#1 Mientras los estados obligan a pagar los platos rotos a los de siempre, mientras obligan a recortar gastos sociales, salarios y pensiones, las fuerzas represoras, las que sostienen el "maravilloso sistema", cada vez mejor equipadas.
Paradojas del "victorioso" sistema capitalista.
#3 ikipol ¿me explicas tu negativo? Tu, que eres de los mas fanáticos condenadores de la violencia, ¿No estás de acuerdo en que un sistema tan eficaz como el capital y libre mercado se debería defender con hecho y logros, en vez de con ejércitos violentos?
Gracias por tu "coherencia".
#4#1 Ahhhh, entonces una manifestación consiste en cargarse cosas por doquier y que la policía lo observe impasivamente. Mientras, los de siempre, pagan con sus impuestos las cosas que los manifestantes rompen. Ya me queda más claro.
#6 No solo el pueblo es el que deber pagar los platos rotos de una élite económica en la sombra sino que ademas cuando nos quejamos, se nos da de hostias. Si para eso queremos un estado dicho "democrático" que debe velar por nuestro bienestar, disculpen pero voy a tener que abrir de nuevo mis libros de Pierre-Joseph Proudhon.
#7#4 Los de siempre (Por tu comentario, tu no eres uno de ellos) se benefician de la lucha de los manifestantes, son los manifestantes los que han conseguido todos los beneficios sociales que los de siempre disfrutamos.
Los de siempre pagamos todo lo que nos roban los corruptos, pagamos sus invasiones y sus guerras, pagamos sus coches oficiales, sus banquetes y sus viajes, siempre en primera clase y hoteles de lujo.
Los de siempre, pagamos las bodas de sus hijas, las visitas papales, sus caprichos olimpicos.
Y somos lo de siempre los que pagamos la equipación de nuestros represores.
¿Por que tanta preocupación con los gastos que acarrea la manifestación y ningún reproche a los otros gastos?
Y no! veo que no lo tienes nada claro.
#13 que claro está quedando todo en estos últimos meses... esperemos que por lo menos la gente no olvide y recuerde quien lo mando todo al carajo y a quien le obligaron a arreglarlo.
#17 en pocos años pasara eso en España, el tinglado que tenemos es insostenible, 17 comunidades que multiplican x17 el gasto, funcionarios, politicos, etc, ES INSOSTENIBLE, no hay dinero, y como aqui no se atreven a hacer nada; llegaran de Europa y obligaran a cortar por lo sano. O cortais gastos y subis impuestos, o fuera del euro...
#19 Si se ha hundido el país, y los que no tienen nada deben esforzarse para que los que tienen más ganen más. ¿No será mejor que todos se vayan a la mierda en armonía y solidaridad? Si por mi fuera, en esas circunstancias, nos hundíamos todos en la mierda. Todos, por una vez.
#20 ¿Si la responsabilidad no la tienen los que ostentan el poder entonces quien la tiene?
Creo que el pueblo aguanta tirando de carros y carretas y llegado un punto dice basta, a tomar por culo el carro, y lo tira pedregal abajo con los comodones que viajaban sentados en él simplemente porque no podían más.
#21 Yo hay algo que nunca entenderé, si vas a desafiar la autoridad y sabes que no tienen problemas en darte de palos lo mínimo sería protegerse un poco antes de ir, no?
Es decir, si tuviese que ir a luchar contra la policia me pondría un casco de moto i una chupa contundente, pero no iria con una camiseta!
#23#19 Estoy contigo, yo también estoy deseando ver como se va todo a la mierda, para ver la reacción de los que defienden el uso de las instituciones como medio único para protestar contra los gobiernos.
Los gobiernos arruinan un país, lo corrompen y lo destrozan, cuando la cosa ya no tiene solución, instauran leyes draconianas, según ellos para no ir peor, ¿y los ciudadanos no tienen voto en todo esto o que?
Me gustaría ver como se las apañan al llegar al borde de la quiebra personal, en un país corrupto, al borde de la bancarrota, sin protección institucional de ningún tipo y con leyes cada vez más restrictivas.
Es muy fácil criticar a los demás desde la comodidad de tu casa, habría que ver que harían estas personas en su misma situación .
#27 Y otra cosa que se me olvidó antes, ¿el gobierno griego ya se ha olvidado de las anteriores revueltas? Por que mandan a los policías armados con pistolas, ¿que quieren, que muera otra persona como la última vez y se arme una revuelta a gran escala, o que?
#30 La verdad es que dan miedo las manifestaciones por alli, la policia es bastante inconsciente, si os fijais en la fotos la poli va con PISTOLAS a una manifestacion, un antidisturbio no debe ir nunca armado porque puede pasar como en una de las fotos en que un policia lo han tirado al suelo entre varios y le estan dando patadas, si os fijais en la cartuchera ya no tiene la pistola, un manifestante se la ha quitado, imaginaos que algun manifestante se lia tiros por alli. No quiero ni imaginar la que se puede liar.
#31#25 la cara de placer del jodido policia ............... mas encima es un anciano al que le descarga toda esa mierda.
