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#19:
#8 Yo empiezo a estar cansado de las olas de contagios y las vacunas actuales están ayudando a que cada vez sean menos graves.
Estamos en una situación de emergencia sanitaria y, aunque nadie sabe qué pasa con las vacunas a largo plazo (como con cualquier fármaco nuevo), si tenemos ya la certeza de que protegen de la enfermedad grave en el corto plazo. En un mundo ideal no tendríamos que inyectarnos nada estando sanos, pero no vivimos en un mundo ideal.
No se meten a unos y a otros en el mismo saco: no es obligatorio ponerse la vacuna, pero sí es obligatorio seguir las normas de distanciamiento social y de uso de mascarillas. A título personal, lo único que pediría a los que no quieren vacunarse, que se guarden sus opiniones para sí mismos y no intenten propagar la idea de que la vacuna "a largo plazo podría ser más peligrosa que la enfermedad que tratan de contener". Y si aluden a la libertad de expresión para no callarse, que asuman que los demás también tenemos la libertad de llamarlos "negacionistas".
Estamos en una situación de emergencia sanitaria y, aunque nadie sabe qué pasa con las vacunas a largo plazo (como con cualquier fármaco nuevo), si tenemos ya la certeza de que protegen de la enfermedad grave en el corto plazo. En un mundo ideal no tendríamos que inyectarnos nada estando sanos, pero no vivimos en un mundo ideal.
No se meten a unos y a otros en el mismo saco: no es obligatorio ponerse la vacuna, pero sí es obligatorio seguir las normas de distanciamiento social y de uso de mascarillas. A título personal, lo único que pediría a los que no quieren vacunarse, que se guarden sus opiniones para sí mismos y no intenten propagar la idea de que la vacuna "a largo plazo podría ser más peligrosa que la enfermedad que tratan de contener". Y si aluden a la libertad de expresión para no callarse, que asuman que los demás también tenemos la libertad de llamarlos "negacionistas".
#23:
#20 Creo que se puede entender que la sociedad no vea con buenos ojos a quienes prefieren ser del 10%-20% que no se vacunará y que estarán protegidos gracias al otro 80%-90% que sí lo hará. No sois negacionistas, pero sí un poco egoistas, ¿no crees?
Por cierto, las vacunas "experimentales" actuales han pasado incluso más controles que cualquier otra vacuna anterior. Se han solapado las fases (con un gran riesgo económico) y se han probado en más voluntarios de lo habitual. Aunque en estas cosas no hay garantías a largo plazo, tampoco hay motivos concretos para pensar que serán perniciosas en el futuro.
Por cierto, las vacunas "experimentales" actuales han pasado incluso más controles que cualquier otra vacuna anterior. Se han solapado las fases (con un gran riesgo económico) y se han probado en más voluntarios de lo habitual. Aunque en estas cosas no hay garantías a largo plazo, tampoco hay motivos concretos para pensar que serán perniciosas en el futuro.
#8:
#2 yo empiezo a estar cansado de la asimilación de las personas que estamos reacios a una vacuna experimental sin ensayos a medio y largo plazo, con los negacionistas del covid, de las mascarillas y de las vacunas en general.
hay una enorme ausencia de pensamiento crítico y una gran necesidad de polarización, el "conmigo o contra mí" en este caso es: si no afirmas que las vacunas de ARNm son 100% seguras, entonces "eres un antivacunas", negacionista del diablo voxero miguelbosiano.
en fin, mientras vayan saliendo más estudios sobre efectos a medio y largo (como el de los trastornos en la mestruación) más gente se dará cuenta de que no se puede afirmar que algo es seguro a medio y largo plazo mientras no haya pasado ese medio y largo plazo.
pensar esto, que debería ser una tautología, ahora mismo es sólo motivo de insultos
hay una enorme ausencia de pensamiento crítico y una gran necesidad de polarización, el "conmigo o contra mí" en este caso es: si no afirmas que las vacunas de ARNm son 100% seguras, entonces "eres un antivacunas", negacionista del diablo voxero miguelbosiano.
en fin, mientras vayan saliendo más estudios sobre efectos a medio y largo (como el de los trastornos en la mestruación) más gente se dará cuenta de que no se puede afirmar que algo es seguro a medio y largo plazo mientras no haya pasado ese medio y largo plazo.
pensar esto, que debería ser una tautología, ahora mismo es sólo motivo de insultos
#40:
#38 Ahí no pone nada de que sean experimentales. Más bien pone todo lo contrario.
El mensaje de que puede haber más efectos secundarios lo llevan absolutamente todos los medicamentos. Además, prácticamente todos los medicamentos siguen siendo usado en estudios clínicos.
Prospecto del ibuprofeno:
https://cima.aemps.es/cima/dochtml/p/65251/Prospecto_65251.html
Comunicación de efectos adversos:
Si experimenta cualquier tipo de efecto adverso, consulte a su médico, farmacéutico o enfermero, incluso si se trata de posibles efectos adversos que no aparecen en este prospecto. También puede comunicarlos directamente a través del Sistema Español de Farmacovigilancia de Medicamentos de Uso Humano: https://www.notificaram.es. Mediante la comunicación de efectos adversos usted puede contribuir a proporcionar más información sobre la seguridad de este medicamento.
Igual es que el ibuprofeno aún no está probado a largo plazo... Será mejor que esperemos 100 años antes de comercializar cualquier medicamento!
El mensaje de que puede haber más efectos secundarios lo llevan absolutamente todos los medicamentos. Además, prácticamente todos los medicamentos siguen siendo usado en estudios clínicos.
Prospecto del ibuprofeno:
https://cima.aemps.es/cima/dochtml/p/65251/Prospecto_65251.html
Comunicación de efectos adversos:
Si experimenta cualquier tipo de efecto adverso, consulte a su médico, farmacéutico o enfermero, incluso si se trata de posibles efectos adversos que no aparecen en este prospecto. También puede comunicarlos directamente a través del Sistema Español de Farmacovigilancia de Medicamentos de Uso Humano: https://www.notificaram.es. Mediante la comunicación de efectos adversos usted puede contribuir a proporcionar más información sobre la seguridad de este medicamento.
Igual es que el ibuprofeno aún no está probado a largo plazo... Será mejor que esperemos 100 años antes de comercializar cualquier medicamento!
#50:
#23 Esa es una clave importante. Las personas que conozco que hablan de objeción de conciencia y de libertad individual, en cuanto hablas un rato con ellas lo que aparece tras esas bellas palabras no es más que un egoísmo feroz. Si #24 no lo quiere ver, o le parece insultante, es su opción, la mía es observarlo y constatarlo.
Gracias por vuestros comentarios.
Gracias por vuestros comentarios.
#42:
#40 No, claro que no, lo de "Emergency Use Authorization" lo ponen por cortesía, y lo que pone bajo el epígrafe de "What is an Emergency Use Authorization?" también es por rellenar:
"The Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine has not undergone the same type of review as an FDA-approved or cleared product."
Lo de que los ensayos en mujeres embarazadas hayan empezado ahora tampoco tiene nada que ver, imagino:
NIH begins clinical trial testing COVID-19 vaccine in pregnant women (23-Jun-2021)
https://www.reuters.com/business/healthcare-pharmaceuticals/nih-begins-clinical-trial-testing-covid-19-vaccine-pregnant-women-2021-06-23/
Y lo de que los fabricantes se hayan cubierto las espaldas haciendo que los estados les protejan de responsabilidades frente a posibles demandas tampoco habrá sido por si aparece algún efecto secundario a medio o largo que les pudiera ahogar en demandas. OJO, que yo esto lo entiendo. Si yo soy una empresa y me piden desarrollar algo, lo que sea, en tiempo record, pues también exijo que no se me pueda considerar responsable si pasa algo a medio plazo, y si no directamente no lo hago.
Pero, ¿por qué la FDA y las farmacéuticas tienen derecho a cubrirse las espaldas "por si pasa algo", y yo no tengo derecho a hacer lo mismo, siempre y cuando siga tomando todas las precauciones posibles para no contagiarme ni ser contagiado?
También es posible que estemos hablando de otra definición de "experimental", en ese caso me gustaría saber cuál es, según quién, y cuál es el criterio objetivo para considerar si algo es experimental o no.
"The Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine has not undergone the same type of review as an FDA-approved or cleared product."
Lo de que los ensayos en mujeres embarazadas hayan empezado ahora tampoco tiene nada que ver, imagino:
NIH begins clinical trial testing COVID-19 vaccine in pregnant women (23-Jun-2021)
https://www.reuters.com/business/healthcare-pharmaceuticals/nih-begins-clinical-trial-testing-covid-19-vaccine-pregnant-women-2021-06-23/
Y lo de que los fabricantes se hayan cubierto las espaldas haciendo que los estados les protejan de responsabilidades frente a posibles demandas tampoco habrá sido por si aparece algún efecto secundario a medio o largo que les pudiera ahogar en demandas. OJO, que yo esto lo entiendo. Si yo soy una empresa y me piden desarrollar algo, lo que sea, en tiempo record, pues también exijo que no se me pueda considerar responsable si pasa algo a medio plazo, y si no directamente no lo hago.
Pero, ¿por qué la FDA y las farmacéuticas tienen derecho a cubrirse las espaldas "por si pasa algo", y yo no tengo derecho a hacer lo mismo, siempre y cuando siga tomando todas las precauciones posibles para no contagiarme ni ser contagiado?
