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#5:
#1 allí hubo un acuerdo, buscado durante décadas, con el gobierno central. allí habrá otro referéndum (si lo hay) mediante un acuerdo con el gobierno central.
allí se fue absolutamente escrupuloso en las formas, en el fondo y neutral con la corona británica. vuestra campaña de mierda (increpar al rey en una manifestación por las víctimas de un atentado, decir que España nos roba 16.000 millones, mentir respecto a la pertenencia en la UE) y vuestras formas (cacicada los días 6 y 7 de septiembre, fake-DUI, etc) son más propias del UKIP que de el SNP.
allí no son golpistas porqué no se comportan como tal.
allí se fue absolutamente escrupuloso en las formas, en el fondo y neutral con la corona británica. vuestra campaña de mierda (increpar al rey en una manifestación por las víctimas de un atentado, decir que España nos roba 16.000 millones, mentir respecto a la pertenencia en la UE) y vuestras formas (cacicada los días 6 y 7 de septiembre, fake-DUI, etc) son más propias del UKIP que de el SNP.
allí no son golpistas porqué no se comportan como tal.
#1:
Allí no son golpistas, porque hay y habrá referéndum
Comentarios
Allí no son golpistas, porque hay y habrá referéndum
#1 Reino Unido es un país con una gran tradición democrática. No como España, Italia o Grecia, donde hace unas décadas hubo dictaduras.
#2 Efestivamente
#2 ¿Qué hubiese ocurrido en Escocia si hacen lo que en Cataluña? Mira lo que pasó con Irlanda del Norte, les metieron el ejército.
#7 Lo de Irlanda del Norte no fue por un referendum. Lo de Irlanda del Norte se parece más a la historia del Páis Vasco.
#8 lo del Pais Vasco comparado con Irlanda del Norte es un asunto folklorico
#7 Por qué iban a hacer lo de Cataluña? Si fuera el mismo caso Cataluña no hubiera hecho lo que hizo Cataluña.
#2 efectivamente, hay que ser más como Reino Unido y suspender autonomía de territorios durante años con vehículos blindados por la calle.
#10 Se trata de acabar con el terrorismo, y cada país utiliza el sistema que mejor le parece. A España le funcionó tal como lo hizo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_del_Reino_Unido
#13 Muy a pesar del PP, que era mas de tanquetas....
#13 en Reino Unido se ha usado la suspensión de autonomía hasta como baza de negociación/presión diplomática.
#30 Y a día de hoy, Escocia e Irlanda se consideran países del Reino Unido.
#32 siguiendo tú lógica imagino que tanto como cualquier región de España, ya que pareces quitar mérito a los movimientos independentistas de ambas regiones.
#10 Y reunirse y pactar con los terroristas. Ahí tienes al Sinn Fein.
#18 con el movimiento de liberación vasco también hay historias.
#10 Sabes que RU reconoció el derecho a decidir de Irlanda del Norte tras los acuerdos de Viernes Santo, ¿no? ¿De verdad crees que es el mejor ejemplo?
#31 ¿Me recuerdas qué opciones tiene Irlanda para "decidir" y si depende exclusivamente de ellos?
A ver si va a resultar que está condicionado a sus particularidades con Irlanda y no pueden decidir lo que les de la gana.
#34 El Gobierno de RU reconoce por escrito "el derecho a ejercer la autodeterminación" a Irlanda del Norte. El Gobierno de España no.
Tan fácil como eso. Porque de eso estamos hablando, de las diferencias entre RU y España, no entre las diferencias entre Ulster/Escocia y Euskadi/Cataluña.
#36 el derecho de autodeterminación ya se ejerce en España, la gente que se llena la boca con eso no sabe lo que es realmente, se creen colonias.
RU reconoce la posibilidad de reunificación con Irlanda bajo una lista de condicionantes, no reconoce que puedan hacer lo que quieran.
#1 Tampoco se les habría ocurrido hacer un referéndum de forma unilateral, sin acuerdo con el Estado.
#1 allí hubo un acuerdo, buscado durante décadas, con el gobierno central. allí habrá otro referéndum (si lo hay) mediante un acuerdo con el gobierno central.
allí se fue absolutamente escrupuloso en las formas, en el fondo y neutral con la corona británica. vuestra campaña de mierda (increpar al rey en una manifestación por las víctimas de un atentado, decir que España nos roba 16.000 millones, mentir respecto a la pertenencia en la UE) y vuestras formas (cacicada los días 6 y 7 de septiembre, fake-DUI, etc) son más propias del UKIP que de el SNP.
allí no son golpistas porqué no se comportan como tal.
