El secretario general de Podemos, Pablo Iglesias, ha señalado que no es entendible que el presidente del Gobierno en funciones, Pedro Sánchez, y el de la Generalitat, Quim Torra, no hablen entre sí, ha apelado a la responsabilidad institucional de ambos y ha calificado de "tomadura de pelo" el vídeo difundido por TV3 en el que se aprecia la reacción de Torra al intento de llamada telefónica a Moncloa.
#15 Obviamente no se refiere a hablar para resolver el conflicto catalán, se refiere a hablar para resolver los problemas internos que tuvieron en su momento.
#4 Muy fácil, no hay necesidad, si ponemos la que hay liada en Cataluña al nivel de que dos políticos quieran o no ir juntos en la mismo formación es que el nivel de catetismo ha superado la barrera de la cordura.
Yo sigo esperando que alguien especifique los términos del dialogo, es decir, que pide o exige Torra que esté en la mano de Pedro Sánchez, aparte del consabido indulto y la retirada de los cargos contra los políticos huidos, perdón, "exiliados".
#8 ¿Tú no suscribirías todas estas peticiones?
1. No se puede gobernar contra Cataluña
4. La soberanía de las instituciones catalanas debe ser respetada y no amenazarla con
la aplicación del artículo 155
5. Se han de investigar los abusos policiales y económicos ejercidos contra el pueblo de
Cataluña
6. La vía judicial debe quedar atrás
7. Hay que impulsar un compromiso para la ética política
8. Se debe garantizar la separación de poderes
9. Es imprescindible poner fin a la limitación de derechos fundamentales
10. El retroceso de la calidad democrática de España se debe revertir
11. Hay que frenar el deterioro de la imagen de España en el mundo
12. Se debe poner fin a la complicidad de cuerpos policiales y aparato judicial con la ultraderecha
13. Hay que garantizar la independencia judicial
14. Es necesario asegurar el respeto a los Derechos Humanos.
15. La sombra y la influencia de la cultura franquista pervive y es incompatible con la plenitud
democrática de España
16. La indolencia con el fascismo, la impunidad con las actitudes fascistas tiene relación directa
con la impunidad de los crímenes del franquismo
17. Se deben aislar y denunciar los grupos neofascistas
18. Es incompatible con la democracia la existencia de privilegios derivados del franquismo
19. Hay que emprender un proceso explícito de desfranquització y de un debate sobre la monarquía
20. La nulidad de los juicios franquistas es un paso imprescindible de memoria histórica
21. Se debe hacer efectiva una política de fosas comunes
Son 19 propuestas, de 21, que entiendo que cualquier demócrata debería apoyar.
En cuanto a las 2 que quedan son:
2. Hay que reconocer y hacer efectivo el derecho de autodeterminación del pueblo de Cataluña
3. Es necesaria una mediación internacional que debe facilitar una negociación en igualdad
No se trata de decir "sí a todo" ¿pero sentarse y hablar como gente civilizada es imposible?
#16 Las 21 primeras te las compra cualquier demócrata, no hay problema. Es más, el debate no debería circunscribirse a ellos dos, estos temas deben llevarse al parlamento español y tener un debate serio que nos lleve a tener un país en condiciones.
El problema es que Torra solo está interesado en hablar de las otras dos. A Torra le importa una mierda España y lo que pase con ella.
No es posible dialogar con fanáticos, por la propia definicion del término.
#22#20#23
Es decir que ni os planteáis sentaros a hablar, lo mismo que hace Pedro Sánchez.
Dialogar y negociar es de cobardes, ¿verdad?
En casi 100 años España no ha cambiado, veo que sigue siendo cierto lo que decía Machado "En España de 10 cabezas 9 embisten y una piensa"
Que pena por Dios.
#29 Si no te importa, no me metas en el saco de los intolerantes. Diálogo siempre, sobre cualquier tema, siempre dentro del marco constitucional y respetando las leyes.