También es posible que estemos hablando de otra definición de "experimental", en ese caso me gustaría saber cuál es, según quién, y cuál es el criterio objetivo para considerar si algo es experimental o no.
#65:
#8, y dale, ¿cuánto tiempo tiene que pasar para ti?
Te explico una cosa, la fase 3 no se alarga en otras ocasiones más tiempo para saber los efectos secundarios de un medicamento a largo plazo. Se alargan para poder saber la efectividad real, ya que en unos pocos meses en general es muy difícil que alguien pille una enfermedad en concreto. Sin embargo en medio de una pandemia como la que estamos, la probabilidad de pillar dicha enfermedad en unos pocos meses es mucho más alta que pillar otra enfermedad en concreto a lo largo de por ejemplo 2 años. Por tanto para estudiar la efectividad de estas vacunas se necesita menos meses que el tiempo que se necesita para medir la efectividad de las vacunas para otras enfermedades, por estar en pandemia.
Te explico una cosa, la fase 3 no se alarga en otras ocasiones más tiempo para saber los efectos secundarios de un medicamento a largo plazo. Se alargan para poder saber la efectividad real, ya que en unos pocos meses en general es muy difícil que alguien pille una enfermedad en concreto. Sin embargo en medio de una pandemia como la que estamos, la probabilidad de pillar dicha enfermedad en unos pocos meses es mucho más alta que pillar otra enfermedad en concreto a lo largo de por ejemplo 2 años. Por tanto para estudiar la efectividad de estas vacunas se necesita menos meses que el tiempo que se necesita para medir la efectividad de las vacunas para otras enfermedades, por estar en pandemia.
#35:
#24 Mira, inicialmente la penicilina también fue experimental. Hay terapias experimentales ampliamente disponibles como último recurso. Pero en el momento de ser aprobadas, ambas vacunas de mRNA ya habían dejado de ser experimentales lo menos 10 años. Y otros 10 desde que se propuso la idea. No tienes razón. Si tienes que objetar algo, que sea desde la ciencia y de forma congruente a cómo el método científico prueba o desprueba las cosas. El resto es extender patrañas y crear peligro.
#91:
#38 No sé si debatir contigo porque abajo me has puesto un comentario que raya el ad hominem.
Con estas premisas ni me leo el resto de lo que vayas a poner porque ya sé que será un estereotipo y un calco de mierda que corre por ahí y no merece la pena perder el tiempo. Y si, aquí es necesario el criterio de autoridad. Porque sin reglas de arte borriquitos hay...
Bueno, para que no se diga, te he leído hasta el final y efectivamente es una pérdida de tiempo. Tergiversas como te da la gana la fact sheet de la FDA. Ya desde la página 2 te dice expresamente que está autorizada. Tiene el mismo efecto que estar aprobada.
Y en cuanto a la página de la que haces énfasis, la 4, es una apostilla puesta para una fact sheet y no una profecía, y se refiere a efectos de una frecuencia bajísima, no a toda la población vacunada. De hecho dudo mucho que este documento esté actualizado, porque hasta el momento no han aparecido esos efectos.
Manolete...
Con estas premisas ni me leo el resto de lo que vayas a poner porque ya sé que será un estereotipo y un calco de mierda que corre por ahí y no merece la pena perder el tiempo. Y si, aquí es necesario el criterio de autoridad. Porque sin reglas de arte borriquitos hay...
Bueno, para que no se diga, te he leído hasta el final y efectivamente es una pérdida de tiempo. Tergiversas como te da la gana la fact sheet de la FDA. Ya desde la página 2 te dice expresamente que está autorizada. Tiene el mismo efecto que estar aprobada.
Y en cuanto a la página de la que haces énfasis, la 4, es una apostilla puesta para una fact sheet y no una profecía, y se refiere a efectos de una frecuencia bajísima, no a toda la población vacunada. De hecho dudo mucho que este documento esté actualizado, porque hasta el momento no han aparecido esos efectos.
Manolete...
#49:
#8 Vale, eres de los educados, por eso solo voy a destacar donde dices que es una vacuna experimental. No, no lo es. Vacunas frente a coronavirus se han desarrollado y estudiado desde hace muchos años, en especial en el campo veterinario. Que se haya solapado una fase con otra no significa que sea experimental, tampoco que no haya habido ensayos que, por supuesto, los ha habido, numerosos y contrastados.
Que no te la quieras poner, pues oye, en tu derecho estás y mientras no pases al lado del negacionismo, en tu ejercicio de libertad te mantienes.
Que no te la quieras poner, pues oye, en tu derecho estás y mientras no pases al lado del negacionismo, en tu ejercicio de libertad te mantienes.
#109:
#71 "ni disminuyen de forma apreciable la carga viral".
Pues parece que hay indicios de lo contrario: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2107058?query=featured_home
Pues parece que hay indicios de lo contrario: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2107058?query=featured_home
#21:
#18 Mi opinión es que las vacunas son lo suficientemente seguras como para que los beneficios de usarlas compensen la incertidumbre de los efectos a largo plazo, y me parece acertada la política sanitaria de promover la vacunación. Pero digo "mi opinión" porque no deja de ser una opinión, soy consciente de que no tenemos toda la información necesaria para elegir con seguridad, creo que entra dentro de lo posible que aparezcan efectos negativos a largo plazo que cambien nuestra perspectiva sobre el tema, y por tanto me parece completamente normal y respetable que haya gente que opine lo contrario que yo, y mientras sea una opinión razonada todo el tema de "antivacunas", "gilipollas", "insolidarios", etc. está completamente de más, sobra por completo. Pero chico, vivimos en la época del blanco o negro, del conmigo o contra mí, lo de discutir razonada y civilizadamente no está de moda, en fin, es lo que hay.
#43:
#20 Eso es ser un egoísta.
Que los demás se arriesguen y cuando sepa si les ocurre algo ya me la pondré yo.
Aun así, desde mi punto de vista, creo que tienes más probabilidades de pasarlo peor y tener más efectos secundarios graves si pillas el covid que si te ponen una vacuna experimental
Pero bueno.
Que los demás se arriesguen y cuando sepa si les ocurre algo ya me la pondré yo.
Aun así, desde mi punto de vista, creo que tienes más probabilidades de pasarlo peor y tener más efectos secundarios graves si pillas el covid que si te ponen una vacuna experimental
Pero bueno.
#45:
#43 lo primero, ad hominem. no sé qué te lleva a llamar a una persona egoísta sin conocerla ni sin saber los motivos que le llevan a hacer lo que hace. contigo, obviamente, se acabó el debate.
para los demás que me lean, fijáos en una cosa: ya se empieza a admitir que puede haber efectos secundarios no previstos a medio plazo. creo que el estudio de la mestruación ha abierto un poco los ojos a ese "puede".
ya no soy tanto un loco negacionista miguelbosiano porque digo que puede haber efectos a medio y largo. ahora lo que soy es un egoísta, porque sí puede haberlo. da igual que yo lleve siempre FF2 a todas partes, y que no haya tenido riesgo de contagio ni de rebote. ya hemos pasado a los insultos. eso es que ya se va viendo que igual no era tan peregrino el argumento.
@function asómate, que te lo estás perdiendo
para los demás que me lean, fijáos en una cosa: ya se empieza a admitir que puede haber efectos secundarios no previstos a medio plazo. creo que el estudio de la mestruación ha abierto un poco los ojos a ese "puede".
ya no soy tanto un loco negacionista miguelbosiano porque digo que puede haber efectos a medio y largo. ahora lo que soy es un egoísta, porque sí puede haberlo. da igual que yo lleve siempre FF2 a todas partes, y que no haya tenido riesgo de contagio ni de rebote. ya hemos pasado a los insultos. eso es que ya se va viendo que igual no era tan peregrino el argumento.
@function asómate, que te lo estás perdiendo
Comentarios
#20 Creo que se puede entender que la sociedad no vea con buenos ojos a quienes prefieren ser del 10%-20% que no se vacunará y que estarán protegidos gracias al otro 80%-90% que sí lo hará. No sois negacionistas, pero sí un poco egoistas, ¿no crees?
Por cierto, las vacunas "experimentales" actuales han pasado incluso más controles que cualquier otra vacuna anterior. Se han solapado las fases (con un gran riesgo económico) y se han probado en más voluntarios de lo habitual. Aunque en estas cosas no hay garantías a largo plazo, tampoco hay motivos concretos para pensar que serán perniciosas en el futuro.
#23 creo que es irrelevante para lo que estamos hablando. es más, yo voy de buenas explicando las cosas y tú me llamas egoísta. fin de la conversación.
#24 Mira, inicialmente la penicilina también fue experimental. Hay terapias experimentales ampliamente disponibles como último recurso. Pero en el momento de ser aprobadas, ambas vacunas de mRNA ya habían dejado de ser experimentales lo menos 10 años. Y otros 10 desde que se propuso la idea. No tienes razón. Si tienes que objetar algo, que sea desde la ciencia y de forma congruente a cómo el método científico prueba o desprueba las cosas. El resto es extender patrañas y crear peligro.
#35 No sé si debatir contigo porque abajo me has puesto un comentario que raya el ad hominem. vamos a intentarlo una vez.
Dices que las vacunas ARNm están aprobadas y llevan 10 años sin ser experimentales.
