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#11:
#5 Lo que no le sirve de nada a Grecia es hacer un impago o default para luego seguir con las mismas costumbres (desgreño fiscal, derroche, corrupción, etc). Si van a hacer un default y echar al FMI más les vale poner un gobierno decente y reglas fiscales muy estrictas, sino se van a hundir aún más.
Aquí puedes ver algunas joyas de la cultura del despilfarro que se instaló en Grecia:
Despropósitos en el gasto público en Grecia
Aquí puedes ver algunas joyas de la cultura del despilfarro que se instaló en Grecia:
Despropósitos en el gasto público en Grecia
#8:
Casi todos los paises deben dinero... ¿a quien? a especuladores privados del mundo entero.
No entiendo que problema habría en decir: "Todos los gobiernos hacen tabula rasa para salir de la crisis, y no se va a pagar NADA a NADIE".
Algunos especuladores se irian al garete, pero la gente de la calle saldría ganando y se podría construir una sociedad mejor... y... ooops... me olvide que quien manda son los de la banca/especuladores...
No entiendo que problema habría en decir: "Todos los gobiernos hacen tabula rasa para salir de la crisis, y no se va a pagar NADA a NADIE".
Algunos especuladores se irian al garete, pero la gente de la calle saldría ganando y se podría construir una sociedad mejor... y... ooops... me olvide que quien manda son los de la banca/especuladores...
#6:
Muy bueno el articulo.
Como dice el refrán, mas vale una vez rojo que 100 amarillo.
Si fuese Grecia,Irlanda,Portugal,España,Belgica. etc todos de una vez decidieran impagar sus deudas a la Gran Banca, a alguien se le iban a poner los pelos de punta.
A lo mejor así encontraban solucion a tanta injusticia social.
Vivimos una situacion altamente peligrosa.
Esto puede explotar.
Como dice el refrán, mas vale una vez rojo que 100 amarillo.
Si fuese Grecia,Irlanda,Portugal,España,Belgica. etc todos de una vez decidieran impagar sus deudas a la Gran Banca, a alguien se le iban a poner los pelos de punta.
A lo mejor así encontraban solucion a tanta injusticia social.
Vivimos una situacion altamente peligrosa.
Esto puede explotar.
#3:
La estrategia europea ha sido mezquina y se ha basado en la protección a la banca y los acreedores europeos, para que sean los trabajadores griegos, los jubilados y los contribuyentes quienes paguen la cuenta. Este es el verdadero suicidio político, que no tiene ningún sentido económico ni social, y que no funcionará ni siquiera por la fuerza.
#1:
Al final se ve algo de luz al final del túnel. Esta solución es la única viable para la mayor parte de los paises en crisis. La otra opción es seguir como estamos durante muchos años.
#32:
#10 hay que ser muy ignorante para decir "una gran parte de la población argentina se muere de hambre".
http://www.indexmundi.com/map/?v=69&l=es
Por cierto, allí tienen una 8% de paro, y en España estamos por encima del 20%.
http://www.indexmundi.com/map/?v=69&l=es
Por cierto, allí tienen una 8% de paro, y en España estamos por encima del 20%.
#13:
Se pretende tener una moneda global, pero a la hora de pagar el pato que cada macho aguante su vela. Esto no tiene sentido: si tienes una moneda global y un área económica y monetaria única, debes apechugar en grupo con los déficits de cada área. Pero no. El sistema en la Eurozona es así, banco central para todos, pero impuestos, salarios, precios, ayudas, subvenciones individualizadas y discriminantes, lo bueno para los buenos y lo malo para los malos. No es socializante en absoluto. En este sentido es un fraude.
La prueba de lo "concienciados" que están en Europa es que el 19-J provocó una manifestación en París de 300 personas, un centenar en Bruselas y sólo varios cientos en Berlín...vamos que ellos no vislumbran la crisis ya.
La prueba de lo "concienciados" que están en Europa es que el 19-J provocó una manifestación en París de 300 personas, un centenar en Bruselas y sólo varios cientos en Berlín...vamos que ellos no vislumbran la crisis ya.
#37:
#1: te parece que "disponer de una moneda altamente depreciada" es una luz? Más bien yo lo veo como nubarrones grises pero bue...
ATENCION: lo que digo a continuación lo se por experiencia propia, por haberlo vivido yo mismo.
Por si no lo habías pensado, "disponer de una moneda altamente depreciada" significa sueldos miserables. Significa que tal vez para comprar tu próximo móvil tengas que ahorrar durante un par de años.
Porque... devaluación implica bajada de sueldos y precios. Parece bonito porque te sigue alcanzando para comprar la comida. Pero claro... también bajarán las tarifas del teléfono por ejemplo? pues más o menos... en un principio las operadoras intentarán recuperar sus ganancias (porque si las ganancias son un porcentaje del precio, y el precio baja, las ganancias banan). Y para recuperarse, lo primero es intentar subir los precios... tanto como el mercado pueda permitirse. Y lo segundo, es reducir los gastos (no más regalar teléfonos a quien amenaza con cambiarse).
Obviamente, ni pienses en algún día comprarte un iPad o algo así. Todo eso queda para los ricos.
Y no te creas que 10 años después de la devaluación, en Argentina han mejorado mucho las cosas. Un netbook por ejemplo vale por encima de 500 euros (tirando para 700): http://notebookssrl.com.ar/productos.php?showcat=26 y los sueldos son mucho más bajos que en España: el salario minimo son 460 euros.
O sea, que para poner las cosas en perspectiva, incluso una netbook barata vale más de un sueldo.
Pongo el ejemplo de una netbook porque el problema más grave con las devaluaciones es justamente lo que queda fuera del control del gobierno local: los precios externos.
Y no es que sólo afecte a los trabajadores que no pueden comprarse un televisor nuevo. También afecta a las empresas cuando necesitan comprare maquinaria y equipamiento. Obviamente las empresas reflejan esas subidas en los precios. Eso hace que los precios no bajen al mismo nivel que los salarios y resulte que incluso en las cosas de producción nacional, los costos se ven aumentados. La gente obviamente protesta por ese problema porque es difícil comprender todas las interrelaciones que hacen imposible desenganchar los precios locales del resto del mundo.
Eso sí... los exportadores contentos: sueldos bajos, insumos baratos, precios internacionales iguales significan mucha más ganancia... Pero claro. Si yo puedo vender la harina a buen precio fuera del país... no la voy a vender adentro donde tengo que venderla a precio devaluado. Si los locales quieren harina que me la paguen al mismo precio que afuera. Es lo justo, ¿no?