Sánchez, al que me asquea tener que defender, le ha respondido en una carta instandole a "Condenar la violencia de forma rotunda; amparar a las fuerzas de seguridad que la combaten; y evitar la discordia civil". No parece complicado para un representante público.
Una vez este la situación normalizada no creo que haya ningún tipo de problema en sentarse, precedentes hay.
#31 Si, sin problemas. Evitar la discordia civil significa no cortar carreteras ni animar a ello y tratar de gobernar para todos los catalanes y no sólo para una parte. Tratar de apaciguar los ánimos y no exaltarlos.
Y si, en efecto, con fanáticos, no valen los argumentos, por lo que no es posible el diálogo. Y Torra ha demostrado serlo en más de una ocasión.
En cuanto a la condena de la violencia y apoyo a los CFSE, no merece la pena ni discutir. Todo el mundo ha visto sus declaraciones, no hay más que añadir.
#33"Todo el mundo ha visto sus declaraciones, no hay más que añadir."
Joder tío que te he puesto un vídeo donde queda muy claro lo que dice y cuantas veces lo dice.
Una pregunta. ¿Pedro Sánchez gobierna para todos los españoles?
Lo digo porque estoy hasta las narices de esa falacia. Ni lo hace Sánchez, ni lo hizo Rajoy, ni Zapatero, ni Aznar, ni Felipe González, ni Calvo-Sotelo, ni Suarez.
Y por supuesto tampoco lo hacen Macron, Merkel, Johnson, Trump, etc.
Si quieres que hablemos seriamente vale. Si me vas a soltar simplemente una serie de consignas y lugares comunes casi mejor lo dejamos.
#29 ¿que ofrecen los secesionistas ha cambio de quebrar la democracia y perder nuestra ciudadanía en Cataluña?. Nada, tan solo dejarnos en paz, no insultarnos ni agredirnos hasta que de nuevo les apetezca Baleares o Valencia.
Y bueno una persona que dice que en 100 años España no ha cambiado, ¿esta más cerca de embestir o pensar?.
#32 Diálogo, eso es lo que ofrecen, y un determinado proyecto de sociedad que a tí te puede gustar más o menos pero es un proyecto democrático y que piden validar en las urnas.
Lo inconcebible es que en un país donde todos los gobiernos de todos los partidos se han sentado a negociar con una banda terrorista con casi 1.000 muertos a sus espaldas ninguno se quiera sentar a negociar con un movimiento que, insisto, puede no gustarte pero no ha matado a nadie.
#36 Empezando por el final olvidas que se lleva "dialogando" 40 años con multiples cesiones a todos los niveles y lo único que ha servido es para que el separatismo use lo cedido como palanca para pedir más hasta llegar a la ruptura de la nación.
Sobre lo que el separatismo ofrece al resto de la sociedad en la negociación, me respondes:
- dialogo, es decir, nada. Simplemente el proceso para ceder y entregaros todo los que pedís. A no ser que sea una manera indirecta de decir que sino nos vais a forzar, tal vez con la hecatombe económica con las que nos amenazaba el canonizado Junqueras, con disturbios semanales o vete a saber él que.
- "un determinado proyecto de sociedad, un proyecto democratico", que consiste en convertir en extranjeros a casi 40 millones de conciudadanos sin ofrecerles nada a cambio
- "piden validar en las urnas.", validarlo sin que los que vas a privar de sus derechos de ciudadanos tengan ni voz ni voto.
Lo dicho, no ofrecéis NADA; solo imponer vuestro proyecto de ruptura de la democracia y perdida de derechos.
#42 Cuando calificas los resultados de una negociación con "cesiones" ya me lo dices todo.