La FDA dice lo contrario:
FACT SHEET FOR RECIPIENTS AND CAREGIVERS
EMERGENCY USE AUTHORIZATION (EUA) OF THE PFIZER-BIONTECH COVID-19 VACCINE
https://www.fda.gov/media/144414/download
Último párrafo (énfasis mío):
"These may not be all the possible side effects of the Pfizer-BioNTech COVID-19
Vaccine. Serious and unexpected side effects may occur. Pfizer-BioNTech COVID-19
Vaccine is still being studied in clinical trials."
No lo digo yo, lo dice la FDA.
#38 Ahí no pone nada de que sean experimentales. Más bien pone todo lo contrario.
El mensaje de que puede haber más efectos secundarios lo llevan absolutamente todos los medicamentos. Además, prácticamente todos los medicamentos siguen siendo usado en estudios clínicos.
Prospecto del ibuprofeno:
https://cima.aemps.es/cima/dochtml/p/65251/Prospecto_65251.html
Comunicación de efectos adversos:
Si experimenta cualquier tipo de efecto adverso, consulte a su médico, farmacéutico o enfermero, incluso si se trata de posibles efectos adversos que no aparecen en este prospecto. También puede comunicarlos directamente a través del Sistema Español de Farmacovigilancia de Medicamentos de Uso Humano: https://www.notificaram.es. Mediante la comunicación de efectos adversos usted puede contribuir a proporcionar más información sobre la seguridad de este medicamento.
Igual es que el ibuprofeno aún no está probado a largo plazo... Será mejor que esperemos 100 años antes de comercializar cualquier medicamento!
#40 No, claro que no, lo de "Emergency Use Authorization" lo ponen por cortesía, y lo que pone bajo el epígrafe de "What is an Emergency Use Authorization?" también es por rellenar:
"The Pfizer-BioNTech COVID-19 Vaccine has not undergone the same type of review as an FDA-approved or cleared product."
Lo de que los ensayos en mujeres embarazadas hayan empezado ahora tampoco tiene nada que ver, imagino:
NIH begins clinical trial testing COVID-19 vaccine in pregnant women (23-Jun-2021)
https://www.reuters.com/business/healthcare-pharmaceuticals/nih-begins-clinical-trial-testing-covid-19-vaccine-pregnant-women-2021-06-23/
Y lo de que los fabricantes se hayan cubierto las espaldas haciendo que los estados les protejan de responsabilidades frente a posibles demandas tampoco habrá sido por si aparece algún efecto secundario a medio o largo que les pudiera ahogar en demandas. OJO, que yo esto lo entiendo. Si yo soy una empresa y me piden desarrollar algo, lo que sea, en tiempo record, pues también exijo que no se me pueda considerar responsable si pasa algo a medio plazo, y si no directamente no lo hago.
Pero, ¿por qué la FDA y las farmacéuticas tienen derecho a cubrirse las espaldas "por si pasa algo", y yo no tengo derecho a hacer lo mismo, siempre y cuando siga tomando todas las precauciones posibles para no contagiarme ni ser contagiado?
También es posible que estemos hablando de otra definición de "experimental", en ese caso me gustaría saber cuál es, según quién, y cuál es el criterio objetivo para considerar si algo es experimental o no.
#42 No entiendes lo que lees.
#42 Nota mental: no incluír a LoboFeroz_ES en la lista de meneantes a los que venderles mi coche sin ningún tipo de garantía.
#40 "Si experimenta cualquier tipo de efecto adverso, consulte a su médico, farmacéutico o enfermero" Me ha hecho gracia esta frase... más que nada por el tabú que hay de reconocer que una vacuna, en algunas personas, puede provocar daños graves.
Un referente histórico donde se dijo lo mismo que ahora, que venía una gripe como la del 1918: "Deja Vu: The Swine Flu Vaccination Fraud of 1976"
Para los que no hayan tenido suficiente que miren el documental Vaxxed.
#38 Estas mezclando una generalidad con un caso concreto. Eso es reducción al absurdo.
Por otra parte la FDA te recuerda que puede tener efectos secundarios como cualquier medicamento.
#38 No sé si debatir contigo porque abajo me has puesto un comentario que raya el ad hominem.
Con estas premisas ni me leo el resto de lo que vayas a poner porque ya sé que será un estereotipo y un calco de mierda que corre por ahí y no merece la pena perder el tiempo. Y si, aquí es necesario el criterio de autoridad. Porque sin reglas de arte borriquitos hay...
Bueno, para que no se diga, te he leído hasta el final y efectivamente es una pérdida de tiempo. Tergiversas como te da la gana la fact sheet de la FDA. Ya desde la página 2 te dice expresamente que está autorizada. Tiene el mismo efecto que estar aprobada.
Y en cuanto a la página de la que haces énfasis, la 4, es una apostilla puesta para una fact sheet y no una profecía, y se refiere a efectos de una frecuencia bajísima, no a toda la población vacunada. De hecho dudo mucho que este documento esté actualizado, porque hasta el momento no han aparecido esos efectos.
Manolete...
#35 Partes de la falsa premisa que han sido “aprobadas”, cuando lo que tienen es una “autorización de emergencia”.
#41 ¿Y? Para los efectos, es igual. Se conocen los mecanismos biológicos, han sido probadas desde 2010 y finalmente se ha demostrado que producen reacciones incluso menor que otras vacunas comunes.
Y la situación de pandemia justifica amplísimamente abreviar pura burocracia de plazos, que no de trabajo en horas, por los beneficios indiscutibles. Te lo aseguro porque tengo un familiar directo que se ha matado haciendo horas para poner a punto la vacuna de Pfizer.
#75 Vale, algunos estáis dispuestos a tragar con todo, tenéis justificación para todo, pero por lo menos tener la dignidad de no pretender ridiculizar y descalificar a todo aquel que no le parecen justificables ciertas medidas o protocolos.
En este caso en particular ni siquiera he dado mi opinión acerca de la vacuna, solo matizar que no está “aprobada”, aunque para ti “a los efectos da igual”.
No creo que haga falta recordar que el estado de alarma “a los efectos” no era igual al estado de excepción.
#23 Esa es una clave importante. Las personas que conozco que hablan de objeción de conciencia y de libertad individual, en cuanto hablas un rato con ellas lo que aparece tras esas bellas palabras no es más que un egoísmo feroz. Si #24 no lo quiere ver, o le parece insultante, es su opción, la mía es observarlo y constatarlo.
Gracias por vuestros comentarios.
#50 La libertad a la que aluden los antivacunas es una libertad individualista, en el sentido mas liberal politicamente hablando de la palabra. Ante todo yo, y yo lo primero pues mi libertad es sagrada, aunuqe te afecte. Otros pensamos que la libertad completa no lo es sin que sea la colectiva, solo me hara libre lo que ayude a los demas tambien a serlo, y en este sentido si yo me vacuno tambien para no contagiarte, estoy ejerciendo mi lIbertad y derecho a mi salud y respetando tu libertad de no ser victima de contagio
#50 ¿Quieres decir que los vacunados no lo han hecho por su propio interés?
#24 Pobrecito que se ha ofendido..
#24 Es que #23 tiene toda la razón del mundo. Esta pandemia sólo se derrota si la sociedad arrima el hombro. Salvarse sin vacunarse gracias a que el 80%-90% asume riesgos y lo hace es lo mismo que los antivacunas dicen: "Mirad nunca me he contagiado de tal enfermedad". Claro, gracias a la inmunidad de grupo.
¿Hay riesgos? Claro, siempre.
Lo único con lo que no estoy de acuerdo con #23 es que ha dicho "un poquito".
Si quieres me ignoras, me da igual.
#24 Tu explicas que eres partidario de una actitud egoista, luego la gente te llama egoista.
#24 No falla, a la que haces preguntas o muestras noticias sobre efectos secundarios o sugieres que una vacuna puede no ser la solución ideal te atacan con lo de anticientífico, insolidario, egoísta, peligroso y negacionista. Por mucho que lleves mascarilla y estés perfectamente sano o incluso que hayas pasado la enfermedad y tengas anticuerpos.
#23 "estarán protegidos gracias al otro 80%-90% que sí lo hará"
¿De dónde sacas que un no vacunado estará protegido gracias a los vacunados con estas vacunas de dudosa eficacia evitando contagios?. En todo caso los protegidos de pasar un covid grave serán ese 80%-90%, porque en lo que respecta a contagios, la correlación parece ser más bien la contraria. España, record de vacunas y de contagios A LA VEZ
#52 nada,
marc0, que es hablarle a la pared. ya han pasado de "las vacunas son seguras al medio y largo plazo" a "el que no se vacune es un egoísta".
sin tener en cuenta que las vacunas no impiden ni el contagiarte tú, ni el contagiar a otros, ni disminuyen de forma apreciable la carga viral (sí son altamente efectivas en reducir la gravedad de la enfermedad, al césar lo que es del césar).
yo estoy alucinando con la cantidad de comentarios llamándome egoísta por decir que las vacunas de ARNm pueden tener efectos perjudiciales no previstos a medio y largo (como ya se ha visto con la menstruación). un "matar al mensajero" de libro.
señores, si yo fuera tan egoísta como todos ustedes dicen, no estaría en un foro público llevándome insultos por argumentar una cosa que es evidente: que no se pueden saber los efectos a medio y largo plazo cuando ese tiempo aún no ha pasado.
esto os puede entrar por una oreja y salir por otra, con que haya algunas personas que lean este argumento y les sirva para tomar una decisión más informada (tanto si es para vacunarse como si no), yo ya he cumplido.