Y ahí comienza el desabastecimiento. Hace una semana un amigo de Argentina me comentaba que vas al supermercado y no encuentras azúcar: traen muy poca y se vende rápido.
La gente se queja, el gobierno, que es el verdadero responsable del problema, tiene que echar la culpa a otro y dice "Exportadores malvados. Son todos unos cochinos especuladores, pero yo lo voy a solucionar: voy a poner un impuesto a la exportación, así lo que ganen exportando va a ser sólo un poquito más que lo que ganen vendiendo localmente. Obviamente la diferencia se la queda el Estado para... sus cositas...".
Y así resulta que la población hace el gran sacrificio de ganar un sueldo bajísimo durante muchos años, sabiendo que tendrá que privarse de un montón de comodidadas, para que los exportadores puedan ganar mucho dinero y "sacar el país adelante"... y al final el gobierno termina castigando a los exportadores por "especuladores" cuando quieren vender su producto donde más ganancia obtienen.
ATENCION: lo que digo a continuación lo se por experiencia propia, por haberlo vivido yo mismo.
Por si no lo habías pensado, "disponer de una moneda altamente depreciada" significa sueldos miserables. Significa que tal vez para comprar tu próximo móvil tengas que ahorrar durante un par de años.
Porque... devaluación implica bajada de sueldos y precios. Parece bonito porque te sigue alcanzando para comprar la comida. Pero claro... también bajarán las tarifas del teléfono por ejemplo? pues más o menos... en un principio las operadoras intentarán recuperar sus ganancias (porque si las ganancias son un porcentaje del precio, y el precio baja, las ganancias banan). Y para recuperarse, lo primero es intentar subir los precios... tanto como el mercado pueda permitirse. Y lo segundo, es reducir los gastos (no más regalar teléfonos a quien amenaza con cambiarse).
Obviamente, ni pienses en algún día comprarte un iPad o algo así. Todo eso queda para los ricos.
Y no te creas que 10 años después de la devaluación, en Argentina han mejorado mucho las cosas. Un netbook por ejemplo vale por encima de 500 euros (tirando para 700): http://notebookssrl.com.ar/productos.php?showcat=26 y los sueldos son mucho más bajos que en España: el salario minimo son 460 euros.
O sea, que para poner las cosas en perspectiva, incluso una netbook barata vale más de un sueldo.
Pongo el ejemplo de una netbook porque el problema más grave con las devaluaciones es justamente lo que queda fuera del control del gobierno local: los precios externos.
Y no es que sólo afecte a los trabajadores que no pueden comprarse un televisor nuevo. También afecta a las empresas cuando necesitan comprare maquinaria y equipamiento. Obviamente las empresas reflejan esas subidas en los precios. Eso hace que los precios no bajen al mismo nivel que los salarios y resulte que incluso en las cosas de producción nacional, los costos se ven aumentados. La gente obviamente protesta por ese problema porque es difícil comprender todas las interrelaciones que hacen imposible desenganchar los precios locales del resto del mundo.
Eso sí... los exportadores contentos: sueldos bajos, insumos baratos, precios internacionales iguales significan mucha más ganancia... Pero claro. Si yo puedo vender la harina a buen precio fuera del país... no la voy a vender adentro donde tengo que venderla a precio devaluado. Si los locales quieren harina que me la paguen al mismo precio que afuera. Es lo justo, ¿no?
Y ahí comienza el desabastecimiento. Hace una semana un amigo de Argentina me comentaba que vas al supermercado y no encuentras azúcar: traen muy poca y se vende rápido.
La gente se queja, el gobierno, que es el verdadero responsable del problema, tiene que echar la culpa a otro y dice "Exportadores malvados. Son todos unos cochinos especuladores, pero yo lo voy a solucionar: voy a poner un impuesto a la exportación, así lo que ganen exportando va a ser sólo un poquito más que lo que ganen vendiendo localmente. Obviamente la diferencia se la queda el Estado para... sus cositas...".
Y así resulta que la población hace el gran sacrificio de ganar un sueldo bajísimo durante muchos años, sabiendo que tendrá que privarse de un montón de comodidadas, para que los exportadores puedan ganar mucho dinero y "sacar el país adelante"... y al final el gobierno termina castigando a los exportadores por "especuladores" cuando quieren vender su producto donde más ganancia obtienen.
Comentarios
Casi todos los paises deben dinero... ¿a quien? a especuladores privados del mundo entero.
No entiendo que problema habría en decir: "Todos los gobiernos hacen tabula rasa para salir de la crisis, y no se va a pagar NADA a NADIE".
Algunos especuladores se irian al garete, pero la gente de la calle saldría ganando y se podría construir una sociedad mejor... y... ooops... me olvide que quien manda son los de la banca/especuladores...
#8 Eh eh EEEEH! Qué coño especuladores privados?
Ahorradores! Un señor que compra deuda a un país y recibe un interés por ello es un ahorrador, no un especulador.
#15 Cuando un ahorrador entra en el juego de querer poner su dinero en el sistema financiero pasa a ser un especulador; y en el caso de que sea de clase media baja encima va contra sus intereses; ejemplo:
Trabajador de Telefónica con dinero en acciones de INDRA; ejerce presión sobre el consejo de admon de esta última para obtener dividendos y reparto de beneficios. En consecuencia INDRA deslocaliza, baja salarios y despide. Si el trabajador de INDRA tiene acciones de Telefónica, se están puteando mutuamente. Ya el colmo de la estupidez es que cada uno tenga acciones de su propia empresa...
#17 No, no para nada. Cuando compras deuda sabes cuanto vas a ganar, la compras al 6% en la subasta y te llevarás 106 euros por cada 100. Eso no es especular.
Si quieres especular con deuda, no compras deuda, sino opciones, futuros, referidos a esa deuda (o a cualquier activo financiero) y ahí si que especulas, compras barato para vender caro, sin más. Asumes riesgo a cambio de beneficio.
#22 ¿Buscar la deuda del país que te sea más rentable?¿si no es más rentable pedir que sea más segura? todo esto fuerza a la situación en la que los estados deben refinanciarse para dar rentabilidad a los inversores o reducir gasto público para ser países "seguros". Además, normalmente los pequeños inversores ponen su dinero en paquetes (fondos de inversión) gestionados por un banco o similar, que venden un producto compuesto. Al final es contribuir a una estafa priramidal...