Te recuerdo que los que redactaron la Constitución (y los que la votaron) configuraron un estado autonómico y distinguieron entre nacionalidades y regiones. Te recuerdo también que establecieron un régimen económico específico para ciertas nacionalidades, el problema con Cataluña está en que en el año 2006 se pactó y acordó un Estatut. Lo votó el 82% del Parlament y el 68% del Congreso. Luego el 10-5-2006 se sometió a referéndum y lo aprobó el 73,90% de los catalanes fué sancionado por el rey y promulgado en el BOE 172, de 20/07/2006
Entonces el PP y el TC decidieron pasarse la constitución por el forro y cargarse los artículos principales de ese Estatut.
Constitución Española
Artículo 152 2. Una vez sancionados y promulgados los respectivos Estatutos, solamente podrán ser modificados mediante los procedimientos en ellos establecidos y con referéndum entre los electores inscritos en los censos correspondientes.
Por lo tanto si el único procedimiento para resolver esto que ofrece España es "echarle cojones" pues habrá que echárselos.
De momento:
Se ha tenido que aplazar el Barça-Madrid porque el Estado no puede garantizar el control efectivo del territorio el 26-10-2019.
Este fin de semana, aunque prácticamente los medios no se han hecho eco, la frontera de La Junquera ha estado cerrada durante 70 horas con colas de 100 kilómetros a ambos lados y estamos muy agradecidos a la ayuda recibida de los Gillets Jaunes. El estado fue incapaz de reabrirla.
Ayer Pedro Sánchez tenía que comer el la Delegación del Gobierno y en vez de eso se tuvo que volver a Madrid.
Y esto seguirá y seguirá hasta que alguien proponga una solución a este problema y la única manera de encontrar una solución es sentarse y hablar.
#44 Ahora mareas un poco la perdiz con catalogo de agravios - muchos falsos y basados en una interpretación incorrecta de anteriores cesiones como las aberraciones constitucionales del 78 (como por ejemplo decir que una ley orgánica puede anular a la constitución por que sí) y mentiras varias - pero sigues sin ofrecer NADA a cambio de la perdida de nuestros derechos.
Dices que exageras cuando lo califico de cesiones peo tu en tu mensaje y en el anterior dejas claro que lo que se va a negociar es como establecer lo que llamas "politico social y democratico" que consta en adueñarse de los bienes nacionales comunes y convertir a 40 millones en extranjeros.
Y con el catalogo de chantajes y disturbios que despliegas al final confirmas que tenia razón cuando decías que lo único que "ofreces " es parar disturbios y ataques a cambio de cesiones y perdida de los derechos de los españoles no separatistas. Hasta que esas cesiones no sean suficientes y luego nueva ronda.
Por cierto una vez confirmado que no estáis dispuestos a ofrecer nada y ya que dices que vais a "echarle cojones" . ¿Cuando llegareis a los "pit i collons" de los Badia y empezareis a matarnos?. Fijate que pregunto "cuando", no "si". Al fin y al cabo no solo tu reclamas el "control del territorio", sino que si vamos a los hechos en un breve tiempo habéis pasado de la propaganda de "ni un solo papel al suelo" a reventar el centro de Barcelona.
#45 Eres tú el que permanentemente en esta conversación has amenazado con la represión judicial, o incluso de las fuerzas armadas.
Y ninguna de las acciones de las que te he hablado ha conllevado ningún tipo de violencia contra las personas.
Que tú asimiles "echarle cojones" con matar gente es tu problema, no el mío.
#46 Fuerzas armadas, mientras no halla fuerzas paramilitares separatistas, pues obviamente no. Eso es algo que dices tú, no yo.
"Represion judicial", lo llamas a hacer cumplir las leyes; todas las leyes conllevan represión sino serian sugerencias, no leyes. Queréis vuestro estado pseudoetnico catalán y ni siquiera sabeis lo que es un estado. ¿o si que lo sabes y se trata de una mentira, "una astucia" más de la que tanto os gustan?,
Y, por lo mismo, todos los bloqueos de carreteras conllevan la amenaza de violencia contra las personas; en tanto que para que sean efectivos cualquiera que no se someta a vosotros la recibirá. De la misma manera que destruir el centro de Barcelona no lconleva violencia contra las personas siempre que alguien no trate de impedirlo.