Quizás sea extremista pero se necesitan atentados y asesinatos a mansalva contra los políticos (que sean los precisos, no todos son tan mierda), no contra inocentes como esos idiotas que se vuelan en mil pedazos junto al que tiene la mala suerte de estar cerca de el.
#32 Es realmente curioso, al final se convierte en una lucha entre los que no tienen empleo contra los que lo tienen para toda la vida, mirar bien las fotos y reflexionar sobre esto.
#33#31 LOL! criticas la violencia del policia de la foto (que no me parece mal que lo critiques) pero acto seguido justificas nada mas y nada menos que asesinatos a los politicos, ¿no crees que hay otras medidas como quitarles el cargo o meterlos en la carcel que no dejen tu coherencia por el suelo? otro como #14..
#35 No sé que pensar. Siempre he creído que la violencia jamás esta justificada.
Pero no puedo dejar de pensar en la historia, en como las democracias actuales han sido forjadas con sangre.
Entonces ¿cuándo justificamos la violencia? ¿Es la única alternativa?
#36#29 ¿Amigo? ¿Tuyo? No te conozco de nada, ni tu a mi tampoco.
Hay una enorme desproporción entre la policía y los manifestantes, y en mi opinión es la violencia de la policía la que hay que condenar, por que son ellos los que van armados hasta los dientes, armados con mi dinero. Y repito, un sistema tan maravilloso debería garantizar el bienestar de la gente y esta no tuviera que manifestarse.
Todos condenan como cotorras la violencia, pero la del estado no la condena nadie, y eso es doble rasero el que denuncio.
O ¿Me has leído lo contrario?
#38#35 Hay que pensar que la violencia siempre es mala, y siempre es mala solución, pero como dices la historia nos ha enseñado que a veces es inevitable, y todas las luchas sociales han sido con derramamiento de sangre, no ha habido ni un solo logro social sin luchas sangrientas. Pero la cuestión es que normalmente las "revueltas populares" son pacíficas inicialmente, ya que quienes tienen la fuerza es el estado quien la utiliza para aplastarlas, y luego solo hay dos opciones o responder con violencia o dejarte aplastar.
#39#36 la primera frase sobre lo de ``amigo`` ya ni la comento porque me parece tirar balones fuera pero bueno
hay que condenar toda la violencia, si no lo que eres es un grandisimo hipócrita, ademas tu no estuviste alli como para saber quien fue más desproporcionado, no sabes que le llevo a cualquiera de las dos partes a comenzar con la violencia, ¿porque no insinuaras que los manifestantes estaban cantando cancioncillas y tirando flores y los malvados policias cargaron sin razón no?
Y si, un sistema tan maravilloso deberia garantizar el bienestar de la gente y esta no tuviera que manifestarse, estoy completamente de acuerdo pero aqui la competencia es de los politicos, que yo sepa los ``represores`` como tu los llamas no gobiernan, ni crean las leyes ni nada, solo aplican la leyes y mantienen el orden necesario para el funcionamiento minimo de cualquier sistema, que hay policias mas agresivos que otros, o que los hay corruptos, pues claro que si, pero no metamos a todos en el mismo saco, la mayoria de esos policias que salen en las fotos te aseguro que preferirian estar en su casa que dando o recibiendo palos, que incluso muchos de ellos desearian estar en esa manifestación, pero ya sabemos todos que decir que la policía es mala y fascista y represora da mucho karma
preguntate antes, que se deberia haber hecho para que esa manifestación no se hubiera producido y espero que condenes toda la violencia, venga de donde venga, porque si justificamos la violencia de cualquiera de las partes..ya estaremos perdidos
#40#38todas las luchas sociales han sido con derramamiento de sangre
no tiene porque, los derechos de los homosexuales a casarse han sido reconocidos sin sangre, el derecho al aborto igual..
es cierto que muchas veces se ha luchado con violencia y se han obtenido derechos fundamentales, es verdad que algunas veces puede ser del todo inevitable, pero no debemos coger el camino fácil porque ya se ha visto como se pueden conseguir cosas sin sangre
la cosa esta muy dificil, pues parece que el ser humano por naturaleza es idiota (me incluyo) pero ponte en el ejemplo de que todo el pais, se paralizara por COMPLETO, una semana entera de huelga total, seria un caos no-violento que tendria consecuencias, solo que para ese tipo de cosas se necesita uan cierta organizacion y un cambio de mentalidad, la relativa comodidad de la mayoria de la población hace que no se vea necesario un cambio brutal, pues la reducción de sus derechos o bienestar se va realizando de una manera lenta y progresiva, de modo que no se aprecia con la gravedad que se le deberia dar
bueno nose si me explique muy bien, pero que se deberian conquistar las metas sociales por medios sociales
#41 Sobre el comentario de #5. Hay que reconocer que un poco ignorantes si que somos todos, porque creernos que vivimos en democracia y que la calidad de vida evolucionaría positivamente para las mayorias con el capitalismo neoliberal por bandera votando a ese bipartidismo de Los Mundos de Yupi cada cuatro años no parece demostrar mucha sabiduría popular y sí mucha inercia en el voto. Y no lo digo para ofender a nadie, tan solo para constatar un hecho. El bipartidismo español a contribuido a la crisis actual con una irresponsabilidad e ineficiencia contundentes.