¿Puedo hacerle yo un default al Estado y no pagarle impuestos?
¿O eso ya no mola tanto?
#8
#8 Es que esos especuladores privados del mundo entero son quienes financian a quienes dirigen esos países.
#8 Tipo discurso demagogico. Con haber visto zeitgeist y dos documentales más te crees un experto en las financias internacionales.
La estrategia europea ha sido mezquina y se ha basado en la protección a la banca y los acreedores europeos, para que sean los trabajadores griegos, los jubilados y los contribuyentes quienes paguen la cuenta. Este es el verdadero suicidio político, que no tiene ningún sentido económico ni social, y que no funcionará ni siquiera por la fuerza.
Muy bueno el articulo.
Como dice el refrán, mas vale una vez rojo que 100 amarillo.
Si fuese Grecia,Irlanda,Portugal,España,Belgica. etc todos de una vez decidieran impagar sus deudas a la Gran Banca, a alguien se le iban a poner los pelos de punta.
A lo mejor así encontraban solucion a tanta injusticia social.
Vivimos una situacion altamente peligrosa.
Esto puede explotar.
Al final se ve algo de luz al final del túnel. Esta solución es la única viable para la mayor parte de los paises en crisis. La otra opción es seguir como estamos durante muchos años.
#1 Si vas a cambiar el titular, que no me parece mal, debería quedar claro entre éste y la entradilla que habla de Grecia.
#2 Es que no habla solo de Grecia y la solución que propone vale tanto para Grecia como para todos los PIIGS
#1 O por siempre. El sistema económico que tenemos persigue exactamente eso: la esclavitud por la deuda.
#1: te parece que "disponer de una moneda altamente depreciada" es una luz? Más bien yo lo veo como nubarrones grises pero bue...
ATENCION: lo que digo a continuación lo se por experiencia propia, por haberlo vivido yo mismo.
Por si no lo habías pensado, "disponer de una moneda altamente depreciada" significa sueldos miserables. Significa que tal vez para comprar tu próximo móvil tengas que ahorrar durante un par de años.
Porque... devaluación implica bajada de sueldos y precios. Parece bonito porque te sigue alcanzando para comprar la comida. Pero claro... también bajarán las tarifas del teléfono por ejemplo? pues más o menos... en un principio las operadoras intentarán recuperar sus ganancias (porque si las ganancias son un porcentaje del precio, y el precio baja, las ganancias banan). Y para recuperarse, lo primero es intentar subir los precios... tanto como el mercado pueda permitirse. Y lo segundo, es reducir los gastos (no más regalar teléfonos a quien amenaza con cambiarse).
Obviamente, ni pienses en algún día comprarte un iPad o algo así. Todo eso queda para los ricos.
Y no te creas que 10 años después de la devaluación, en Argentina han mejorado mucho las cosas. Un netbook por ejemplo vale por encima de 500 euros (tirando para 700): http://notebookssrl.com.ar/productos.php?showcat=26 y los sueldos son mucho más bajos que en España: el salario minimo son 460 euros.
O sea, que para poner las cosas en perspectiva, incluso una netbook barata vale más de un sueldo.
Pongo el ejemplo de una netbook porque el problema más grave con las devaluaciones es justamente lo que queda fuera del control del gobierno local: los precios externos.
Y no es que sólo afecte a los trabajadores que no pueden comprarse un televisor nuevo. También afecta a las empresas cuando necesitan comprare maquinaria y equipamiento. Obviamente las empresas reflejan esas subidas en los precios. Eso hace que los precios no bajen al mismo nivel que los salarios y resulte que incluso en las cosas de producción nacional, los costos se ven aumentados. La gente obviamente protesta por ese problema porque es difícil comprender todas las interrelaciones que hacen imposible desenganchar los precios locales del resto del mundo.
Eso sí... los exportadores contentos: sueldos bajos, insumos baratos, precios internacionales iguales significan mucha más ganancia... Pero claro. Si yo puedo vender la harina a buen precio fuera del país... no la voy a vender adentro donde tengo que venderla a precio devaluado. Si los locales quieren harina que me la paguen al mismo precio que afuera. Es lo justo, ¿no?
Y ahí comienza el desabastecimiento. Hace una semana un amigo de Argentina me comentaba que vas al supermercado y no encuentras azúcar: traen muy poca y se vende rápido.
La gente se queja, el gobierno, que es el verdadero responsable del problema, tiene que echar la culpa a otro y dice "Exportadores malvados. Son todos unos cochinos especuladores, pero yo lo voy a solucionar: voy a poner un impuesto a la exportación, así lo que ganen exportando va a ser sólo un poquito más que lo que ganen vendiendo localmente. Obviamente la diferencia se la queda el Estado para... sus cositas...".
Y así resulta que la población hace el gran sacrificio de ganar un sueldo bajísimo durante muchos años, sabiendo que tendrá que privarse de un montón de comodidadas, para que los exportadores puedan ganar mucho dinero y "sacar el país adelante"... y al final el gobierno termina castigando a los exportadores por "especuladores" cuando quieren vender su producto donde más ganancia obtienen.
#37 Y encima, manipulador: http://ambito.com/diario/noticia.asp?id=585363
El salario mínimo, vital y móvil en la Argentina es el más elevado de la región y, a nivel mundial, ocupa el puesto 19.
Buscad España, a ver si lo veis. Es decir, que la cosa queda de la siguiente manera:
A) Si quieres comprar un iPad, tener A/C centralizado en toda tu casa (o chalet, ya puestos), un par de coches y cuatro o cinco trajes Emilio Tucci, vete a vivir a España. Con suerte, serás uno de los afortunados que trabaja (80%) y que cobra un sueldazo (~5%?).
B) Si quieres vivir acorde a tus necesidades, vete a Argentina. Sólo hay 18 países en los que podrías estar mejor.
Tu mismo, amigo mío
#57 Y tan mentira. El listo, que la quiere colar en vez de reconocer que se equivoca...
#64 No caigas en la trampa. Para empezar, el hecho de que en Argentina haya un salario mínimo no significa que vayas a ganar eso como mínimo. ¿Acaso piensas que las leyes se cumplen? Bueno, algunas sí... pero no siempre.
Aunque quieran acomodar los números, yo te digo que la calidad de vida en Argentina es sumamente inferior a la de España.