#71 La siguiente fase, que yo ya viví en este medio hace unos meses, es que te llamarán egoista por exponerte a pasar un covid grave y ocupar una plaza en la UCI que debería estar destinada solo a los solidarios que se han vacunado con lo que sea o les toque. Por tanto, no debería atenderse a los no vacunados que enfermen de covid, porque ellos se lo han buscado... lo único bueno de esta pandemia es que ha destapado claramente lo que ya sospechaba sobre la condición humana.
#78 Sí, también estoy viendo que me mandan no salir de casa e irme a vivir al medio del campo. todo muy coherente y muy bien argumentado
(con una honrosa excepción, de la persona que ha argumentado que la Fase 3 de desarrollo de vacunas no se alarga para ver efectos a medio y largo sino para comprobar la efectividad, y que normalmente se aprueban primero y se miran los efectos a medio y largo en Fase 4 ya aprobada)
Al menos veo que ya va habiendo más gente que no tiene problema en decir en voz alta estas cosas, y habrá más si salen más efectos secundarios a medio plazo. Digo "si" porque igual no los hay. A mí no se me caen los anillos por pensar y decir que las vacunas podrían ser perfectamente seguras y posiblemente no pase nada. ¿Lo contrario? Anatema.
#92 Es que nadie dice que sean 100% seguras, nadi se vacuna por gusto... lo que decimos es que la conveniencia por la relacion riesgo/beneficio tanto individual como social esta mas que probada
#78 si fuera la viruela, que te deja ciego y con la cara marcada, eso si sobrevives, ya verías como no tenias tantas dudas.
Por cierto, la vacuna contra la viruela hubo que ponerla a la fuerza en algunos lugares. Hoy en día está erradicada. Hay mucha tontuna suelta. Todo gracias a los liberales, of course.
Y si: si no te vacunas sin causa justificada y coges el bicho te pones a la cola, por listo. Si la medicina no te vale para una cosa, no te vale para otra.
#100 SI fuera viruela, me la habría puesto ya, efectivamente, como otras muchas vacunas. La del tétanos, sin ir más lejos, me la puse hace unos meses, depués de una brecha con mala pinta, pero veo que tendría que no habérmela puesto, ya que, "si la medicina no te vale para una cosa, no te vale para otra".
#71 "ni disminuyen de forma apreciable la carga viral".
Pues parece que hay indicios de lo contrario: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2107058?query=featured_home
#71 Go to #52 Dejad de inventaros cosas o hacer cherrypicking de libro, es lo que mas me toca las narices.
Como caso personal, a los que decis que no evita los contagios, te dire que yo mismo comparti cerveza con una amiga que despues se supo contagiada. Una gilipollez que me podia haber costado cara a mi y a otra amiga con la que estuve el fin de semana y que no estaba vacunada. Pues bien, ni yo ni mi amiga sin vacunar nos contagiamos, el PCR lo demostro. En cambio las otras 3 personas que estuvieron en la reunion con la contagiada, si que direon positivo. ¿Diferencia? Yo tenia la pauta completa desde hacia dos semanas y los demas, salvo uno que tenia la primera dosis desde hacia unos dias y que tuvo sintomas leves, no estaban vacunados.
MI madre tuvo un caso analogo, estuvo con mi tio que aun no se habia vacunado, se habia contagiado un dia antesy por desgracia murio, y ella se hizo la prueba cuando supimos el positivo de mi tio y dio negativo. Enormemente agradecido a la vacuna Pfeizer
#71 Por favor, explicadme lo de la menstruación que no me entero
#52 Si miras los gráficos de contagios, la mayoría se dan entre población joven, que es precisamente la que no está vacunada.
De hecho puedes verlo aquí: https://www.eldiario.es/sociedad/pandemia-no-vacunados-5-contagiados-espana-tenia-pauta-completa_1_8161497.html
Los datos en España confirman esta tendencia: el 83% de los actuales contagios los sufren personas sin vacunar, frente al 5,5% de vacunados con las dos dosis y un 11,4% con una sola dosis, según el desglose que facilitó la ministra de Sanidad Carolina Darias el pasado martes.
#71
#71 Estamos en la fase 4: Los últimos muertos por covid en la Comunitat Valenciana no habían querido vacunarse/c139#c-139
#52 Sin vacunados el récord de contagiados sería mayor.
Por ejemplo, acabas de demostrar no tener ni idea estadística básica PESE a que se da en educación secundaria obligatoria. Eso no significa que la educación no funcione, significa que sin educación más gente habría dicho la misma tontería que tú.
#52 Claro tu dices eso pero la realidad y los datos dicen que el 83% de los contagiados estaba sin vacunar y solo el 5% de los contagiados tenian la pauta completa.
https://www.eldiario.es/sociedad/pandemia-no-vacunados-5-contagiados-espana-tenia-pauta-completa_1_8161497.html
#206 Pues sí. ¿Pero qué quieres decirme con esto? Yo estaba contestando a #52 que insinuaba que las vacunas son "de dudosa eficacia evitando contagios".
#23 Son egoístas y COBARDES, que no se olvide esto ultimo. Ya nos "arriesgamos" el resto con la vacuna para que ellos estén a salvo y como te salga un grano como reacción a la vacuna vendrán en manada a decirte que ya te lo dijeron.
#23 Con la política de bulos que lleváis aquí y nada pasa con lo que dice este señor?
Me ha parecido muy interesante, gracias #0
#4 Gracias por tu comentario. Sí, me ha parecido algo interesante para el ciudadano medio con ciertas inquietudes intelectuales...
#6 por eso sigo aquí de vez en cuando lees algo que merece la pena
Muy buen aporte
#20 Eso es ser un egoísta.
Que los demás se arriesguen y cuando sepa si les ocurre algo ya me la pondré yo.
Aun así, desde mi punto de vista, creo que tienes más probabilidades de pasarlo peor y tener más efectos secundarios graves si pillas el covid que si te ponen una vacuna experimental
Pero bueno.
#43 lo primero, ad hominem. no sé qué te lleva a llamar a una persona egoísta sin conocerla ni sin saber los motivos que le llevan a hacer lo que hace. contigo, obviamente, se acabó el debate.
para los demás que me lean, fijáos en una cosa: ya se empieza a admitir que puede haber efectos secundarios no previstos a medio plazo. creo que el estudio de la mestruación ha abierto un poco los ojos a ese "puede".
ya no soy tanto un loco negacionista miguelbosiano porque digo que puede haber efectos a medio y largo. ahora lo que soy es un egoísta, porque sí puede haberlo. da igual que yo lleve siempre FF2 a todas partes, y que no haya tenido riesgo de contagio ni de rebote. ya hemos pasado a los insultos. eso es que ya se va viendo que igual no era tan peregrino el argumento.
@function asómate, que te lo estás perdiendo
#45 lo primero, ad hominem.
Para tener "pensamiento critico", no tienes muy claro lo que es un ad hominem.
#45 No es un ad hominen, dejas claro que tu decision es unicamente por tu propia salud, sin importarte las consecuencias que esa decision pueda tener sobre tu entorno. Eso es la definicion de ser egoista.
No voy a entrar a discutir (ya lo han hecho ahi arriba) que tus dudas y escepticismo no estan muy bien fundamentados. Me voy a centrar en la parte egoista y como te percibe la gente que se vacuna.
Vacunarse o no vacunarse no es una opcion tan libre como tratas de vender aqui. Tener un sector de la poblacion sin vacunarse contribuye a crear nuevas mutaciones y variantes del virus que pueden hacer inefectiva las vacunas. Como ves, las probabilidades de que esto suceda aumenta con el % de la poblacion que decide no vacunarse. La gente que no se vacuna contribuye a hacer las vacunas menos efectivas. Tu decision personal supone un potencial riesgo para los que decidimos vacunarnos. Con otras cosas, a mi me da igual lo que hagas con tu cuerpo pero en esta situacion voy a tratar de hacer todo lo posible para que gente como tu tenga el menor impacto posible sobre mi y sobre la gente de mi entorno.
Si yo decido vacunarme lo hago para protegerme a mi en primer lugar, a la gente que tengo alrededor en segundo lugar y a toda la sociedad en tercer lugar.
Dime, para demostrar que tu no eres egoista, como demuestras que tu decision protege a la gente de tu alrededor del virus o como tu decision de no vacunarte le hace un favor a la sociedad? Si no das una clara respuesta aqui, la gente, y con razon, te va a ver como un egoista y tambien posiblemente como un idiota.
Solo hay una razon justificable para no vacunarse y es por recomendacion de tu doctor. Si no es asi, entiendo que en tu cabeza tienes la idea de que sabes mas de medicina que tu doctor. Nuevamente erronea.
#45 No sabes lo que es un ad hominem.
Si tienes una actitud egoísta, es lícito que alguien te llame egoísta.
Un ad hominem sería refutar algo que dices en base a que se te considere un egoísta.
#45 Ya lo veo, ya lo veo. Disculpen ustedes que me presente de esta guisa, con la bata y el gorro de aluminio mal puesto y arrugado, es que salgo de una convalescencia. ¿El virus? No, un strike.