#42#40 Estoy de acuerdo contigo, pero hay algo que falla en tu ecuación, verás, la violencia se inicia cuando no tienes otra salida, es verdad que puedes paralizar un país, pero ¿quien sale perdiendo?
La huelga activa es una gran solución pero solo si va acompañada de una desobediencia civil total, es decir, ni se pagan impuestos, ni se paga a los bancos, ni se paga un duro a nadie, ¿cual crees que será el resultado? Buscarán a alguien para atemorizar a la mayoría, y lo pondrán como ejemplo de que el que desobedece tiene que pagar, eso sin contar con que necesitaras un apoyo total y aún así habrá gente que no quiera participar y a la que se le obligará, por las malas.
Los derechos de la gente tienen que ser defendidos, aún que la gente no los quiera.
#46#40 Una última reflexión, en los países donde sus ciudadanos tienen el compromiso social que se necesita para llevar a cabo una revuelta pacífica como la que tu planteas, nunca dejan que sus gobiernos les lleven a una situación donde dicha revuelta sea necesaria, por que ya les paran los pies muchísimo antes.
#47#42 por eso decia lo de un cambio de mentalidad, es algo que no se conseguiria de un dia para otro y seguramente sea provocado por cosas como las que pasan en Grecia, es decir hasta que no nos vemos con el agua al cuello no nos movemos, entonces ya es tarde y es cuando sale la violencia
por otra parte es lo que decia antes, al estar en una relativa comodidad nadie se siente motivado en ese momento a hacer algo tan bestia como una huelga total de larga duración, parte de la población como bien dices no se uniria a la propuesta, la verdad es que es algo complicado
por eso se deberian ya de moverse las manifestaciones MUCHO antes de que las cosas vayan tan mal, nose como llamarlo, ``manifestaciones preventivas``, llevamos mucho lastre y ahora revocar todo eso ya es practicamente imposible..
y los efectos de una huelga total de pon..dos semanas, pues imaginate, centrales electricas paradas, todas las industrias paralizadas, lo que conllevaria anulación de miles de contratos de empresas y pedidos extrajeros, perdidas bestiales en bolsa, la verdad es que se liaria parda y saldria perdiendo todo el mundo, y mucho, la gracias es que pierde todo el mundo, con el sistema actual solo pierden los de siempre y ganan unos pocos
edito: en el comentario #46 das con la clave, sintetizas bastante mejor que yo
#48#45 bueno creo que con la palabra violencia se entiende claramente que se refiere a violencia física
el desempleo y el desamparo lo estamos condenando tu y yo y mucha gente, quien tiene que corregir eso como ya se ha dicho varias veces en este tema son los politicos, leñe que es su trabajo, ahora bien aunque los politicos nos han oido de sobra y pasen de nosotros no estaba mal una buena manifestación/huelga en España, que no se a que estamos esperando, ¿a estar como Grecia?
claro que esas cosas llamadas ``sindicatos`` se estan luciendo tambien de lo lindo
#49#44 Pero cuidado, el bipartidismo solo es una consecuencia del sistema, no todo lo malo que nos ocurre es culpa suya, bueno es culpa suya pero el origen no viene de ellos, si lo dividieramos en un sistema pirámidal(aunque las fronteras estan difusas vendría a ser algo así: De más poderoso a menos:
- El gran capital: Corporaciones transnacionales, bancos y grandes medios de comunicación
- Los políticos profesionales: El gobierno y su séquito, los grandes partidos
- Los empresarios de tamaño medio-grande: que al ser la línea justo de abajo tienen cierta influencia sobre los de arriba
- Funcionarios y clases medias de rango alto: Médicos, controladores aéreos...
- Empresarios de de pymes y funcionarios
- Obreros y autónomos de "bajo rango" Que son quienes mantienen los de arriba de la pirámide
Más o menos esto sería una aproximación de como esta estructurado el sistema, y así como se mantiene el sistema: si lo ves así no parece tan justo el sistema, ¿verdad?
Y también se puede observar como tan democrático no es, ya que no tienes incidencia sobre el gran capital, tu poder de decisión sobre él es nulo.
Por lo tanto, teniendo un sistema piramidal como este, ¿creeis que los que tienen el poder se tirarán piedras sobre su tejado? Jamás legislarán en su contra, si un caso en contra de quienes estan por debajo de la pirámide, que es lo que ha oido ocurriendo desde siempre, no ha cambiado, seguimos teniendo un sistema piramidal como lo era en el medievo.
Luego, si quieres cambios requiere organización desde abajo. La gente de abajo debe movilizarse, el pueblo es más grande tiene más gente pero requiere organizarse, y analizar bien y ver cual es el problema, muchísima gente da la culpa a los políticos pero ellos no son el problema principal, quizás parte del problema pero no el origen.
Por lo tanto volviendo al tema de la violencia, si el pueblo se intenta movilizar, el estado intentará reprimir esas movilizaciones, como por ejemplo ocurrió con los movimientos sociales en EE.UU., donde a inicios de s.XX eran bastante vivos, hubo grandes luchas obreras y muchísimo derramamiento de sangre, acabando con el fin de los movimientos sociales y quedando muy débiles, sin estructura sindical ni nada casí, y con movimientos sociales erráticos y muy dispersos entre sí repetiendo los mismos errores por falta de comunicación entre ellos.