Recuerdo hace un tiempo, que en una lista de correo (donde la mayoría de los suscriptos son de Argentina) comparábamos velocidades de dispositivos de almacenamiento USB. Yo envié datos de algunos que tenía y me preguntaron si trabajaba en alguna tienda de esas cosas que tenía a mano tanto con qué probar.
Mira, vamos a hacer una encuesta:
De los que están leyendo esto (que supongo que habrá un bajo porcentaje de ricos), si mañana se les metiera en la cabeza que quieren comprarse un iPad, a que casi todos podrían ir y comprarlo, aunque tuvieran que pagarlo en cuotas durante muchos meses. Y no significaría una gran privación tener que pagar esas cuotas. ¿Cierto? Y si vives con tus padres y tienes casi todo el sueldo para gastártelo en caprichos, hasta tal vez te alcance para pagarlo al contado.
Ahora, en Argentina si quieres comprarte un iPad primero tendrías que encontrar donde comprarlo (cosa bastante complicada). Y después tendrías que pensar cómo lo pagarás.
Un iPad en Argentina http://listado.mercadolibre.com.ar/ipad cuesta unos 850 dólares, y un iPad 2 cuesta más de 2000.
Un argentino medio necesita 1 o 2 meses de sueldo para pagar un iPad. Y si te dan crédito los intereses son tremendos... eso si te dan crédito, cosa que no es tan fácil.
Sencillamente, en el gobierno argentino ha dejado bien claro que los aparatos electrónicos son artículos de lujo, y como tales deben pagarse bien caros.
#72 Ni te molestes en intentar que comprendan, es en vano. Pueden venir 50 argentinos a decir que se están muriendo de hambre y ellos seguirían a lo suyo.
#72 Sencillamente, en el gobierno argentino ha dejado bien claro que los aparatos electrónicos son artículos de lujo, y como tales deben pagarse bien caros.
Es que lo son. Y te lo dice un informático. Pregunta por África (por tirar de ejemplo típico) sobre si prefieren arroz diario o iPad.
#73 ¿Hambre? De que, ¿de iPads? En serio, tu comentario es una mina:
Ni te molestes en intentar que comprendan, es en vano. Por favor, al revés. Eso sí, en cuanto me de datos fiables y objetivos, como los que yo he aportado, y no "bajo experiencia personal". Una experiencia siempre puede estar tremendamente sesgada de la realidad.
Pueden venir 50 argentinos a decir que se están muriendo de hambre y ellos seguirían a lo suyo. Si eso ocurriera, tendríamos cincuenta Argentinos muriendo de hambre (y nada de iPads, sino de hambre de verdad). Y nada más. Cincuenta. Serían cincuenta experiencias personales que no demostrarían absolutamente nada.
Y repito (se ve que hoy la gente está fatal de la vista y no leen lo que escribo): en ningún momento he dicho que no haya hambre en Argentina, en ningún momento he dicho que sea un ejemplo a seguir, y en ningún momento he dicho prácticamente nada acerca del tema que estais tratando, no se a cuento de que. Símplemente puse un comentario acerca de la medida económica que se trata en la noticia, y desde encontes, cada uno lee lo que le sale de sus partes íntimas.
#37 Si esa opción no funciona. Y la otra opción tampoco funciona. Cuál es la solución?
Elegir entre ser esclavo o morir de hambre no es elección.
Algo falla en todo esto. Qué?
#37 Todo eso ya los sabemos. Para los 5 millones de parados la situación que describes la tienen ahora mismo y sin visos de cambiar en muchos años y con un canto en los dientes se dá el que puede cobrar el subsidio que por cierto equivale al salario mínimo argentino. Yo solo sé que esta situación está estancada desde hace tres años y los que quedan. De la otra manera manera por lo menos habría movimiento en la economía.
No me parece que Argentina sea un ejemplo a seguir cuando, siendo uno de los principales exportadores del mundo, una gran parte de sus habitantes se mueren de hambre.
Rusia y ecuador creo que tampoco son un gran modelo a seguir.
#10 Nadie habla de modelos a seguir. Se ponen como ejemplos de lo bien que les ha ido esta estrategia, de lo que han mejorado sus economías con ella. ¿Lo has leído?
#19 Si leí el artículo y conozco Argentina: provincias donde la gente se muere materialmente de hambre mientras el país es uno de los principales exportadores de grano y carne, delincuencia brutal, pensionistas arruinados y en la miseria, manadas de niños esnifando cola, sin escolarizar porque la familia no puede comprar los libros y no sigo porque es abrumador.
Así que no es un ejemplo a seguir, por mucho que estén en teórico crecimiento. En España estamos bastante mejor todavía.
#45 Como te veo algo exaltado y corto de vista, te lo voy a copiar en negrita a ver si lo ves:
#19 Nadie habla de modelos a seguir.
¡Vaya! Si justamente digo que NO son modelos a seguir...que curioso. Hazme un favor y talibanea en otra parte. ¿Alguien ha negado que exista pobreza en Argentina? ¿Alguién ha dicho que las cosas no van nada bien por allí? ¿A que viene tanto rencor, si puede saberse?
Mi consejo: respira.
#34 ¿¡Pero que modelos a seguir!? Si es que en el artículo no se habla de modelos, oiga! Se habla de una acción concreta en materia económica. El que habla de modelos (de forma realmente sensacionalista para mi gusto) eres tu. Se discute si es beneficioso económicamente hablando. Y lo es, por muy pobres o muy ricos que sean en los paises donde se ha realizado. Economicamente es un puntazo para el país en cuestión, ya sea por suerte o por desgracia.
#19 ¿Lo bien que les ha ido? Yo te quisiera ver en Argentina tratando de comprar azúcar en el supermercado.
Eso para ser suaves. Si quieres algo más duro puedes ir al centro de alguna ciudad mediana o grande para que veas cómo los padres llevan a niños de menos de 10 años por la mañana para que se pasen el día recorriendo los bares pidiendo "una monedita" hasta que los van a buscar a las 11 de la noche. Verías algunos de ellos con la nariz y la boca llenos de pegamento que aspiran para drogarse. Y si con eso no te alcanza, te llevaría a alguna provincia del norte para que veras a los niños morir de hambre. ¿Qué te hace sentir la foto de este artículo?:
Tres de cada diez niños argentinos viven bajo el nivel de indigencia: no reciben las calorías necesarias para realizar "movimientos moderados". ...No es sólo la pobreza la que ha arrasado el país, llegando a sumergir en la miseria a la mitad de la población. ... Así el 45,7 por ciento de los chicos del Chaco, el 44,9 de los correntinos, el 40,4 de los salteños, el 39,1 de los entrerrianos están privados de un crecimiento normal. http://cbadespierta.blogspot.com/2011/02/desnutricion-en-argentina.html
¿Te parece un lindo "modelo a seguir"?