#22 Te entiendo, pero la cosa es que no podemos tener en cuenta los efectos a corto, medio y largo plazo solo de las vacunas, sino también de pasar la enfermedad, sopesando por el riesgo de contagiarse. La pregunta no es si las vacunas son buenas o no, sino si vacunarse es mejor o peor opción que no hacerlo. Por todo lo que he leído, creo (y digo creo) que el riesgo de vacunarse es muy inferior al riesgo de pasar la enfermedad. O al menos en mis circunstancias creo que es así, puede que en otras no lo sea. En fin, en la vida no hay ninguna opción perfecta, al final las decisiones sobre si hacer o no una cosa se deben tomar en función si hay alguna alternativa mejor o si todas son peores. Y esas decisiones imperfectas las tenemos que tomar con información imperfecta e incompleta. Normal que estemos todos de los nervios...
#26 Ah, ¡pero es que ahora sí estamos hablando el mismo lenguaje!
No es lo mismo yo que telecurro y no tengo cerca personas de riesgo, que alguien que trabaje en un hospital todo el día viendo a contagiados y que en su casa tenga a sus padres mayores.
Y no es lo mismo uno que no quiera ponerse mascarilla ni en el metro que yo que salgo con FFP2 y cubregafas. Hasta ahora ni siquiera he tenido que guardar los 10 días de cuarentena por contacto cercano (y cruzo los dedos para seguir así).
La idea es, como tú dices, poder tomar una decisión informada en función del nivel de riesgo que decida asumir cada uno. La clave es "informada". No se pueden tomar decisiones informadas con información sesgada, porque ni "las vacunas son 100% seguras" (no se puede afirmar la seguridad a medio-largo plazo si no ha pasado ese medio plazo) ni "están hechas de grafeno para que sean tóxicas" (ejem)
Los Simpson ya lo predijeron
#1 Los Simpson ya lo paradojaron.
#3 quieres decir parodiaron, verdad?
¿Las vacunas en general o las vacunas que no llevan un año en práctica?
#2 yo empiezo a estar cansado de la asimilación de las personas que estamos reacios a una vacuna experimental sin ensayos a medio y largo plazo, con los negacionistas del covid, de las mascarillas y de las vacunas en general.
hay una enorme ausencia de pensamiento crítico y una gran necesidad de polarización, el "conmigo o contra mí" en este caso es: si no afirmas que las vacunas de ARNm son 100% seguras, entonces "eres un antivacunas", negacionista del diablo voxero miguelbosiano.
en fin, mientras vayan saliendo más estudios sobre efectos a medio y largo (como el de los trastornos en la mestruación) más gente se dará cuenta de que no se puede afirmar que algo es seguro a medio y largo plazo mientras no haya pasado ese medio y largo plazo.
pensar esto, que debería ser una tautología, ahora mismo es sólo motivo de insultos
#8 El otro día comenté justo lo que dices, que por qué se llama antivacunas a las personas que no han querido usar estas vacunas en concreto, y ya ves, comentario en gris:
espana-tiene-mas-1-340-000-antivacunas-edad-riesgo-covid-19/c012#c-12
España tiene más de 1.340.000 antivacunas en edad ...
redaccionmedica.com#16 bueno pues en ese justo, ya estás a Karma 0 (de momento)
lo bueno es que hace dos semanas estos comentarios eran impensables, vamos eras literalmente un mataviejas
ahora que ya se ve que las vacunas ARNm parece que van teniendo otros efectos no detectados al principio, parece que la balanza se va equilibrando y el pensamiento de "¿y si hay más efectos que aún no se han visto?" no parece tan descabellado
lo que tengo claro es que dentro de un tiempo lo de los efectos secundarios era algo que "no se podía prever" y nosotros seremos "capitanes a posteriori". vamos, por esto me apuesto unas cañas. la naturaleza humana es inmutable
#18 Mi opinión es que las vacunas son lo suficientemente seguras como para que los beneficios de usarlas compensen la incertidumbre de los efectos a largo plazo, y me parece acertada la política sanitaria de promover la vacunación. Pero digo "mi opinión" porque no deja de ser una opinión, soy consciente de que no tenemos toda la información necesaria para elegir con seguridad, creo que entra dentro de lo posible que aparezcan efectos negativos a largo plazo que cambien nuestra perspectiva sobre el tema, y por tanto me parece completamente normal y respetable que haya gente que opine lo contrario que yo, y mientras sea una opinión razonada todo el tema de "antivacunas", "gilipollas", "insolidarios", etc. está completamente de más, sobra por completo. Pero chico, vivimos en la época del blanco o negro, del conmigo o contra mí, lo de discutir razonada y civilizadamente no está de moda, en fin, es lo que hay.
#21 pues positivo por argumentar de forma lógica y razonada aunque nuestras opiniones sean diferentes.
ahondando un poco, yo sí estoy de acuerdo en que los efectos a corto plazo no son demasiado frecuentes ni demasiado graves (excepto si eres hombre joven y te toca miocarditis, entonces estás juedido).
a medio plazo empezamos a ver efectos que parecen estar relacionados con microtrombos y alteraciones del sistema inmune (por ejemplo una vez más, la regla. no se descarta el ADE, aunque parece que no tiene pinta. lo que se ve en Israel de pérdida de efectividad con el tiempo parece ser más bajada de anticuerpos que ADE, aunque el jurado está todavía deliberando).
a largo plazo... chi lo sa?
#22 a largo plazo no se sabe y no importa -->> ¿Es mejor no vacunarse?
#22 Ahora toca compararlos con los efectos a corto, medio y largo plazo del COVID. ¿Como queda la comparación?
#21 La mayoría no tenemos ni los conocimientos ni los datos para tomar una decisión sopesando el coste/beneficio de nuestra decisión. Nos podemos fiar del juicio de expertos a los que demos credibilidad, pero creo que este meneo aclara en parte la posición del método científico ante magufadas
#18 Vale, me apunto lo de las cañas. En mi agenda para dentro de un año. ¿te parece bien un año para ver esos efectos que aún no se han visto?
#27 jajaa me apunto a las cañas, pero si te fijas en mi mensaje, la apuesta de las cañas no es sobre los efectos, es sobre la respuesta de la gente: lo que digo es que si salen efectos a medio plazo la gente dirá que "no se podía prever" y a los que digan que sí se podía prever, les llamarán "capitán a posteriori"
sobre los efectos, no lo sé y nadie lo sabe. no se puede garantizar que sean 100% seguras a medio plazo, y no se puede garantizar que no vayan a serlo. es lo que tiene el que no haya pasado ese tiempo, que no se sabe, ni para un lado ni para el otro.
#32 Es que decir "Algo puede salir mal" no es una prevision si, en vez de basarlo en datos, usas el "yo creo" de un estudio de la TBU.
#32 Todos los años aparecen "adivinos" que afirman que predijeron lo que iba a pasar. Suficiente gente haciendo predicciones sobre cualquier tema, es posible que alguno acierte. Pero bueno, entre la gente que ha predicho que la totalidad de los vacunados morirá antes de 6 meses, los que han predicho que la pandemia es un plan orquestado desde hace un siglo (la gripe española fue la versión de prueba) para la dominación mundial y los que dicen que "algo" pasará, hay un trecho importante. Seguro que alguno acierta.
Pero una cosa es ser "adivino" y otra es presentarme al menos evidencias creibles para creerme que ese "algo" pasará.
#27 Como que un año? No sabes que pueden modificar tu ADN? Y transmitirlo a la descendencia? No, no, hasta dentro de 500 años no podremos estar 100% seguros de sus efectos secundarios.
#58 Suponiendo que en esos 500 años no has estado expuesto a otros factores que alteren el ADN ¿no?
Vivir mata.
#84 Solo por clarificar, mi comentario (#58) era sarcastico. No estoy muy seguro por tu respuesta si no ha quedado claro.
#90 La mia era una respuesta neutra por si acaso. No te habia pillado.
#84 millones de veces mas que la Covid
#58 No, las vacunas de ARNm no pueden modificar tu ADN.
#58 vale, en este era difícil pillar el sarcasmo. Ley de Poe.
#18 No todas las vacunas son de ARNm, la Janssen por ejemplo usa un vector viral.
#72 sí, tienes razón tanto tú como los otros que habéis comentado sobre las de adenovirus, como #55 y #63
Agrego más info: la vacuna de NovaVax es con tecnología de proteína de subunidad, disponible desde mediados de los 80. Aquí está el paper de los resultados de fase 3: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2107659
Bastante efectiva y con pocos, pero algunos, efectos secundarios. 1 caso de miocarditis.
#63 Cancelada en USA
#18 si médicos y científicos no lo podían prever por mucho que tú, lanzando un comentario al aire en Menéame o en tu bar de confianza, "aciertes" no será más que una mera coincidencia.
No, no serás capitán a posteriori, serás otra cosa.
Y no, prever no es simplemente "pensar en la peor situación y asumirla". Prever conlleva hacer modelos matemáticos, contrastar científicamente, etc, etc.
#8 Yo empiezo a estar cansado de las olas de contagios y las vacunas actuales están ayudando a que cada vez sean menos graves.
Estamos en una situación de emergencia sanitaria y, aunque nadie sabe qué pasa con las vacunas a largo plazo (como con cualquier fármaco nuevo), si tenemos ya la certeza de que protegen de la enfermedad grave en el corto plazo. En un mundo ideal no tendríamos que inyectarnos nada estando sanos, pero no vivimos en un mundo ideal.
No se meten a unos y a otros en el mismo saco: no es obligatorio ponerse la vacuna, pero sí es obligatorio seguir las normas de distanciamiento social y de uso de mascarillas. A título personal, lo único que pediría a los que no quieren vacunarse, que se guarden sus opiniones para sí mismos y no intenten propagar la idea de que la vacuna "a largo plazo podría ser más peligrosa que la enfermedad que tratan de contener". Y si aluden a la libertad de expresión para no callarse, que asuman que los demás también tenemos la libertad de llamarlos "negacionistas".