#48 los sindicatos han sido anulados, no puedes contar con ellos, así que debes buscar alternativas para movilizarte, y si lo haces sin los medios oficiales, puedes contar que serán movimientos violentos, y no porque tú quieras, sino porque la policia va a intentar reprimirlos.
#50#49 yo no digo que el sistema actual sea justo ni mucho menos e! que no se me mal interprete
lo explicas muy bien en el comentario, seguimos siendo un sistema piramidal como siempre
un gran obstaculo para cambiar ese sistema, es que estamos rodeados de paises con el mismo sistema, a los que les interesa que nadie se salga del tiesto..
y algunos ``experimentos`` de comunismo no es que hayan sido muy exitosos que digamos, pues no dejaban de ser piramides encubiertas con bonitos lemas
#51#39 En mi comentario no acuso a la policía de actuar por cuenta propia, pero no me negaras que son los "ejecutores".
Ellos obedecen a los políticos, y los políticos obedecen a sus amos, y en la calle los que dan los palos son ellos, por eso salen en las fotos y por eso estamos discutiendo en este hilo.
Por supuesto que #49 lo explica mucho mejor que yo, pero la esencia de lo que quiero expresar es lo mismo.
#53#50 Es que no es necesario salirse del sistema para mejorarlo, todo sistema tiene fallos que pueden ser corregidos, si el sistema está mal, se puede corregir.
El sistema capitalista, tiene ventajas y tiene inconvenientes, pero hay dos ventajas que hacen que sea el más idóneo en este momento:
-Soporta una gran flexibilidad en su aplicación.
-Satisface la necesidad de obtener un beneficio mayor cuanto mayor es el esfuerzo y la preparación.
-El estado debe ser un ente regulador imparcial, y hay que perder el vicio de pensar que lo público debe dar beneficio económico, los organismos públicos se encargan de transformar el dinero de los impuestos en derechos sociales básicos e irrenunciables, ni más ni menos, nunca podrá funcionar como una empresa, por que su objetivo no es obtener un beneficio, sino, ofrecer un servicio.
-Los ciudadanos deben ser parte activa del sistema, no meros observadores, deben participar activamente en la conservación de sus derechos dado que cada derecho acarrea la responsabilidad de conservarlo.
-La constitución debe ser el documento del que partir a la hora de proclamar las leyes, si la constitución se queda corta o es ambigua, debe ser modificada hasta que cumpla con los requisitos mínimos para su aplicación práctica en el ámbito legislativo y no pueda ser tergiversada hacia los intereses de ninguna de las partes.
Solo consiguiendo estos tres puntos sería un avance impresionante sobre el sistema actual y dado que el sistema es dinámico y acepta cualquier corrección posible partiendo de estas bases, se podría conseguir una sociedad equilibrada, pero claro, hay que ponerse a ello, pero parece que hasta que no nos llega el agua a los ojos no queremos darnos por aludidos y luego pasa lo que pasa...
#57#55 No tengo la respuesta, solo puedo dar ideas y además de forma limitada.
Supongo que para conseguir la democratización y buscar el sistema más justo, primero habría que colapsar el que ya existe y conseguir un enemigo común (gran peligro por cierto, creo que ya sabemos como suelen acabar estas cosas), y concienciar al pueblo a través de ese objetivo común, supongo que el reformismo en este punto, pasaría a ser un nuevo sistema basado en el anterior y no una reforma propiamente dicha.
#59#57 Aquí es donde quería llegar, que realmente tienes que llegar a una revolución, y eso a mi me parece grave, es decir, yo soy reformista en el fondo, por eso siempre he dicho que tengo tendencias anarquistas, pero la realidad me ha hecho ver que la forma de llegar a una verdadera democratización es mediante movimientos sociales desde abajo y que se enfrenten con el sistema, es decir, lo que vienes a decir, una Revolución.
Y ante una revolución y quienes normalmente las llevan o las ideas que hay dudo que se quisiera volver a un sistema capitalista, además desde mi punto de vista el sistema capitalista siempre es corruptible además debes democratizar dos cosas:
- La economía
- La sociedad/política o como lo llames
En un sistema capitalista la economía jamás la democratizaras, al menos entendiéndolo como un sistema de empresarios/asalariados.
Si democratizas la sociedad/política, y la economía no, tienes el peligro de que se vuelva a crear un sistema piramidal y que la toma de decisiones vuelva a ser como era antes.
#60#58 Igual si los que pensamos así tuviésemos un país, no dejaríamos que se llegase a este punto en primer lugar.
Yo, si he perdido la confianza en mis paisanos, es por que no veo ningún cambio de mentalidad, ningún espíritu crítico, demasiada desidia con respecto a la política y sus consecuencias, y toda paciencia tiene un límite.
Ahora es el momento de dejar que cada uno vaya su puta bola, que sufran las consecuencias de lo que piden a ver si espabilan y abren los ojos, ¿no se trata de pedir cosas sin sentido y sin considerar las consecuencias? Pues hala, dos tazas, id, votad a quien os salga del culo y sufrid las consecuencias de vuestra estupidez.