#5 Vuestra? A quien te refieres? Oyes voces?
#5 estás diciendo que allí no son idiotas... porque están en una democracia?
O estás diciendo que España debería permitir el referendum?
O cual es tu opción?
#11 mi opción es que el procesismo debería de aprender del SNP y, si su objetivo prioritario en la vida, es conseguir un referéndum que negocie, desde el respeto institucional, para conformar mayorías que lo permitan.
todo lo demás es populismo nacionalista cuya única función es perpetuarse en el poder alimentando un monstruo nacionalista. realmente no han querido nunca referéndum, no son tan tontos como para ir a una negociación insultando diariamente a España y a los catalanes que no piensan como ellos y querer conseguir algo.
no queréis conseguir nada. sólo sentiros superiores y victimizaros a diario.
#14 Eres un Podemita...
#5 Mmmmmm...
Cuando dijo el PP que se reuniría para negociar sobre un referendum?
Que dice la alianza popular sobre
quienes pretenden hacerlo?
Por cierto en UK mintieron sobre que votar NO era quedarse en la UE y votar SI, irse.
Tendrá consecuencias
#21 está en su derecho de no querer hacerlo. se trata de persistir, convencer, llegar a acuerdos...
el propio Alex Salmond recordó que ellos tardaron 60 años en conseguirlo:
https://www.europapress.es/catalunya/noticia-exprimer-ministro-alex-salmond-recuerda-escocia-tardo-60-anos-lograr-referendum-20180611115432.html
#21 En eso mintieron todos. ¿O es menos mentira cuando el SNP decía que la UE readmitiría a una Escocia independiente de forma casi automática? Por otra parte, a principios de 2014, a meses del referéndum escocés, Cameron había afirmado que si no conseguía renegociar sus exigencias con Bruselas (y todo el que tuviese dos dedos de frente sabían que no se podía renegociar lo que proponía) convocaría el referéndum, amparándose en la reforma legal del año 2000 (la misma que permitió el de Escocia).
En el Reino Unido se sabía desde el 2013 que Cameron quería el referéndum, porque la ley para hacer ese referéndum se había aprobado ese mismo año, uno antes del de Escocia, y de hecho uno de los argumentos de los independentistas era que el futuro referéndum causaba inseguridad económica para Escocia.
#40 Si hay Brexit, es muy posible que si Escocia vota independencia pueda ingresar rápidamente en la UE
#45 Brexit va a haber. Que vaya a haber otro referéndum de independencia para ellos lo dudo, no sólo porque Johnson ya ha dicho claramente que se vayan olvidando, sino que además no les necesita para absolutamente nada. Tiene mayoría absoluta en un país donde el Parlamento es (casi) Dios.
Pero si lo hubiese, lo ganasen y se declarase independiente Escocia, en la UE sólo hay un camino de entrada con unas condiciones muy claras, y nadie se lo ha podido saltar hasta la fecha. Croacia, con la simpatía de todos los miembros de la UE, tardó diez largos años en cumplir con todas las condiciones. Polonia y los otros países del Este también diez años. Islandia, por ejemplo, que no creo que nadie dude de su prosperidad y calidad democrática, solicitó su incorporación a la UE en 2011, y retiró la solicitud (nuevo gobierno) en 2015 sin apenas haber avanzado. Montenegro lleva desde 2010 esperando sentado. La propia España pidió la adhesión en 1962 por primera vez, no fue aceptada como candidato hasta 1979 e ingresando en 1986.
Si te fijas en este cuadro verás que de media se tarda una década en poder acceder a la Unión, con alguna excepción, y si es que se entra: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/es/timeline/11069eaf056a22c124056d12a3b8e4aa.png
No sé que le hace pensar a nadie que la UE iba a estar desesperada por incorporar a ningún país rápidamente, pero aunque así fuera, las normas están marcadas y se tarda lo que se tarda.
#1 en Reino Unido todo referendum se hace con la aprobación de la soberanía de todo el Estado, no de forma unilateral.
#12 Absolutamente de acuerdo. Y porque el problema se ha gestionado adecuadamente las posiciones no se han hecho extremas
#15 Solucionado adecuadamente depende de para quién. El nuevo PM no está de acuerdo contigo. Pero no olvidemos una cosa: el nacionalismo escocés se lo ha currado por más de seis décadas, pasando por muchos gobiernos británicos que se negaban a cualquier cesión al respecto hasta que llegó el referendum-man de Cameron, y todo desde la legalidad y el acuerdo, cuando pudieron, ni un día antes. Sin ataques al Estado ni intentar dinamitar la estabilidad del país. Que a veces parece que el problema escocés surgió en 2014. No olvides que los escoceses sólo consiguieron un parlamento propio en 1999, nada menos, cuando había sido reclamado desde 1949. Sólo conseguir el referéndum de 2014 les llevó una década de lucha política, en Edimburgo y en Londres. Lo que sí te puedo asegurar es que si Cameron no les hubiese aceptado el envite, no habría habido un referéndum por las bravas ni una DUI de tres al cuarto.