#29 Sentarse a hablar sí. Pero hacerse fotos por hacerse fotos habría que verlo. La generalitat tiene mucha experiencia en convertir esos supuestos "actos de dialogo" en actos puramente propagandísticos que se utilizan para atacar al PSOE y no para dialogar.
El PSOE no quiere sentarse a dialogar porque la última vez que se sentó salió escaldado. El supuesto dialogo se convirtió en:
1) Utilizar la foto y la sala para hacer una reivindicación política. Puñalada al PSOE poniendo flores amarillas.
2) Utilizar la reunión para documentar la entrega de un papel lleno de peticiones inasumibles. Bien publicitado por la generalitat. Puñalada de la generalitat, que las filtró como si fuesen realmente los puntos que estaban sobre la mesa y sobre los que el PSOE había acordado debatir. Algo que el PP utilizó en contra del PSOE hasta la saciedad.
3) Publicitar la figura del relator como si fuese un mediador internacional y elevase el debate al ámbito internacional. Puñalada de la generalitat. Algo que el PSOE en ningún momento habia acordado.
Las últimas reuniones con Torra han servido para que Torra hiciese campaña a costa de dar puñalada tras puñalada al PSOE. Y se extraña de que ahora el PSOE no quiera reunirse en plena campaña electoral sin poner antes unas mínimas condiciones. A Torra le importa una mierda el dialogo. Quiere la reunión para hacer su propia campaña electoral a costa del PSOE.
#34 !Ah bueno¡ Entonces el único problema son las fotos, las flores y la conferencia de prensa.
Pues que pena que por unas fotos, unas flores y un poco de propaganda haya un montón de gente en la cárcel, casi 600 heridos y un follón del 15 ¿no?
¿Estás seguro de que Pedro Sánchez no se niega a dialogar para que no se le eche encima el trifachito en la campaña electoral?
¿Y estás seguro de que todo lo que dicen los del trifachito contra el independentismo no lo hacen, en el fondo, para ganar votos?
A ver si va a resultar que los políticos "constitucionalistas" son almas pura que están en esto de la política por altruismo y para servir a su país.
#37 Claro que lo hace porque teme que se le eche encima la derecha en campaña electoral. Pero el caso es que tiene toda la razón del mundo para temerlo. Porque de experiencias anteriores sabe que Torra no tiene ninguna intención de dialogar, sino que utilizará la reunión para hacer campaña electoral y mediática.
La postura del PSOE es la adecuada. No va a inmolarse en una reunión esteril por capricho de Torra. Si Torra tiene la más mínima intención real de negociar le basta con demostrar que cumple los mínimos estandares democráticos para tener un dialogo fructífero. Que haga una declaración, publica, creible y clara desmarcándose de la violencia. No es tan complicado, Junqueras lo ha hecho.
1. No se puede gobernar contra Cataluña
Vale no se puede gobernar contra Cataluña, nadie lo hace. Gobernar contra el independentismo no es gobernar contra Cataluña, aunque ellos crean que son la misma cosa.
4. La soberanía de las instituciones catalanas debe ser respetada y no amenazarla con
la aplicación del artículo 155
El 155 vale para lo que vale. No se puede prometer que no vas a aplicar un instrumento constitucional pase lo que pase. Claro que se tiene que aplicar si se saltan la constitución.
5. Se han de investigar los abusos policiales y económicos ejercidos contra el pueblo de
Cataluña
Ok, y también se ha de investigar el vandalismo y la violencia ejercida contra los policías.
6. La vía judicial debe quedar atrás
La justicia no puede coartarse desde el gobierno. El problema hasta ahora no es que haya habido via judicial, es que no ha habido via política.