#63#62 Por supuesto que no coincidimos entre todos, por ejemplo las ideas de raziel_2 y las mías tendrían sus fricciones en muchos puntos sobretodo en aspectos económicos, pero siempre se pueden llegar a acuerdos, al igual que en el parlamanto se acuerda.
#64#33 Tienes razón, pero:
1) La policía y militares están al servicio de unos pocos, no al servicio de la "gente".
2) Quién les va a quitar el cargo?, si la "gente" sigue votando por ellos y creyendo sus mentiras. Al final alguién debe manejarnos y a alguién, mas que ha nosotros mismos, debemos llenarle los bolsillos con nuestros pulmones.
3) Quién los va a meter a la cárcel?, el poder judicial que también está al servicio de unos pocos.
No veo muchas salidas mas que la incoherencia que planteo ..................... "ellos" utilizan la violencia siendo que tienen el poder y muchas mas herramientas para reprimir, ¿que queda para la gente común y corriente? ............... callemos, agachemos la cabeza y recibamos sus migajas ................ me parece perfecto, porque yo no voy a matar a nadie.
#66#65 Ya estamos gobernados por un partido de derechas, a estas alturas solo engañan a quien se deja engañar.
Podemos discutir que tipo de derecha, y en que aspectos, pero de derechas al fin y al cabo, les falta mucho compromiso social para considerarse de izquierdas y moderados.
#67#65 Joder, ¿Hasta cuando se seguirá con el cuento de que el PSOE es un paritdo de izquierdas? No, el PSOE no es un partido de izquierdas afirmar lo contrario es caer en una falacia y no entender que demonios defiende la izquierda.
#70#69 Sí que es posible, pero no con la concepción actual.
Lo que no es tolerable es que en aspectos importantes de la propia vida de la ciudadanía ellos no tengan voz, eso es inaceptable.
Y eso ocurre en todos los sitios, no tenemos derecho a decidir, sino lo que venga de arriba tenemos que acatar, esto no es democracia es una dictadura!
#73#72 Te has desenfocado de la situación en Grecia, el gobierno de Grecia ha permitido la corrupción, ha permitido la desestabilización del país, y ahora que ya se ha ido todo a tomar por saco, sueltan lo de "tenemos que sacrificarnos para salir adelante" ¿quienes tienen que sacrificarse? ¿los que tienen los bolsillos llenos después de arramblar con todo lo que pudieron? ¿o los que se fueron hundiendo en la miseria poco a poco?
Yo apoyaría 100% al gobierno griego si además de proponer el esfuerzo colectivo, acompañase sus propuestas con un "vamos a perseguir y a encarcelar a quienes se han lucrado con la corrupción y han sacado beneficio personal de las instituciones del estado".
Entonces las propuestas tendrían sentido y no serían vistas por el pueblo de forma tan negativa, por que desde el gobierno se estaría enviando un mensaje claro, el que la hace paga las consecuencias, mientra ese mensaje no sea enviado, entiendo perfectamente el enfado del pueblo griego.
Ya que para mi y visto lo que hay jamás podrá ser considerada democracia la democracia representativa, y es una forma fácil para mantener las estructuras piramidales clásicas, cambiando el tipo de élite, pero estructura piramidal.
Luego como dijé no es democracia no poder tomar decisiones que te implican directamente.
¿Y por qué no hay medios para implantar la democracia?
Sí que los hay, siempre los ha habido, además ahora tenemos más, mejores medios tecnológicos que nos facilitan las comunicaciones.
Hace 50 años era muy complejo comunicarse con gente del otro lado del planeta, ahora es muy simple.
Pero piensa lo siguiente, ¿tratamos temas muy complejos? ¿Tratamos cosas que se requieran muchos estudios?
Te respondo, en el 98% de los casos no, por lo tanto sí que somos capaces de tomar decisiones que ahora mismo se considerarían muy complicadas.
El 2% restante son para decisiones muy técnicas que ni los políticos actuales estan capacitados, sino que deben consultar con especialistas, igual hariamos nosotros.
www.sacbee.com/static/weblogs/photos/2010/03/riots-in-gre... 
Paradojas del "victorioso" sistema capitalista.
Gracias por tu "coherencia".
Los de siempre pagamos todo lo que nos roban los corruptos, pagamos sus invasiones y sus guerras, pagamos sus coches oficiales, sus banquetes y sus viajes, siempre en primera clase y hoteles de lujo.
Los de siempre, pagamos las bodas de sus hijas, las visitas papales, sus caprichos olimpicos.
Y somos lo de siempre los que pagamos la equipación de nuestros represores.
¿Por que tanta preocupación con los gastos que acarrea la manifestación y ningún reproche a los otros gastos?
Y no! veo que no lo tienes nada claro.
GRECIA AGUANTA!
recordad.
Si, la defensa de la violencia policial es obscenamente patética.
Puñetero doble rasero.
Creo que el pueblo aguanta tirando de carros y carretas y llegado un punto dice basta, a tomar por culo el carro, y lo tira pedregal abajo con los comodones que viajaban sentados en él simplemente porque no podían más.