#19 no te voy a negar tu tercer párrafo. yo voy siempre con FFP2 y protector ocular (que, de hecho, hace poco ha salido un estudio diciendo que los protectores oculares son casi tan importantes como las mascarillas)
no quiero pincharme una vacuna experimental, pero tampoco quiero pillar el covid. puede parecerle incoherente al que me meta en el saco de los conspiranoicos antivacunas, pero es totalmente coherente si piensas que mi prioridad número 1 es preservar mi salud, tanto a corto como a medio y largo. un tiempo más de incomodidad y de llevar FFP2 a todas partes a cambio de no tener que estar preocupado de los efectos del covid persistente o los potenciales efectos a largo de las vacunas, el resto de mi vida.
lo de que no se meten a unos y a otros en el mismo saco... es posible que no lo hagas tú, y te lo agradezco personalmente. pero no eres el caso habitual, ¿eh?
#20 Corre vete a vivir a un sitio muy aislado, que si vives en una ciudad solo respirando la mierda de aire que hay en ella y comiendo toda esa comida "sana" proteges mucho tu salud, la hipocresia y desconocimiento de gente como tú que se cree que sabe mucho hace que estemos aun en esta situacion
#20 tienes más riesgo con la comida ultraprocesada, la contaminación y el cambio climático que con la vacuna del covid, y atajar a este último ayudará a retomar esfuerzos para acabar con los otros tres antes.
#19 a los que no quieren vacunarse, que se guarden sus opiniones para sí mismos y no intenten propagar la idea de que la vacuna "a largo plazo podría ser más peligrosa que la enfermedad que tratan de contener". Y si aluden a la libertad de expresión para no callarse, que asuman que los demás también tenemos la libertad de llamarlos "negacionistas".
Vaya personaje macho. Como no piensas 100% como yo te tienes que callar porque lo digo yo, y si no te callas miento respecto a tu postura para intentar hacerte mal.
Una amiga mía, de 35 años, hace 10 años sufrió una mala caída tras un mal golpe y le provocó un trombo en la pierna y tuvo que tomar sintrón y toda la pesca. Evidentemente, no quiere ni oír hablar de ponerse una vacuna de estas porque es muchísimo más probable que en su caso le haga más mal que los posibles efectos secundarios del Covid en una persona joven.
Que la vida no es blanco y negro y la gente tiene sus razones. Así que con todo respeto, vete a cagar.
#98 es muchísimo más probable que en su caso le haga más mal que los posibles efectos secundarios del Covid en una persona joven
Si esa es la opinión de su médico, tu amiga se suma a la población de quienes podrían tener contraindicaciones para administrarse alguna vacuna.
Dije "alguna vacuna" porque la tecnología y riesgos asociados a los distintos tipos de vacuna son específicos a cada vacuna, valga la redundancia.
No me parece razonable realizar evaluaciones globales de fármacos tan distintos.
Por tu forma de expresar los temores de tu amiga, me parece más bien una fobia.
#98 Tu amiga es una de las beneficiarias de la ansiada inmunidad de grupo, y yo acepto gustoso los riesgos de la vacuna si es por proteger a gente como ella
#19 aplicate el cuento y guardate tu opinión, ah no, que eso es coartar tu libertad de expresión...
#8 Si que hay ausencia de pensamiento crítico, si. El tuyo es un ejemplo. Y la verdad es que el que yo te tenga cansado a ti es inocuo para la salud. Pero lo contrario es un verdadero peligro para la salud. La ignorancia ha dado un salto de ser atrevida a ser homicida.
#34 Lo mas gracioso es que se creen mas espabilados que nadie. Que ellos son los unicos con el "pensamiento critico". No como los miles de profesionales del campo, que no tienen ni puta idea y se dedican a jugar con la salud de la poblacion.
Cada vez que escucho a alguien hablar de "pensamiento critico" se me pone la piel de gallina.
#60 pensamiento crítico es creerse lo primero que diga un indocumentado en youtube, y no tragarse lo que "opine" un profesional de la salud, así, sin más.
#8 No te preocupes que ya los demás nos vacunamos, para que tu no tengas que hacerlo.
#8 Tampoco se puede negar que los indivivíduos y asociaciones más mediáticos, sí que lo son.
#8 Vale, eres de los educados, por eso solo voy a destacar donde dices que es una vacuna experimental. No, no lo es. Vacunas frente a coronavirus se han desarrollado y estudiado desde hace muchos años, en especial en el campo veterinario. Que se haya solapado una fase con otra no significa que sea experimental, tampoco que no haya habido ensayos que, por supuesto, los ha habido, numerosos y contrastados.
Que no te la quieras poner, pues oye, en tu derecho estás y mientras no pases al lado del negacionismo, en tu ejercicio de libertad te mantienes.
#49 las veterinarias se han cancelado todas sin tener éxito ninguna.
#8 y yo estoy cansado de las excusas.
Si estás preocupado por las vacunas ARNm puedes ponerte la vacuna de Astra Zeneca o de Jonsson and Jonsson, que usan un virus vector al igual que todo el resto de vacunas del calendario de vacunación infantil.
#8 Sabes lo que SI que sabemos que no es seguro a largo/medio plazo? Esta pandemia.
pensar esto, que debería ser una tautología
De tautologia tiene poco.
hay una enorme ausencia de pensamiento crítico y una gran necesidad de polarización
Es cierto lo de la polarizacion. Lo del pensamiento critico supongo que te refieres al resto, no como tu, que supongo que si que lo tienes. A todos los tipos que llevan años estudiando biologia, medicina, virologia, genetica, etc y claramente no tienen ni puta idea de los peligros de lo que estan proponiendo.
más gente se dará cuenta de que no se puede afirmar que algo es seguro a medio y largo plazo mientras no haya pasado ese medio y largo plazo.
Nadie puede asegurar 100% (casi) NADA. Es cuestion de llegar a compromisos. Si tienes en cuenta los conocimientos actuales (que sugieren un riesgo minimo), y la situacion por la que hemos pasado, los que os creeis que sois los mas espavilados que el resto "con vuestro pensamiento critico" estais ayudando que mantener un peligro que si que es mucho mas real.
Pensamiento critico no es cogerse a un clavo ardiente y simplificar la situacion al absurdo (no sabemos 100% que es seguro a largo plazo, y aferrarte a esto mientras se ignora el resto). Claro que no. En 250 años tampoco sabras si esta vacuna puede tener un efecto negativo en la descendencia despues de 5 generaciones. Lo que si que puedes hacer, son hipotesis y compromisos razonables de lo que es posible o no.
#8 puedo entender que seas reacio a una vacuna ARNm (yo también lo era, hasta que leí un poco), pero las vacunas con adenovirus como vector son de todo menos experimentales.
#55 Y tienes razón:
https://en.wikipedia.org/wiki/Viral_vector_vaccine#History
Otra cosa es que, específicamente, la de adenovirus de AstraZeneca se ha retirado pero no por ser de adenovirus, sino porque esta, en concreto, tenía más riesgo de trombosis:
https://www.mscbs.gob.es/profesionales/saludPublica/prevPromocion/vacunaciones/covid19/docs/Nota_AZ_PreguntasyRespuestas.pdf
Pero vamos, que tienes razón. La tecnología de adenovirus está más probada que la de ARNm. Y gracias por comentar con argumentos.
#59 sigues teniendo disponible la vacuna de J&J, también basada en adenovirus (es la que yo me puse)
#8 ¿Pero te has vacunado o no?
#8, y dale, ¿cuánto tiempo tiene que pasar para ti?
Te explico una cosa, la fase 3 no se alarga en otras ocasiones más tiempo para saber los efectos secundarios de un medicamento a largo plazo. Se alargan para poder saber la efectividad real, ya que en unos pocos meses en general es muy difícil que alguien pille una enfermedad en concreto. Sin embargo en medio de una pandemia como la que estamos, la probabilidad de pillar dicha enfermedad en unos pocos meses es mucho más alta que pillar otra enfermedad en concreto a lo largo de por ejemplo 2 años. Por tanto para estudiar la efectividad de estas vacunas se necesita menos meses que el tiempo que se necesita para medir la efectividad de las vacunas para otras enfermedades, por estar en pandemia.
#65 Hey Zurditorium, una cosita que siempre se confunde cuando hablo de este tema:
Yo no he dicho nada de que las vacunas no sean efectivas. De hecho los datos lo avalan de una forma diáfana. Es verdad que ahora se está viendo en Israel que a los primeros vacunados les está bajando la efectividad, pero no es un dato que se oculte ni se está haciendo propaganda con ello. Sí se está usando para argumentar la necesidad de la tercera dosis de refuerzo, que ese es otro tema, pero de momento no voy a entrar.
Así que sí, tienes razón, las vacunas se han demostrado efectivas. Positivo. Pero por favor, no digáis más que yo digo que no son efectivas, porque no es lo que estoy diciendo.