#44 ¿En serio te parece un disparate?
#45 si, me parece un disparate.
Y te devuelvo tu negativo, leete las normas antes:
los negativos son para conmentarios con abuso, insulto, acoso, spam y magufo
#47 Los negativos son "para conmentarios con abuso, insulto, acoso, spam y magufo". Permíteme que me ría.
#77: si, lo que puse en #45: http://cbadespierta.blogspot.com/2011/02/desnutricion-en-argentina.html
#79 Eso es un blog, y podría ser tuyo, mío o de un marciano. ¿Alguna fuente oficial? Según las fuentes oficiales, la pobreza está en torno al 3-4%, con picos en determinadas zonas muy, muy concretas del 18%. Su fuente en teoría no funciona, así que...
#10 hay que ser muy ignorante para decir "una gran parte de la población argentina se muere de hambre".
http://www.indexmundi.com/map/?v=69&l=es
Por cierto, allí tienen una 8% de paro, y en España estamos por encima del 20%.
#32 Ignorante es quien lo desmiente:
http://www.taringa.net/posts/imagenes/1250744/Tucuman-y-el-Hambre.html
#35 Estupendo, entonces podemos decir, viendo esta noticia:
http://www.20minutos.es/noticia/192337/0/ninos/chabolas/malviven/
que gran parte de la población de españa nos morimos de hambre?
#36 O no conoces Argentina o estas intentando engañarnos a propósito, pintando un país de fantasía donde hay miseria masiva, que de ningún modo es comparable a la misería que pueda haber en España o en USA (que, por cierto, tiene 40 millones de indigentes).
#40 conozco bien Argentina.
Yo no estoy pintando nada, estoy diciendo que tu comentario "una gran parte de la población argentina se muere de hambre" es un disparate, y te lo estoy demostrando con datos.
A veces es más facil decir "vale, exageré y me equivoqué, aunque tienen algunos problemas serios" que seguir intentado mantener lo insostenible. Pero tu mismo.
#42 Si es por datos o vivencias:
http://www.lanacion.com.ar/658904-el-hambre-sigue-azotando-a-tucuman
Supongo que conoceras los problemas de las manadas de niños esnifando cola, sino un paseo por Mar del Plata es bastante significativo.
Supongo que tambien conoceras el problema de la escolarización o la sanidad, porque es notorio solo con dar un paseo por el país (incluso cerca de Iguazú).
#42 Repito, tu comentario "una gran parte de la población argentina se muere de hambre" sigue siendo un disparate.
Ahora sigue buscando tu hombre de paja, que se te da muy bien.
#44 Quizá te pasa como a muchos argentinos de clase media (y sirvientes en casa), que dicen aquello de que no se enteraron de los crimenes de la dictadura.
Pero como ese es otro cuento no ahondaré en la herida.
#54 Soy español. Y es mentira que una gran parte de la población argentina se muera de hambre.
#57 ¿Estás seguro? ¿No has considerado que tal vez te falta por enterarte de alguna cosa que a los políticos no les conviene que te enteres?
#70 Si, estoy seguro, es mentira que una parte importante de la población argentina se muera de hambre.
Hoy me voy a llevar el premio al mensaje repetitivo del día.
#71: me imagino que habrás recorrido Fromosa y habrás constatado que no hay niños desnutridos, ¿verdad?
Habrás hecho tu propia encuesta y habrás verificado que es mentira que el 45,7% de los niños del Chaco, el 44,9% de los de Correntes, el 40,4% de los de Salta y el 39,1% de los de Entre Ríos viven por debajo del nivel de indigencia.
Aclaremos:
Nivel de pobreza: cuando los ingresos del grupo familiar alcanzan sólo para la alimentación y escasamente para vestimenta.
Nivel de indigencia: cuando los ingresos no alcanzan para una alimentación completa.
Y recordemos que muchísima gente en Argentina no está catalogada como indigente sino solamente como pobre porque tienen sus propias huertas con lo que consiguen suficiente alimento para no caer en la desnutrición.
Mira, estadísticas oficiales del gobierno (y sabemos que siempre es mucho peor de lo que dicen):
http://www.indec.mecon.ar/principal.asp?id_tema=76
LA peor parte, la región noreste, 22% de la población bajo la línea de pobreza. 16% bajo la línea de indigencia. Recuerda, indigencia es literalmente morirse de hambre lentamente.
#74 el 45,7% de los niños del Chaco, el 44,9% de los de Correntes, el 40,4% de los de Salta y el 39,1% de los de Entre Ríos viven por debajo del nivel de indigencia.
Estoy echando un vistazo a las estadísticas que enlazas, pero no veo nada más allá del 18% de pobreza (en el peor de los casos). ¿Podrías decirme de donde han salido estos datos? Me gustaría echar un vistazo más a fondo. Gracias.
#76 Ni idea de lo de las elecciones. Ahora me encajan muchas cosas. Señores, un placer haber estado por aquí, pero ya es suficiente campaña. Un saludo a todos.
Se pretende tener una moneda global, pero a la hora de pagar el pato que cada macho aguante su vela. Esto no tiene sentido: si tienes una moneda global y un área económica y monetaria única, debes apechugar en grupo con los déficits de cada área. Pero no. El sistema en la Eurozona es así, banco central para todos, pero impuestos, salarios, precios, ayudas, subvenciones individualizadas y discriminantes, lo bueno para los buenos y lo malo para los malos. No es socializante en absoluto. En este sentido es un fraude.
La prueba de lo "concienciados" que están en Europa es que el 19-J provocó una manifestación en París de 300 personas, un centenar en Bruselas y sólo varios cientos en Berlín...vamos que ellos no vislumbran la crisis ya.
#13 Como hagamos default los PIIGS ya veremos si vislumbran o no la crisis con todas sus consecuencias. Si tanto ajuste y tanta presión que nos hacen es por salvar sus bancos que son los que han puesto el dinero en esta sinrazón.
Gran cita: “no concibo un mundo donde la producción económica se dedique a procrear mayor desigualdad”.