Es decir, si tuviese que ir a luchar contra la policia me pondría un casco de moto i una chupa contundente, pero no iria con una camiseta!
Los gobiernos arruinan un país, lo corrompen y lo destrozan, cuando la cosa ya no tiene solución, instauran leyes draconianas, según ellos para no ir peor, ¿y los ciudadanos no tienen voto en todo esto o que?
Me gustaría ver como se las apañan al llegar al borde de la quiebra personal, en un país corrupto, al borde de la bancarrota, sin protección institucional de ningún tipo y con leyes cada vez más restrictivas.
Es muy fácil criticar a los demás desde la comodidad de tu casa, habría que ver que harían estas personas en su misma situación .
repito, toda la violencia..
Quizás sea extremista pero se necesitan atentados y asesinatos a mansalva contra los políticos (que sean los precisos, no todos son tan mierda), no contra inocentes como esos idiotas que se vuelan en mil pedazos junto al que tiene la mala suerte de estar cerca de el.
Pero no puedo dejar de pensar en la historia, en como las democracias actuales han sido forjadas con sangre.
Entonces ¿cuándo justificamos la violencia? ¿Es la única alternativa?
Hay una enorme desproporción entre la policía y los manifestantes, y en mi opinión es la violencia de la policía la que hay que condenar, por que son ellos los que van armados hasta los dientes, armados con mi dinero. Y repito, un sistema tan maravilloso debería garantizar el bienestar de la gente y esta no tuviera que manifestarse.
Todos condenan como cotorras la violencia, pero la del estado no la condena nadie, y eso es doble rasero el que denuncio.
O ¿Me has leído lo contrario?
hay que condenar toda la violencia, si no lo que eres es un grandisimo hipócrita, ademas tu no estuviste alli como para saber quien fue más desproporcionado, no sabes que le llevo a cualquiera de las dos partes a comenzar con la violencia, ¿porque no insinuaras que los manifestantes estaban cantando cancioncillas y tirando flores y los malvados policias cargaron sin razón no?
Y si, un sistema tan maravilloso deberia garantizar el bienestar de la gente y esta no tuviera que manifestarse, estoy completamente de acuerdo pero aqui la competencia es de los politicos, que yo sepa los ``represores`` como tu los llamas no gobiernan, ni crean las leyes ni nada, solo aplican la leyes y mantienen el orden necesario para el funcionamiento minimo de cualquier sistema, que hay policias mas agresivos que otros, o que los hay corruptos, pues claro que si, pero no metamos a todos en el mismo saco, la mayoria de esos policias que salen en las fotos te aseguro que preferirian estar en su casa que dando o recibiendo palos, que incluso muchos de ellos desearian estar en esa manifestación, pero ya sabemos todos que decir que la policía es mala y fascista y represora da mucho karma
preguntate antes, que se deberia haber hecho para que esa manifestación no se hubiera producido y espero que condenes toda la violencia, venga de donde venga, porque si justificamos la violencia de cualquiera de las partes..ya estaremos perdidos
no tiene porque, los derechos de los homosexuales a casarse han sido reconocidos sin sangre, el derecho al aborto igual..
es cierto que muchas veces se ha luchado con violencia y se han obtenido derechos fundamentales, es verdad que algunas veces puede ser del todo inevitable, pero no debemos coger el camino fácil porque ya se ha visto como se pueden conseguir cosas sin sangre
la cosa esta muy dificil, pues parece que el ser humano por naturaleza es idiota (me incluyo) pero ponte en el ejemplo de que todo el pais, se paralizara por COMPLETO, una semana entera de huelga total, seria un caos no-violento que tendria consecuencias, solo que para ese tipo de cosas se necesita uan cierta organizacion y un cambio de mentalidad, la relativa comodidad de la mayoria de la población hace que no se vea necesario un cambio brutal, pues la reducción de sus derechos o bienestar se va realizando de una manera lenta y progresiva, de modo que no se aprecia con la gravedad que se le deberia dar
bueno nose si me explique muy bien, pero que se deberian conquistar las metas sociales por medios sociales
La huelga activa es una gran solución pero solo si va acompañada de una desobediencia civil total, es decir, ni se pagan impuestos, ni se paga a los bancos, ni se paga un duro a nadie, ¿cual crees que será el resultado? Buscarán a alguien para atemorizar a la mayoría, y lo pondrán como ejemplo de que el que desobedece tiene que pagar, eso sin contar con que necesitaras un apoyo total y aún así habrá gente que no quiera participar y a la que se le obligará, por las malas.
Los derechos de la gente tienen que ser defendidos, aún que la gente no los quiera.