#67, no, no me has entendido, no he dicho que tú hayas dicho eso. Me refería a los efectos secundarios a largo plazo. Lo que he querido explicarte es que en otras vacunas los ensayos no se alargan para ver efectos secundarios a largo plazo. Se alargan porque sin estar en pandemia, el estudio de la efectividad lleva más tiempo. Obviamente si hubiera un efecto secundario a los 2 años, pues también se vería, pero no es ese el objetivo. Y es que en un principio los efectos secundarios a largo plazo son muy raros en cualquier medicamento, y claro a largo plazo puede ser 2 años o 20. Si de verdad quisieras estudiar un medicamento a largo plazo para estar seguro, necesitarías ensayos que durase la vida del grupo del ensayo.
#70 es muy interesante lo que dices y no te puedo responder ahora mismo. tenía entendido que la Fase 4 era entre otras cosas para estudiar efectos secundarios a medio y largo, pero es posible que sea como tú dices. voy a investigarlo, ¿ok? gracias por la información.
#73, la fase 4 es lo que dices, pero es una fase posterior a la comercialización del medicamento.
#74 pues no puedo hacer otra cosa que darte la razón. enhorabuena y gracias, me has dado que pensar. voy a replantearme esto y voy a leer tu historial de comentarios, porque se nota que realmente sabes de este tema.
#83, hombre, no soy un experto, simplemente me he ido informando con el tiempo. En mi historial de comentarios puede haber de todo, no me hago responsable de tu salud mental tras leerlos
#67 ¿Esta bajando la efectividad o están expuestos a otra cepa para la que no se había desarrollado la vacuna?
Creo que de eso va precisamente este meneo.
#87 sí, hay menos efectividad contra la delta: https://www.cnbc.com/2021/07/23/delta-variant-pfizer-covid-vaccine-39percent-effective-in-israel-prevents-severe-illness.html
también recordaba haber leído que incluso dentro de la misma delta, las personas vacunadas al principio tenían ahora menos efectividad que los últimos. no encuentro ahora mismo la referencia pero si la encuentro te vuelvo a responder.
#96 Lo mismo que diferentes vacunas tienen diferente efectividad contr ala variante delta.
#65 Creo que para evaluar toxicidad y efectos estaba la fase 1.
#86, en parte sí, pero no lo simplifiquemos tanto. La fase 1 es para ajustar la cantidad de dosis y evitar los efectos secundarios más tochos digamos.
#8 Pues yo estoy vacunado ... pero tu tienes toda la razon del mundo.
#8 Claro que sí.
Pero mientrastanto, os quedáis confinados en casita sin molestar, u os vais haciendo tests para entrar en cualquier sitio.
#8 Miguel Bosé ha sido mucho más útil al establishment que a los negacionistas
#8 Si y hay gente que se dedica a cualquier post que no sea "provacunas en todo caso" a poner negativos y a insultarte. La mitad no sabe ni lo que hace la vacuna, ni lo que es la proteina S, ni nada. Se la ponen y listo y luego a insultar al que no lo haga. Lo peor de todo es que se creen inteligentes.
Luego nos comparan con la gente que creen en los annunakis y así se sienten mejor.
#97 ya te digo. psicológicamente está abriéndose una polarización de la leche. se pasa en cero coma de los argumentos a los insultos. sólo puede haber dos bandos: los provacunas y los negacionistas. esta es otra de esas cosas que cuando haya pasado, lo analizarán preguntándose, "¿qué llevó a la gente a comportarse así?"
#8 no se trata de si la vacuna es segura, ese es el error de concepto que tenéis. Lo que hay que ver es si los riesgos de la vacuna compensan los beneficios, y eso es afirmativo, de forma amplia, rotunda e innegable. Y lo digo también a nivel personal, a todo ser humano le interesa más pasar la vacuna que la Covid, independientemente de su edad o su estado de salud.
Lo que hacéis es como rechazar montar en coche únicamente porque es posible morir en un accidente.
#8 Ser reacio porque no son 100% seguras te convierte en un magufo, efectivamente.
#8 Claro, yo te entiendo. Al final es mejor contagiarse, que por lo menos los efectos a largo plazo de haber parecido la enfermedad los conocemos perfectamente.
#8 Yo estoy un poco cansado de los "Yo no soy antivacunas pero...". Porque cuando analizas todos esos peros, ves el hilo conductor de todos ellos, escarbas un poco, ves la relevancia que le dan y el hilo conductor de todos ellos... vaya... que casualidad...
#8 Es cierto que los argumentos que te llevan a tomar unas decisión concreta pueden variar entre personas pese a que lleguen a tomar la misma decisión pero al final, en el caso de la administraciom de las vacunas vas a estar o en el grupo del que se pone la vacuna contra el covid o en el grupo de las personas que no se la ponen. Por supuesto que en el no habrá argumentos más aceptables, como el tuyo, y otros más estramboticos al igual que en los del si, habrá gente cuya decisión está fundamentada y otros que simplemente van y se la ponen sin más.
#8 Y desde cuando lo del medio y largo plazo es un factor en las vacunas o en cualquier otro medicamento?
Crees que los medicamentos o vacunas no se liberan hasta que han pasado 10 años??
El factor determinante para sacar medicamentos, vacunas o tratamientos son las vidas que salvan con respecto a no tomarlas. Evidementemete siempre dentro de los parámetros de seguridad que marcan la ley y los expertos.
#8 No sé si te das cuenta de que básicamente estás diciendo que es mejor estar expuesto a un virus, que te puede matar con mucha mayor probabilidad, y que puede tener efectos graves a largo plazo ya conocidos, más los que estén por conocer. Sin contar que constantemente estamos expuestos a todo tipo de factores con efectos desconocidos, y constantemente sale alguna noticia de ese estilo.
No es que esté en contra de tu argumento, ¿ser reacio?¿dudar? Perfecto, ¿me parece una base razonable para sacar conclusiones? No. lo que ocurre es que simplemente hay gente que se ha fijado en la vacuna para ser reaccios y eso es un tanto arbitrario, como quien elige ser reacio a las antenas, o directamente reacios a la electricidad y la electrónica.
#8 ...no se puede afirmar que algo es seguro a medio y largo plazo mientras no haya pasado ese medio y largo plazo.
Es claro que para tener datos tiene que pasar el medio y el largo plazo... y tiene que pasar para franjas de edad (características biológicas) en las que las respuestas de los sistemas inmunitarios responden de forma bastante diferente (niños, adolescentes, jóvenes, maduros, viejos... mujeres, varones...).
También es cierto que las vacunas que se están administrando en España; aunque no dispongan de ensayos a medio y largo plazo (por lo mencionado en el párrafo anterior), no están en fase experimetal! estas vacunas han sido probadas en humanos voluntarios de edades (y características biológicas) determinadas, y siguen probándose en humanos voluntarios de otras edades (y otras características biológicas) diferentes!
Es decir, estas vacunas (tanto las de ARNm como las de Adenovirus) estuvieron en fases experimentales hace meses! cuando se probaron en humanos voluntarios en varias fases. En esas pruebas mostraron que eran seguras o no presentaban efectos secundarios graves en el corto plazo, en un porcentaje muy alto de los humanos voluntarios a los que se les administró (con sus grupos de control, placebos y demás protocolos...). Esos ensayos clínicos se suspendieron en varias ocasiones con motivo de efectos secundarios (episodios tromboticos) en varios voluntarios... se investigaron las posibles causas y se reanudaron, con recomendaciones para no ser usadas en ciertos grupos de edad.
Más adelante, cuando ya se habían administrado unos cuantos millones de dosis entre la población de varios países; ocurrieron algunos fallecimientos (por efecto de episodios trombóticos), pero el porcentaje de esos incidentes fue y está siendo el habitual en otros fármacos. No existen los fármacos 100% seguros ni los de cero efectos secundarios.
Yo entiendo y comparto las diferencias entre "reacios" a dejarse administrar estas vacunas de ARNm y "negacionistas"! pero si quieres ser tomado en serio, como "reacio"... no incluyas en tu discurso "trampas" semánticas como lo de "vacuna experimental"... porque la fase de experimentación que marcan los protocolos de las agencias de control de medicamentos ya pasaron.
#8 Experimental, de que? La tecnologia ARN estaba ya inventada, aunque nunca con la proteina de la espiga del virus obviamente porque no se conocia. Se han dedicado ingentes cantidades de medios en estos estudios y se han proabdo en decenas de miles de voluntarios. Lo que si se sabe es que los componentes de la vacuna se disgregan bastante rapido, unos dias despues no tienes nada de la vacuna en tu cuerpo, pero con bastante probabilidad has generado anticuerpos
Medio o largo plazo de que? Los trastornos que han aparecido han sido al siguiente mes de la vacuna, y desaparecido despues y como dicen los testimonios bastante leves. No soy especialista en menstruaciones pero tengo entendido que tampoco es tan raro y todas las mujeres los han experimentado. Lo mismo con las inflamaciones de ganglios o las molestias, en pocos dias desaparecen
#8 No te molestes, la gente prefiere vivir no solo con la boca tapada sino también con los ojos.
Estos son datos oficiales de Eudravigilance, web que fue lanzada por la Agencia Europea de Medicamentos en 2012 para brindar acceso público a informes de sospechas de efectos secundarios. Estos informes se envían electrónicamente a EudraVigilance por las autoridades reguladoras de medicamentos nacionales y por las empresas farmacéuticas que poseen autorizaciones de comercialización (licencias) para los medicamentos.