Veremos a ver ahora que ha caído Corbyn cuándo surge otro político dispuesto a patrocinar un referéndum, más en un Reino Unido fuera de la UE y ahogado en su propio orgullo nacionalista.
#41 Me parece perfecta tu reflexión, apuntaría que además de criticar la actitud injustificable de los independentistas habría que al menos analizar con el interés que merece el hecho de que haya aumentado el independentismo como ha aumentado en los últimos tiempos. Desde mi punto de vista está evolución la ha provocado intereses espureos de uno y otro bando.
#42 Hay muchos motivos para el crecimiento del nacionalismo en Europa, no sólo el irredentista o independentista, sino también el propio de cada Estado-nación. Con el tiempo tocará analizarlo, pero lo que sí se augura es que de este tipo de cambios en las mentalidades no suelen surgir buenos tiempor.
#12 porque es un estado democratico (con sus errores) y reconoce el derecho de autodeterminacion
#20 España reconoce el derecho de autodeterminación, las regiones lo ejercen ya.
Siento decirte que no es derecho de secesión.
En un estado democrático como Reino Unido se siguen los cauces legales y la soberanía nacional.
#20 Debe haber muy pocos países democráticos para ti, porque los únicos dos países que lo reconocen de forma más o menos clara son el Reino Unido (básicamente porque el Parlamento puede hacer lo que le plazca) y Canadá (con restricciones que el nacionalismo catalán nunca aceptaría). Bueno, miento, Liechtenstein reconoce el derecho a la secesión de sus municipios, y creo que San Cristóbal y Nieves también... Más bien lo que prima es lo de la indivisibilidad de la nación y similares, de forma implícita o explícita.
Por poner unos ejemplos:
► CONSTITUCIÓN DE FRANCIA. (echen un vistazo al 89)
Artículo 1: “Francia es una República indivisible, laica, democrática y social.» .
Artículo 4: ‘’Los partidos políticos ejercerán su actividad dentro del respeto a los principios de la soberanía nacional’’.
Artículo 89, «Ningún procedimiento de revisión puede ser iniciado o llevado adelante cuando se refiera a la integridad del territorio.»
► CONSTITUCIÓN DE ALEMANIA.
Artículo 20 "Todo poder del Estado emana del pueblo. Este poder es ejercido por el pueblo mediante elecciones y votaciones y por intermedio de órganos especiales de los poderes legislativo, ejecutivo y judicial".
Artículo 21 “Son inconstitucionales los partidos que, según sus fines o según el comportamiento de sus adherentes, tiendan a poner en peligro la existencia de la República Federal de Alemania”.
► CONSTITUCIÓN DE ITALIA:
«Artículo 5. “ La República , una e indivisible, reconoce y promoverá las autonomías locales …”
Art. 126 ‘’Se acordarán por decreto razonado del Presidente de la República la disolución del Consejo Regional y la remoción del Presidente de la Junta que hayan realizado actos contrarios a la Constitución o incurrido en violaciones graves de la ley”.
► CONSTITUCIÓN DE BÉLGICA:
Art. 4 "Los límites de las cuatro regiones lingüísticas sólo podrán modificarse o rectificarse mediante una ley aprobada por la mayoría de votos en cada grupo lingüístico de cada una de las Cámaras, a condición de que se halle presente la mayoría de los miembros de cada grupo y siempre que el total de los votos favorables emitidos en los dos grupos lingüísticos alcance los dos tercios de los sufragios expresados."
Art. 91 "El Rey [...] No tomará posesión del trono, hasta después de haber prestado solemnemente ante las dos Cámaras reunidas el siguiente juramento: 'Juro observar la Constitución y las leyes del pueblo belga, mantener la independencia nacional y la integridad del territorio'."
► CONSTITUCIÓN DE PORTUGAL .
Art. 6. "El Estado es unitario y respetará en su organización los principios de autonomía de las entidades locales y de descentralización democrática de la Administración Pública."
Art. 51. "Ningún partido será constituido con nombre o programa que tenga naturaleza o alcance regional."
Art 288. "Límites materiales a la reforma. Las leyes de reforma constitucional tendrán que respetar la independencia nacional y la unidad del Estado."
► CONSTITUCIÓN DE FINLANDIA.