Quien las esta condenando???
por otra parte es lo que decia antes, al estar en una relativa comodidad nadie se siente motivado en ese momento a hacer algo tan bestia como una huelga total de larga duración, parte de la población como bien dices no se uniria a la propuesta, la verdad es que es algo complicado
por eso se deberian ya de moverse las manifestaciones MUCHO antes de que las cosas vayan tan mal, nose como llamarlo, ``manifestaciones preventivas``, llevamos mucho lastre y ahora revocar todo eso ya es practicamente imposible..
y los efectos de una huelga total de pon..dos semanas, pues imaginate, centrales electricas paradas, todas las industrias paralizadas, lo que conllevaria anulación de miles de contratos de empresas y pedidos extrajeros, perdidas bestiales en bolsa, la verdad es que se liaria parda y saldria perdiendo todo el mundo, y mucho, la gracias es que pierde todo el mundo, con el sistema actual solo pierden los de siempre y ganan unos pocos
edito: en el comentario #46 das con la clave, sintetizas bastante mejor que yo
el desempleo y el desamparo lo estamos condenando tu y yo y mucha gente, quien tiene que corregir eso como ya se ha dicho varias veces en este tema son los politicos, leñe que es su trabajo, ahora bien aunque los politicos nos han oido de sobra y pasen de nosotros no estaba mal una buena manifestación/huelga en España, que no se a que estamos esperando, ¿a estar como Grecia?
claro que esas cosas llamadas ``sindicatos`` se estan luciendo tambien de lo lindo
- El gran capital: Corporaciones transnacionales, bancos y grandes medios de comunicación
- Los políticos profesionales: El gobierno y su séquito, los grandes partidos
- Los empresarios de tamaño medio-grande: que al ser la línea justo de abajo tienen cierta influencia sobre los de arriba
- Funcionarios y clases medias de rango alto: Médicos, controladores aéreos...
- Empresarios de de pymes y funcionarios
- Obreros y autónomos de "bajo rango" Que son quienes mantienen los de arriba de la pirámide
Más o menos esto sería una aproximación de como esta estructurado el sistema, y así como se mantiene el sistema: si lo ves así no parece tan justo el sistema, ¿verdad?
Y también se puede observar como tan democrático no es, ya que no tienes incidencia sobre el gran capital, tu poder de decisión sobre él es nulo.
Por lo tanto, teniendo un sistema piramidal como este, ¿creeis que los que tienen el poder se tirarán piedras sobre su tejado? Jamás legislarán en su contra, si un caso en contra de quienes estan por debajo de la pirámide, que es lo que ha oido ocurriendo desde siempre, no ha cambiado, seguimos teniendo un sistema piramidal como lo era en el medievo.
Luego, si quieres cambios requiere organización desde abajo. La gente de abajo debe movilizarse, el pueblo es más grande tiene más gente pero requiere organizarse, y analizar bien y ver cual es el problema, muchísima gente da la culpa a los políticos pero ellos no son el problema principal, quizás parte del problema pero no el origen.
Y para representar lo que digo, que mejor que la imagen de la pirámide con un póster de 1911 del sindicato de EE.UU. IWW(Industrial Workers of the World):
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/Anti-capitalism_color.jpg
Por lo tanto volviendo al tema de la violencia, si el pueblo se intenta movilizar, el estado intentará reprimir esas movilizaciones, como por ejemplo ocurrió con los movimientos sociales en EE.UU., donde a inicios de s.XX eran bastante vivos, hubo grandes luchas obreras y muchísimo derramamiento de sangre, acabando con el fin de los movimientos sociales y quedando muy débiles, sin estructura sindical ni nada casí, y con movimientos sociales erráticos y muy dispersos entre sí repetiendo los mismos errores por falta de comunicación entre ellos.
#48 los sindicatos han sido anulados, no puedes contar con ellos, así que debes buscar alternativas para movilizarte, y si lo haces sin los medios oficiales, puedes contar que serán movimientos violentos, y no porque tú quieras, sino porque la policia va a intentar reprimirlos.
lo explicas muy bien en el comentario, seguimos siendo un sistema piramidal como siempre
un gran obstaculo para cambiar ese sistema, es que estamos rodeados de paises con el mismo sistema, a los que les interesa que nadie se salga del tiesto..
y algunos ``experimentos`` de comunismo no es que hayan sido muy exitosos que digamos, pues no dejaban de ser piramides encubiertas con bonitos lemas
Ellos obedecen a los políticos, y los políticos obedecen a sus amos, y en la calle los que dan los palos son ellos, por eso salen en las fotos y por eso estamos discutiendo en este hilo.
Por supuesto que #49 lo explica mucho mejor que yo, pero la esencia de lo que quiero expresar es lo mismo.
El sistema capitalista, tiene ventajas y tiene inconvenientes, pero hay dos ventajas que hacen que sea el más idóneo en este momento:
-Soporta una gran flexibilidad en su aplicación.
-Satisface la necesidad de obtener un beneficio mayor cuanto mayor es el esfuerzo y la preparación.
-El estado debe ser un ente regulador imparcial, y hay que perder el vicio de pensar que lo público debe dar beneficio económico, los organismos públicos se encargan de transformar el dinero de los impuestos en derechos sociales básicos e irrenunciables, ni más ni menos, nunca podrá funcionar como una empresa, por que su objetivo no es obtener un beneficio, sino, ofrecer un servicio.
-Los ciudadanos deben ser parte activa del sistema, no meros observadores, deben participar activamente en la conservación de sus derechos dado que cada derecho acarrea la responsabilidad de conservarlo.