Muy buen artículo con muchísima razón. Lo mejor para Grecia y para los Griegos es bajarse del euro cuanto antes y no pagar la dichosa deuda. Eso de que vendrá el fin del mundo es un disparate que nos intentan vender para que los bancos especuladores no quiebren y los poderosos sigan donde están.
Si deprecian su moneda subirá el turismo y la exportación exponencialmente y en un par de años salen de la crisis sin tener que fastidiar a toda la clase obrera.
#56 No es todo facil.. no teneis en cuenta una variable.. los ingresos del estado caerian en picado los primeros años despues de la devaluacion.
Para mantener el estado del bienestar el estado necesita entrada de ingresos para pagar hospitales, colegios,becas etc y mas cosas. Si esos ingresos cayeran un 40 o 50 por ciento el estado fuera quien fuera se veria obligado a dejarlos caer por no poder sostenerlos.
La exportacion subiria pero tambien subiria exponencialmente el precio de compra del petroleo y de cualquier producto españa tuviera que comprar al exterior.. y no lo veo tan claro la balanza fuera a favor de la exportacion
Grecia está en una situación de perder-perder, cualquier medida que tomen será dolorosa.
#4 España es Grecia ahora mismo. La solución que proponen en el blog salmón es la única solución para todos los PIIGS ya que seguir en las que estamos no hará más que prolongar mas esta situación en el tiempo y eso será un palo excesivamente duro para los más desfavorecidos.
#5 Lo que no le sirve de nada a Grecia es hacer un impago o default para luego seguir con las mismas costumbres (desgreño fiscal, derroche, corrupción, etc). Si van a hacer un default y echar al FMI más les vale poner un gobierno decente y reglas fiscales muy estrictas, sino se van a hundir aún más.
Aquí puedes ver algunas joyas de la cultura del despilfarro que se instaló en Grecia:
Despropósitos en el gasto público en Grecia
Despropósitos en el gasto público en Grecia
elmundo.esYo llevo desde 2008 convencidísimo de que si los PIIGs en pleno deciden hacer default, los mercados encontrarían una solución aceptable y a corto plazo a los cuatro segundos de publicarse dicha decisión.
Son unos hijos de puta, pero no son tontos. Aceptarían perder parte de lo que esperan ganar a cambio de no perder todo lo que tienen invertido.
Nos vamos del eurooooooo!
Un documental interesante respecto a la deuda realizado en Grecia que creo que ya ha salido alguna otra vez por aqui: "Deudocracia"
Algunos puntos interesantes:
- El papel del FMI y el BCE
- El concepto de "deuda ociosa"
- El ejemplo de Ecuador y Rafael Correa
Impago y auditoria independiente de la deuda es la única solución.
Más de uno se iba a llevar una sorpresa cuando empiecen a escarbar entre la mierda.
Los defectos de la economía griega son por todos sabido. Pero si quieren una oportunidad " real" para salir de la crisis es pasar por el default. Insistir con lo mismo de hasta ahora es simplemente prolongar la crisis y aumentar las penurias de sus ciudadanos,
Estaria muy bien un borron y cuenta nueva,pero, para empezar de nuevo hay que tener esto muy bien sabido, no hay gobiernos decentes, ni lideres decentes, no porque no los hayan sino porque cualquier persona que tenga poder sera corrompido, de cualquier manera o quitado del medio, el poder se debe distribuir entre toda la población, para que no se pueda presionar.
Me temo que se acercan las elecciones en Argentina, y por aquí tenemos a unos cuantos en campaña. En fin.
No perdamos el horizonte.
La crisis es un mito ficticio para bajar los sueldos de los trabajadores en todo el mundo.
USA, Inglaterra e Irlanda estan en quiebra comparados con otros países europeos, pero los poderes facticos lo disimulan bien porque no interesa que salte la liebre.
En resumidas cuentas, que somos más pobres y hay que cobrar menos. Las alternativas son estas:
-Te pago 800 en lugar de 1000 (bajada directa de salarios)
-Te pago 1000, pero de una moneda que vale un 50% menos (depreciación de la moneda)
Nótese que en el segundo caso se está perdiendo incluso más, pero psicológicamente se nota menos. Es beneficioso en lo que respecta a consumo interno y para el pago de deudas, pero perjudicial para quien ha ahorrado, al final quien ha obrado bien paga la factura de quien ha obrado mal.
A los que están a favor: no se pueden comparar las realidades de países como Argentina y Rusia con España, ellos son ricos en recursos, capaces de subsistir por largos periodos con sus producciones propias. España es un país que importa el 100% del petroleo, y un porcentaje elevadísimo de la energía. No somos autosuficientes ni energéticamente, ni en recursos para alimentar a la población.
Con esto no quiero decir que no seamos capaces de autoabastecernos si hiciésemos impago de todas nuestras deudas, sino que nos costaría mucho más de lo que creéis.
#24 Uno de los graves problemas de España es ese. Y puede que la solución pase por establecer nuevos modelos energéticos, que no dependan de combustibles fósiles...Las crisis son traumáticas, pero bien gestionadas no hacen más que corregir errores.
Cuando un país emite deuda para pagar deuda para pagar deuda...es rescatado de anteriores rescates... Para mí, Grecia, está ya en quiebra. Y creo que todo iría mejor, para ellos y para los demás. Si lo amitieran y centraran su política en salir de la quiebra, su situación real, no en no quebrar, que no es su problema.
Un amiguete decía algo parecido: ¿para qué alargar el sufrimiento intentando salvar algo que está moribundo? ¡dejemos que se vaya todo a la mierda y empecemos de cero!
Como después del cambio de la peseta al euro nos hagan pasar al lecop y el patacón... bueno... en realidad no pasaría nada, si 0 es lo mismo en pesetas que en euros
#51 Aclaremos para los que no conocen del tema: Lecop, Patacón, Petróm.
Veamos como explicarlo para que se vea su verdadero significado: se devalua la moneda, ¿ok? A continuación ocurre lo inevitable: empiezan a subir los precios. Para evitar que se dispare la inflación (yo ye vivido inflaciones de 30% mensual) se intenta frenar la subida de los sueldos porque si se deja que todo siga su curso natural, en pocos meses o años las cosas recuperan su valor original.
Bien, pero... si todo sube... hacen falta más billetes, ¿no? Pero fabricar billetes "porque sí" significa hacer papeles sin valor. Mezclar más billetes en el mercado diluye aún más el valor de la moneda (es otra forma que los gobiernos tienen de devaluar la moneda sin necesidad de hacerlo por ley) y por eso la falsificación es tan dañina para la economía de un país.