Art. 4. "El territorio de Finlandia es indivisible. Los límites de la nación no pueden ser alterados sin consentimiento del Parlamento."
► CONSTITUCIÓN DE BULGARIA:
Artículo 1.3 "Ninguna parte del pueblo, ningún partido político u otra organización, institución estatal o individuo, usurpará el ejercicio de la soberanía popular."
Artículo 2.1 "La República de Bulgaria es un Estado unitario con autonomía local. No existirá ninguna forma territorial autónoma."
Artículo 2.2 "La integridad territorial de la República de Bulgaria es inviolable."
► CONSTITUCIÓN DE NORUEGA:
Artículo 1 "El Reino de Noruega es un Estado libre, independiente, indivisible e inalienable. La forma de gobierno es una monarquía limitada y hereditaria."
► CONSTITUCIÓN DE SUECIA:
Art. 1 "Todo poder publico en Suecia emana del pueblo. La democracia sueca se basa en la libre formación de la opinión y en el sufragio universal e igualitario, y se ejerce a través de un régimen representativo y parlamentario y de la autonomía municipal. El poder publico se ejercerá con sujeción a las leyes."
► CONSTITUCIÓN DE ESTONIA:
Artículo 2. “El territorio, las aguas territoriales y el espacio aéreo del Estado Estonio son un todo inseparable e indivisible”
► CONSTITUCIÓN DE LITUANIA:
Artículo 3: “El pueblo y cada ciudadano tienen el derecho a oponerse a cualquier atentado por la fuerza a la independencia, a la integridad del territorio o al orden constitucional del Estado de Lituania.”
► CONSTITUCIÓN DE SUIZA:
Art. 53: "Toda modificación del número de cantones o de su estatus se someterá a la aprobación del electorado y de los cantones afectados, así como al voto del pueblo suizo y de los cantones."
► CONSTITUCIÓN DE LA REPÚBLICA CHECA :
Art. 11. “El territorio de la República Checa forma un conjunto indivisible, cuyas fronteras sólo pueden ser alteradas mediante una Ley Constitucional.”
► CONSTITUCIÓN DE GRECIA.
Art. 33 "Antes de asumir sus funciones, el Presidente de la República prestará ante la Cámara de Diputados el juramento siguiente: “JURO, en nombre de la Santísima Trinidad Consustancial e Indivisible, observar la Constitución y las leyes, velar por la fiel interpretación de todas ellas, defender la independencia nacional y la integridad del país, salvaguardar los derechos y libertades de los helenos y servir al interés general y al progreso del pueblo griego.”
► CONSTITUCIÓN DE LUXEMBURGO:
Art 1. ‘’El Gran Ducado de Luxemburgo forma un Estado libre, independiente e indivisible.’’
► CONSTITUCIÓN DE ESLOVENIA:
Art. 4. “Eslovenia es un Estado unitario e indivisible.”
► CONSTITUCIÓN DE CHIPRE:
Art. 185.1. "El territorio de la República es uno e indivisible."
Art. 185.2. "Se excluye toda unión total o parcial de Chipre con algún otro Estado y toda independencia separatista."
► CONSTITUCIÓN DE ESLOVAQUIA:
Art. 3.1. "El territorio de la República Eslovaca es único e indivisible."
Art. 3.2. "Las fronteras de la República Eslovaca sólo pueden ser modificadas mediante una ley constitucional."
► CONSTITUCIÓN DE RUMANÍA:
Art. 1.1. “Rumania es un Estado nacional, soberano e independiente, unitario e indivisible.”
► CONSTITUCIÓN DE POLONIA:
Art. 1. "La República de Polonia constituye el bien común de todos sus ciudadanos."
Art. 5. "La República de Polonia salvaguardará la independencia y la integridad de su territorio"
► CONSTITUCIÓN DE RUSIA.
Art. 4.3. “ La Federación Rusa asegura la integridad e inviolabilidad de su territorio“.
Art. 5. “La organización federal de la Federación Rusa está basada en su integridad territorial, la unidad del sistema de poder estatal,…”
Y eso sólo echando un vistazo y sin salirme de Europa.
#43
Francia: referendums el la Francia de ultramar, isla Reunion, Mayotte...
Italia y Austria tienen una zona de soberania compartida donde se pregunta al nacer que nacionalidad se desea.
En muchos los paises europeos Francia, Italia, Belgica, Alemania, RU, Holanda etc. ha habido procesos de autodeterminacion, bilateral o unilateral, aunque la constitucion lo prohibiera expresamente.