-La constitución debe ser el documento del que partir a la hora de proclamar las leyes, si la constitución se queda corta o es ambigua, debe ser modificada hasta que cumpla con los requisitos mínimos para su aplicación práctica en el ámbito legislativo y no pueda ser tergiversada hacia los intereses de ninguna de las partes.
Solo consiguiendo estos tres puntos sería un avance impresionante sobre el sistema actual y dado que el sistema es dinámico y acepta cualquier corrección posible partiendo de estas bases, se podría conseguir una sociedad equilibrada, pero claro, hay que ponerse a ello, pero parece que hasta que no nos llega el agua a los ojos no queremos darnos por aludidos y luego pasa lo que pasa...
¿Cómo consigues esos cambios? ¿Cómo consigues una democratización de ese sistema?
El reformismo está muy bien y es una via por la que se debe apostar pero es muy limitada.
Supongo que para conseguir la democratización y buscar el sistema más justo, primero habría que colapsar el que ya existe y conseguir un enemigo común (gran peligro por cierto, creo que ya sabemos como suelen acabar estas cosas), y concienciar al pueblo a través de ese objetivo común, supongo que el reformismo en este punto, pasaría a ser un nuevo sistema basado en el anterior y no una reforma propiamente dicha.
Y ante una revolución y quienes normalmente las llevan o las ideas que hay dudo que se quisiera volver a un sistema capitalista, además desde mi punto de vista el sistema capitalista siempre es corruptible además debes democratizar dos cosas:
- La economía
- La sociedad/política o como lo llames
En un sistema capitalista la economía jamás la democratizaras, al menos entendiéndolo como un sistema de empresarios/asalariados.
Si democratizas la sociedad/política, y la economía no, tienes el peligro de que se vuelva a crear un sistema piramidal y que la toma de decisiones vuelva a ser como era antes.
Yo, si he perdido la confianza en mis paisanos, es por que no veo ningún cambio de mentalidad, ningún espíritu crítico, demasiada desidia con respecto a la política y sus consecuencias, y toda paciencia tiene un límite.
Ahora es el momento de dejar que cada uno vaya su puta bola, que sufran las consecuencias de lo que piden a ver si espabilan y abren los ojos, ¿no se trata de pedir cosas sin sentido y sin considerar las consecuencias? Pues hala, dos tazas, id, votad a quien os salga del culo y sufrid las consecuencias de vuestra estupidez.
bit.ly/agKx3w
Un abrazo
1) La policía y militares están al servicio de unos pocos, no al servicio de la "gente".
2) Quién les va a quitar el cargo?, si la "gente" sigue votando por ellos y creyendo sus mentiras. Al final alguién debe manejarnos y a alguién, mas que ha nosotros mismos, debemos llenarle los bolsillos con nuestros pulmones.
3) Quién los va a meter a la cárcel?, el poder judicial que también está al servicio de unos pocos.
No veo muchas salidas mas que la incoherencia que planteo ..................... "ellos" utilizan la violencia siendo que tienen el poder y muchas mas herramientas para reprimir, ¿que queda para la gente común y corriente? ............... callemos, agachemos la cabeza y recibamos sus migajas ................ me parece perfecto, porque yo no voy a matar a nadie.
Podemos discutir que tipo de derecha, y en que aspectos, pero de derechas al fin y al cabo, les falta mucho compromiso social para considerarse de izquierdas y moderados.
yo prefiero clasificarlos en: los que hacen bien su trabajo y los que no
Lo que no es tolerable es que en aspectos importantes de la propia vida de la ciudadanía ellos no tengan voz, eso es inaceptable.
Y eso ocurre en todos los sitios, no tenemos derecho a decidir, sino lo que venga de arriba tenemos que acatar, esto no es democracia es una dictadura!
Yo apoyaría 100% al gobierno griego si además de proponer el esfuerzo colectivo, acompañase sus propuestas con un "vamos a perseguir y a encarcelar a quienes se han lucrado con la corrupción y han sacado beneficio personal de las instituciones del estado".
Entonces las propuestas tendrían sentido y no serían vistas por el pueblo de forma tan negativa, por que desde el gobierno se estaría enviando un mensaje claro, el que la hace paga las consecuencias, mientra ese mensaje no sea enviado, entiendo perfectamente el enfado del pueblo griego.
Ya que para mi y visto lo que hay jamás podrá ser considerada democracia la democracia representativa, y es una forma fácil para mantener las estructuras piramidales clásicas, cambiando el tipo de élite, pero estructura piramidal.
Luego como dijé no es democracia no poder tomar decisiones que te implican directamente.
¿Y por qué no hay medios para implantar la democracia?
Sí que los hay, siempre los ha habido, además ahora tenemos más, mejores medios tecnológicos que nos facilitan las comunicaciones.
Hace 50 años era muy complejo comunicarse con gente del otro lado del planeta, ahora es muy simple.
Pero piensa lo siguiente, ¿tratamos temas muy complejos? ¿Tratamos cosas que se requieran muchos estudios?
Te respondo, en el 98% de los casos no, por lo tanto sí que somos capaces de tomar decisiones que ahora mismo se considerarían muy complicadas.
El 2% restante son para decisiones muy técnicas que ni los políticos actuales estan capacitados, sino que deben consultar con especialistas, igual hariamos nosotros.