Su informe hasta el 17 de julio de 2021 recoge 18,928 muertes y 1,823,219 lesiones tras inyecciones de cuatro de las vacunas experimentales aprobadas actualmente:
Este es el enlace a los datos de Moderna
https://dap.ema.europa.eu/analytics/saw.dll?PortalPages&PortalPath=%2Fshared%2FPHV%20DAP%2F_portal%2FDAP&Action=Navigate&P0=1&P1=eq&P2=%22Line%20Listing%20Objects%22.%22Substance%20High%20Level%20Code%22&P3=1+40983312
Éste, a los datos de Pfizer
https://dap.ema.europa.eu/analytics/saw.dll?PortalPages&PortalPath=%2Fshared%2FPHV%20DAP%2F_portal%2FDAP&Action=Navigate&P0=1&P1=eq&P2=%22Line%20Listing%20Objects%22.%22Substance%20High%20Level%20Code%22&P3=1+42325700
#8 Los trastornos de la menstruación aparecen al cabo de HORAS después de ponerse, y desaparecen en unos DIAS.
Huuuuyyyy, que plazo más laaaaargo.
#8 los trastornos de menstruación son efectos a corto plazo, no a medio o largo plazo.
Se supone que debido a cómo funcionan las vacunas no debería haber efectos a largo plazo. Esto puede ser falso porque desconocemos algún mecanismo de esta vacuna en concreto? Sí. Es probable? No, porque conocemos cómo funcionan en general.
Y lo que desde luego se desconoce son los efectos a largo plazo de la enfermedad. Y la única forma que tenemos de luchar lcntes ella son las vacunas, así que ko hay otra.
#8 Estoy seguro que a lo largo de tu vida has tomado muchos medicamentos que no han pasado el medio y largo plazo. No se espera 10 años para comercializar un nuevo medicamento, como podrían ser los antihistamínicos de última generación que yo estoy tomando, por ejemplo. Y estoy seguro que no te has negado a hacerlo ni has puesto en duda su eficacia.
Además, hablas como si estas vacunas se hubiesen producido desde 0, cuando han aprovechado estudios previos y métodos de otras vacunas contrastadísimas.
Así que esa actitud de no confiar en estas vacunas me parece absolutamente incoherente.
#8 Caballero, deje de pensar por sí mismo: la OMS, el Ministerio de Sanidad, la TV, YouTube y Facebook no pueden estar todos equivocados a la vez y en el mismo sentido, ¿no le parece?
#2 Ya empezamos...
#9 ¿ya empezamos a meter a todos dentro del mismo saco? ¿O ya empezamos a no pensar porque los laboratorios lo dicen?
#15 No, ya empezamos a soltar bulos y medias verdades para asustar a la gente.
Punto uno: los efectos secundarios a largo plazo no son cosas que aparecen de golpe años después de haberse tomado algo, sino que son cosas que aparecen al poco de tomarla y no desaparecen después de meses o años. Y ya llevamos un año desde que se empezó la fase 3, y varios cientos de millones de vacunados, con lo que sí podemos hacernos una idea de si hay o no efectos a largo plazo.
Punto dos: la inmensa mayoría de los problemas detectados en las vacunas afectan a un puñado de casos por millón, y desaparecen al poco tiempo. Las muertes por la vacuna se cifran en 0,7 casos por millón en Europa.
Punto tres: no olvidemos de compararlo con la alternativa, que es pillar una enfermedad de la que SABEMOS A CIENCIA CIERTA que provoca un 1% de muertes y un 10% de casos de efectos a largo plazo de todo tipo, incluidos a nivel neurológico.
Conclusión: seguir dudando a estas alturas de que la vacunación contra la covid compensa sobremanera no es más que meter miedo gratuitamente.
#29 ¿que bulos? Realmente te la vas a jugar diciendo que algo que no lleva 1 año probado es igual a otras cosas que llevan años? Eso sí que es un Bulo, la ciencia está de luto ante tal declaración. Espera un poquito o deja nombre y apellido si juegas a Dios de la biología.
#33 ¡Oh, vaya! ¡El rey de la epistemología ha hablado!
Veamos entonces... ¿cuanto tiempo tiene que pasar hasta que consideremos que algo es seguro a largo plazo? ¿Dos años? ¿Cinco? ¿Y si aparece algo a los diez? ¿Debemos esperar tal vez veinte? Mmmm... mejor pongamos cincuenta para estar seguros... Pero claro, hay gente que vive hasta los noventa y se toma cosas recién nacidos... tal vez sería mejor esperar a que pasen cien años antes de declarar que algo está libre de efectos a largo plazo.
Por supuesto, que la experiencia de casi un siglo de medicina científica nos permita saber razonablemente cuando algo no tiene efectos a largo plazo es irrelevante para ti, por lo que veo. Y también el hecho de que la alternativa sea mucho más peligrosa también veo que te da absolutamente igual...
#37 única alternativa, "vacuna"
#44 Para empezar, el suero hiperinmune es relativamente escaso. Por otro lado, no previene, sino que se aplica cuando ya tienes la enfermedad. Y si tenemos en cuenta que el virus empieza a hacer estragos desde el principio, y que cuando se decide utilizar el suero es cuando estás muy mal y ya puedes tener los pulmones y otras partes del cuerpo tocados, entonces queda claro que NO es la solución, sino un parche. Algo para que aquellos que lo pillan y la enfermedad se les desmadra no acaben muertos. Pero no impide que acabes con secuelas.
La vacuna SI evita que quedes con secuelas porque previene la enfermedad.
Mira simplemente lo que le pasó a un chico cuyos padres no quisieron vacunarle del tétanos, y se pasó 47 días agonizando en la UCI. Sí, le salvaron con antibióticos, pero simplemente si se hubiese vacunado se habría ahorrado el suplicio y las secuelas. ¿Crees que debemos pasar de vacunarnos del tétanos, si a fin de cuentas hay tratamientos para el caso de que lo pilles?
Si existen, las vacunas siempre son mejores que un tratamiento, porque son preventivas.
https://arstechnica.com/science/2019/03/boy-spent-47-agonizing-days-in-icu-with-tetanus-parents-still-refuse-vaccines/
#15 No, no, tu eres especial. Tu tienes "pensamiento critico" de verdad.
#61 ¿de que laboratorios nos escribes? es por dejar una reseña en Google
#95 Desde mi casa, pero trabajo remotamente en una de las mejores universidades del mundo, en Reino Unido. Y colaboro con uno de los clinicos que ha liderado la generacion de uno de los mayores repositorios de datos geneticos relativos a esta pandemia. Y tu?
#2 La de la gripe me la pongo cada año y es una vacuna nueva cada año, a menudo se tardan años en desarrollar algo por cuestiones monetarias, o porque te crees que la española esta aun en desarrollo, porque la van hacer supermegasegura?
Joder, toda la vida habras estado sudando del tiempo de desarrollo de vacunas y medicamentos que te tomabas y ahora que hay 80.000 muertos solo en España, te preocupan 2 o 3 casos de trombos por millon y similares?
#25 ah o sea, que son todas iguales, y hay solo dos bandos, los buenos y los malos ¿eso quieres decir? (tu o tu jefe)
Llevo años señalando la paradoja de Simpson, porque es uno de los errores comunes de las estadísticas que esgrimen los progresistas.
A ver si con un poquito de suerte de la que aprenden a desmontar la paradoja cuando la usen los antivacunas, de paso se percatan de cómo caen ellos mismos en la mismo error.
#7 Algo me dice que usted tiene poco de equidistante. Intentar meter la política en un envío de Ciencia es terrible.
#11 quiero decir que es un error muy común y muy extendido, y que es muy positivo que la gente aprenda a detectarlo.
#14 Eso es otra cosa, ves? Dices eso, no enfangas con política un envío científico y todos contentos...
#11 Me parece normal que lo tomes como un calzador, pero a ver si piensas que el tema de las vacunas no tiene nada de política. En todo caso, creo que ese comentario solo hace referencia a que le es familiar esa paradoja por las razones que plantea. A mi me es familiar porque lo dimos en clase, y el ejemplo particular que enlazo en #7 me parece muy esclarecedor.
También está un relacionado, según lo mires, con cómo funciona el p-valor y las trampas que tiene su uso.
#7 La gente se inventa estadísticas con tal de demostrar cualquier cosa, y eso lo sabe el 91% de la gente.
#13 esa es la verdadera paradoja de Simpsons
#7 Por ejemplo, este caso, que es uno de mis favoritos:
https://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_Simpson#Discriminación_por_género_en_Berkeley
Super interesante.
Y ridículo de que algo así se publique de esa manera. Twitter es un cancer.
#12 ¿Cómo sugieres que debería publicarse?
El que lo ha puesto en twitter es un particular, que ha querido divulgarlo. También tiene un blog. Creo que bastante hace.
#80 El comentario no iba con él. Es lamentarme de que la forma de comunicación global en el mundo sea esa puta mierda llamada twitter. Y los "abro hilo". Nada, Cosas de señor mayor.
#0 avísale al autor que confundió a Jeter con Justice y que quedaron intercambados los datos desagregados en el ejemplo de los bateadores.
No tengo twitter
#39 Ya se lo han dicho:
* Ni un hilo sin su errata Cara sonriente con lágrima
Los % de éxito de bateo agregados están intercambiados: Sin embargo en el total
Jeter: 31% de acierto
Justice: 27%
Gracias@Vdot_Spain
por la corrección
ya, según la conveniencia se agregan o desagregan los datos.
Otro ejemplo de paradoja de Simpson: un artículo que sería interesante leído en un solo blog post se convierte en tostón cuando lo desagregas en varios tuits.