Pero la pregunta es; porqué la mayoria de los paises nacion aceptan el derecho de autodeterminacion en otros paises y no en el propio? por puro interes econmico y politico. No digo que todos esos paises no sean democraticos solo que los paises que reconocen mas derechos a las personas son mas democraticos.
#50 Por supuesto. Pero es que me pones ejemplos muy concretos y que normalmente afectan a territorios que, en fin, digamos que para un francés no es lo mismo la Polinesia que Picardía. De hecho los territorios de ultramar tienen un carácter especial y artículos específicos en la Constitución. Y un territorio de soberanía compartida es precisamente eso, de soberanía compartida, como la Isla de los Faisanes en España-Francia. Aunque desconozco absolutamente a qué territorio de soberanía compartida entre Italia y Austria te refieres: sólo he encontrado referencia a que Austria ha propuesto adquirir la nacionalidad austriaca a los germano parlantes del Tirol del Sur (Italia), pero nada más (y no ha sido precisamente bien recibido por Roma que digamos). Si te refieres a otra cosa me lo dices, porque eso no es soberanía compartida.
Los procesos de autodeterminación bilateral y unilateral en Francia, Italia, Alemania, Reino Unido y Holanda me los tendrás que señalar, porque no sé a cuáles te refieres. No me vale ninguno pre-democrático ni de territorios coloniales, ya aviso. Del Reino Unido mejor no hablamos, porque no tiene constitución.
Por lo demás, totalmente de acuerdo, cuántos más derechos reconoce un país más democrático es. O al menos es mejor en esa faceta de la democracia. Pero ojo, que no es la única. La ley, la soberanía nacional, el equilibrio de intereses, el respeto a las minorías... La democracia son muchas cosas, y el equilibrio no debe olvidarse. Porque por mucho que se repita lo contrario, la secesión de un territorio no es sólo el caprichoso devenir del ejercicio de un derecho, sino que 1) supone la pérdida de muchos derechos para los que pierden ese territorio; y 2) daña gravísimamente a las dos naciones, a nivel político (auge del nacionalismo, peligro de golpes militares, fascismo...), económico, internacional, cultural (universidades, etc.), deportivo, industrial... Si le pides a alguien que se ampute un brazo, al menos no lo hagas con chulería, porque el pie no tiene la culpa de cómo te ha tratado la cabeza.
Precisamente por eso, si es necesario iniciar un proceso de autodeterminación, debe ir avalado por una mayoría social cualificada, no un puñado de escaños, y un estricto respeto a la ley. Porque cuando se va de bravucón se acaba como se acaba, y no se acaba bien para nadie. Los escoceses en ese sentido han sido ejemplares.
No sé de dónde te sacas lo de que otros países aceptan el derecho de autodeterminación en otros países y en el suyo no. Por norma no se acepta y punto (véase el rotundo éxito de la DUI de Puigdemont a nivel internacional), otra cosa es que haya algún interés económico, político o militar en la independencia de un territorio, como pasó con Yugoslavia por parte de Alemania, por ejemplo. O EEUU con Kosovo. No es reconocimiento a nada, es hipocresía política. El día que surja petróleo en el Penedés me pondré nervioso con eso.
La democracia es muy compleja y no se mide sólo en una cosa u otra. O no se debería.
#12 En el referendum solo votaron los escoceses.
Por si acaso vas por ahí...
#24 aprobado previamente por el parlamento nacional, donde reside la soberanía de Reino Unido.
Y tendría que ser ratificado cualquier cambio allí también.
#1 porque allí son democratas y dejan que la gente decida.
Así de simple.
#1 Un referéndum legal y no golpista. Los secesionistas catalanes tienen mucho que aprender.
#37 Los constitucionalistas lo saben todo
Los indepes catalanes también sacaríamos sobresaliente, incluso matrícula de honor, si el estado españolista opresor nos dejara votar pacíficamente, sin mandar a sus perros de presa a aporrear ancianos.
(Hostias, ¿qué me está pasando? )
#9 que incluso a ti te avergüenza lo que decïas... y de cara las navidades te da por reconciliarte con el mundo y contar la verdad.
#29 ¿Te refieres a la verdad o a tu verdad?
#48. Si, seguro que es eso, salvo que yo como andaluz reconquistado no puedo entender esas cosas de unificaciones. Ya sabes, cosas de la historia, los creadores de la Nación Española mediante matrimonios acusando a los conquistados de oprimirlos y robarles...
Andalucia no tiene Fueros
Reino Unido, Reino Unido, Reino Unido... no dejo de repetirmelo,
¿Que querrá decir Reino UNIDO?
#46 que son distintas naciones en un solo estado...
Solo que, al contrario que España, las respetan todas por igual.