Bien, tenemos economía devaluada, empresas que ganan poco y pagan poco. ¿Qué más? evasión de impuestos, claro. Y no como se hace en España de vender sin factura. Me refiero a evadir mucho más.
La pobreza aumenta y el gobierno intenta paliarla regalando comida o dinero... pero sólo a los que tienen contactos políticos adecuados, claro.
Otra aclaración: Argentina es un país federal. Por lo tanto las provincias tienen sus propias cuentas. El Estado recauda en cada provincia en concepto de IVA (21%) y distribuye entre las provincias la parte que recaudó en cada una de ellas... bueno más o menos. Con eso las provincias pagan sus cuentas.
Pero con un desastre económico, ese dinero de las provincias empieza a escasear. El Estado Nacional tiene obligación de enviarlo pero... no lo envía y listo. ¿Qué van a hacer las provincias? ¿Llorar? ¡No!, ¡¡la solución es inventarse su propia moneda!! Por ejemplo Mendoza es una provincia con mucha producción de petróleo. De la exportación de petróleo el Estado Nacional recauda un montón. Mucho de eso tiene que ir de vuelta para Mendoza pero... y si no llega? Bueno, pues el gobierno dice "cuando me llegue, me llegarán 500 millones", pues voy a imprimir 50 millones de papelitos que dicen "bono de regalías petrolíferas de Mendoza". La promesa es que cuando llegue el dinero de verdad, la provincia lo cambia.
¿Te gusta la idea? ¿Te gustaría que te dieran un papelito de esos en lugar de dinero de verdad? Claro. Entonces donde mete la provincia esos papelitos? Fácil!!! se los damos a los empleados públicos en lugar del sueldo!!
Aja, y cuando el empleado va a comprar el pan y quiere pagar con eso... el panadero dice que si no tendrá mejor dinero de verdad. Entonces sacan una ley que obliga a los comercios a recibir eso. Bien. Pero los comercios no pueden usar esos bonos para comprar fuera de la provincia. Entonces que hacen con ellos? Pues te lo dan de vuelta cuando vas a comprar. O lo usan para pagar a sus empleados.
En fin... en Mendoza fue donde la cosa funcionó mejor después de todo, porque el respaldo de los Petrom eran las regalías petrolíferas de la provincia, cosa que es totalmente segura y abundante. En otras provincias los bonos eran verdadero "vapormoney", dinero salido de la nada que no valía nada.
En fin...
#69 Gracias por la puntualización. La verdad es que no sabía que realmente valieran tan tan poco. Pensaba que tenían un poco más de 'oficialidad', pero por lo que dices, todo lo contrario.
El caso de Ecuador no es pertinente en este ejemplo:
1) Ecuador en 2000 eliminó su moneda nacional y dolarizó su economía (pasó a tener como moneda el dólar)
2) No entró en impago: solicitó, y obtuvo, una moratoria en relación a la deuda estatal (que no nacional).
3) Realizó una completa auditoría sobre su deuda (es realmente lo importante y novedoso del proceso) que permitió reforzar su posición negociadora.
4) Renegoció parte de su deuda estatal con algunos acreedores internacionales.
5) Antes de este proceso el Ecuador llevaba más de 15 años de austeridad, desempleo y crisis continua. Tras la dolarización, los siguientes años continuaron en la misma línea (entre el 15% y el 20% de la población del país se vió obligada a emigrar)
6) El país ha mejorado mucho en los aspectos macroeconómicos desde entonces (en gran parte gracias a las remesas en divisas de los emigrantes y a la exportación de materias primas). Para una mayoría de la población, sin embargo (¡ay, la microeconomía!), no ha habido grandes cambios.
Brillante. Brillante Joseph Stiglitz, brillantes Chavez, Lula, y Kirchner que hicieron en la patria grande este proceso logrando una quita de casi el 65% de la deuda (al menos en Argentina esa es la cifra). Ojalá Grecia y España sigan el ejemplo Latinoaméricano. Desde acá lo estamos diciendo desde hace años, nuestra presidenta se refiere a esto en todos sus discursos. ¡Basta de FMI, no les paguen nada!
Sólo parece que no han tenido en cuenta un par de detalles, Nestor Kirchner lo hizo bien, y Argentina es productor de petroleo... nada... fruslerías...
Ah, y por cierto, que medió un corralito... que parece que también se olvida.
Eso eso, pido dinero prestado y si te he visto no me acuerdo. Que os lo hagan a vosotros a ver qué tal sienta. Que sí, que los bancos son malísimos, pues se los lleva a los tribunales. ¿Que la ley los defiende? Pues hacemos uso de la democracia para cambiar la ley. ¿Que los partidos políticos no nos hacen ni caso? Pues ya estamos liándola para cambiar eso, pero el punto donde apoyar la palanca ha de ser la constitución, no la morosidad.
Siempre se habla de la devaluación como la madre de todas las soluciones, pero poco de la inflación que podría generar. A ver si no va ser tan buena idea...
El titular real : ¿Sería el impago de Grecia y su retiro del euro un "suicidio político"?
Eso, eso, hagamos un sinpa y nos quitamos las hipotecas de encima.
Qué país mas serio tenemos, así nos va.
#60 Pero es que no es hacer un sinpa.
Es presionar con las herramientas que hay a mano. Los mercados se han dedicado a retorcer y pervertir las reglas del juego una y otra vez en su afán de sacar más beneficio a cada "ronda" de venta de deuda. Aprovechan su posición de fuerza (los estados siguen necesitando emitir deuda) para obtener el máximo beneficio.
Y los mercados imponen ésas medidas económicas draconianas a nivel de derechos sociales y laborales, que acaban dejando hecha una piltrafa la economía de un país por miedo a que la situación empeore al no poder emitir más deuda. Pero, ¿por qué imponen esas medidas?
Porque los mercados son las mismas empresas que se van a ver beneficiadas con ésos recortes.
Como diría Frank Drebin, a éste juego pueden jugar dos. Si tú me amenazas con no comprar mi deuda, yo te amenazo con no pagar lo que te debo. A ver quién pierde más si se rompe la baraja.
Un ejemplo reduccionista: Si yo firmo con un banco un crédito, me obligo a cumplir una serie de condiciones. Pero el banco también. Ahora bien, si el banco conspira para alterar la economía de tal forma que yo me vea obligado (porque me han bajado el sueldo o he perdido mi empleo a resultas de ésas alteraciones) a pedir otro crédito o renegociar el existente en condiciones más favorables para el banco, éste está usando sus herramientas para obtener más beneficio. Yo también tengo derecho a usar las mías.
Como decía aquel sabio, "si yo le debo 1000 euros al banco, tengo un problema. Pero si le debo 582.000.000.000 euros, el banco tiene un problema".
¿Y la comunidad económica de los estafados?
interesante artículo, pero como siempre, harán lo que quieran.
Hacer como en Argentina,sin tener posibilidad de exportar petróleo,trigo, carne, puede ser como jugar a la ruleta rusa.
Si no tienes con que pagar las importaciones de electricidad,¿quien te va a fiar a cambio de que?.
Quien dice que si algún grupo económico importante,recompra la deuda basura a un 1% de su valor y consigue el embargo de exportaciones griegas.....no seria la primera vez que ocurre.
#67 Y tu crees parte de la poblacion española quiere renunciar a salir fuera a comer, comprarse un ipad.. o cualquier chorrada electronica? todas estas cosas como comprar ropa cada semana y mas cosas que no son tan necesarias para vivir..
Yo creo que si hiceramos una encuesta el 90% diria que no.. es por eso es muy facil decir que dejemos el euro. Pero dejar el Euro significa unos cuantos años de duros ajustes y vivir con muchos menos.. y que se acaben esos lujos absurdos porque muy poca gente los podria pagar
Esta dispuesto todo el mundo en españa y los meneantes a renunciar a todas esas cosas y vivir con lo minimo , pero mantener una dignidad como pais? esa es la pregunta que lanzo.
Esta quizas podia ser una solucion para Argentina que basicamente tenia un cambio paritario 1 a 1 con el dolar y eso les llevo a la ruina.
Pero dudo poner como ejemplos a Ecuador y rusia.. sea lo mas didactico. Grecia si decide salirse del Euro deberia volver al Dracma y la deuda se multiplicaria por 150 o 200 como minimo, y eso no serian 2 años de austeridad serian mas.
Si es la opcion mas digna pero esta dispuesto la poblacion de grecia a soportar 1o años de crisis mas brutal que ahora para en un futuro.. empezar a salir del paso.
Quiza no todos los griegos quieran pasar a ser un estado subdesarollado con lo que eso implica aunque luego a la larga salgan ganando.
#25: el 1:1 con el dólar no llevó a Argentina a la ruina. en Argentina lo de caer en la ruina es algo periódigo. Ocurre cada 15 o 20 años más o menos.
El 1:1 servía para que el gobierno no pudiera devaluar la moneda. Eso permitió tener unos 10 años de relativo bienestar en lo referente a al calidad de vida. Al no poder devaluar, no te pueden bajar el sueldo descaradamente de un día para el otro.
Lo que pasa es que las devaluaciones eran un excelente negocio. Mucha gente ganaba fortunas cambiando dólares por pesos y viceversa en el momento adecuado. Toda esa gente estaba muy molesta con el asunto del 1:1, y finalmente se salieron con la suya. Bastó con avisar a todo el mundo que sacaran su dinero del banco y cuando se corrió la voz se inició una avalancha totalmente imparable. Ningún banco del mundo tiene todo el dinero guardado para devolverlo. De hecho, el "encaje bancario" de Argentina era mucho mayor que en los demás países del mundo. Pero por alto que fuera, ningún banco podía soportar una avalancha de clientes que corren a las ventanillas a pedir que les den su dinero.
Resultado: renuncia del ministro de economía, renuncia del presidente, renuncia del vicepresidente, renuncia del presidente de la cámara de senadores, renuncia del presidente de la cámara de diputados... etc. etc. Y adivinen quién fue el único que aceptó hacerse cargo del gobierno? El candidato cuya propuesta había sido eliminar el 1:1 y que había recibido muy pocos votos en las elecciones anteriores.
En fin... el 1:1 fue un desastre, pero no por ser malo en sí mismo sino porque molestó a las personas equivocadas y para deshacerse de él tuvieron que hundir al país.
#41 Gracias por la informacion desconocia estos detalles me has comentado.
En todo caso yo lo ponia como ejemplo para la gente no lo viera tan facil. Dejar de pagar la deuda significa como ha dicho o entrar en una devaluacion ques es lo que pasaria si españa deja el euro tiene sus graves costes.
Signficaria bajadas de salarios y precios brutales.. y a mi entender seria peor todavia que el caso argentino, porque en españa dependemos al cien por cien de la compra por ejemplo de petroleo.
Con esa simple variable comprar el petroleo al exterior le costaria españa al menos 250 veces mas de lo que le cuesta ahora.. no soy economista pero tan solo pensar en esa variable me da a mi lo pasarias bastante mal.
#48:ojo, el euro ha salvado a España de una devaluación. La devaluación habría significado que los políticos te iban a insistir en que tu sueldo no había bajado (seguirías cobrando la misma cantidad de pesetas), pero verías que apenas te alcanza para comer y de vez en cuando comprar ropa. Claro, al ver que no el sueldo no alcanza la gente se quejaría de los comerciantes que "suben los precios", cuando la realidad es otra muy distinta. La realidad es que los sueldos y los precios bajan mucho, pero los precios tienden a recuperar su valor real más rápido que los sueldos. Como la distorsión ha sido generada artificialmente (devaluando la moneda), las cosas tienden a establiizarse con el paso de los años. ¿Cuántos años? Eso depende de cuán pronto el gobierno quiera permitir que las cosas vuelvan a estar como antes.
Obviamente, todo ese dinero que antes tenías para salir a tomar algo, comer de vez en cuando en un restaurante, o comprarte algo que te gusta y ya no puedes, a alguna parte va. ¿A donde? Principalmente al Estado en forma de impuestos. Pero también en gran medida a los bolsillos de los que más tienen.
Este tipo de cosas siempre se manifiesta aumentando la diferencia entre la clase baja y la clase alta, a costa de la desaparición de la clase media.
Un impago masivo es la mejor opción cuando la única alternativa son años de austeridad, desempleo y crisis continua
Parece que tras el impago masivo no iba a haber años de austeridad, desempleo y crisis continua...pues no es muy sesudo el análisis. Los años de austeridad, desempleo y crisis continua a Grecia ya no se los quita nadie, con pago o sin pago con euro o sin euro...incluso si se instauran en comuna hippie.
#20 Pero si crean una comuna hippie se van a hartar de follar entre ellos, así que es mejor que la otra solución