7. Hay que impulsar un compromiso para la ética política
Pues que empiecen ellos aplicandose el cuento. Ni que Torra tuviese la más minima etica.
8. Se debe garantizar la separación de poderes
13. Hay que garantizar la independencia judicial
Perfecto, y eso implica acatar las resoluciones judiciales.
9. Es imprescindible poner fin a la limitación de derechos fundamentales
14. Es necesario asegurar el respeto a los Derechos Humanos.
Ok, pero que no se inventen derechos inexistentes como el de autodeterminación.
10. El retroceso de la calidad democrática de España se debe revertir
Y el retroceso en la calidad democrática de Cataluña. Ahora mismo no hay ni siquiera un gobierno que gobierne.
11. Hay que frenar el deterioro de la imagen de España en el mundo
Lo dicen los que abren embajadas para difundir mierda y falsedades sobre España.
12. Se debe poner fin a la complicidad de cuerpos policiales y aparato judicial con la ultraderecha
Y a la complicidad del gobierno catalán con los CDR.
15. La sombra y la influencia de la cultura franquista pervive y es incompatible con la plenitud
democrática de España
16. La indolencia con el fascismo, la impunidad con las actitudes fascistas tiene relación directa
con la impunidad de los crímenes del franquismo
17. Se deben aislar y denunciar los grupos neofascistas
18. Es incompatible con la democracia la existencia de privilegios derivados del franquismo
19. Hay que emprender un proceso explícito de desfranquització y de un debate sobre la monarquía
20. La nulidad de los juicios franquistas es un paso imprescindible de memoria histórica
Hay que acabar con las falacias que relacionan a España con un estado fascista. Algo que cualquier informe internacional independiente desmonta. Ya que en España se respetan las libertades, los derechos fundamentales y la calidad democrática es de las mejores del mundo.
21. Se debe hacer efectiva una política de fosas comunes
Nada que objetar.
#14 No, son profundamente antidemocraticas algunas directamente y las que no estan muy definidas lo son una vez aplicado el marco separatista para entender lo que dicen. Hay algo de francomodin al final para suscitar simpatias, pero ni compensa ni se aplicaria al pasado franquista del nacionalismo catalan.
La clave para leer esto es que donde idce Cataluña, en realidad significa la aprte de Cataluña que es separatista.
Te comento un poco, que no tengo tiempo:
1. No se puede gobernar contra Cataluña
Significa que el gobierno no puede oponerse a las decisiones de los políticos separatistas. Estos no tienen problemas para gobernar contra los no-separaitstas o el resto de España. Por ultimo, recuerdo que en España hay millones de personas que o no vien en Cataluña o no son separatistas y estos algo tienen que decir sobre su pais.
4. La soberanía de las instituciones catalanas debe ser respetada y no amenazarla con
la aplicación del artículo 155
El 155 es un mecanismo para cuando una comunidad autonoma se niega a cumplir leyes (no implica necesariamente la sustitucion de todo el gobierno). Lo que estan diciendo es que la comunidad autonoma que gobiernen ellos no tiene por que acatar ninguna ley nacional. Esto es lo mismo que la secesion.
5. Se han de investigar los abusos policiales y económicos ejercidos contra el pueblo de
Cataluña
En teoría cualquier abuso debe ser investigado, Al agregar la coletilla, lo que hacen esdecir que lso abusos siempre son de "España" contra "Catlauña". Naturalmente, como Cat para ellos es lo mismo que separatismo, pues ellos no pueden cometer ningun abuso.
6. La vía judicial debe quedar atrás
Esto es una petición de que se obvien todos los delitos cometidos por politicos separatistas, ni mas ni menos.
7. Hay que impulsar un compromiso para la ética política
Palabras vacías.
8. Se debe garantizar la separación de poderes
Para ello el gobierno autonómico catalan debería acatar las sentencias judiciales y no pedir su anulación por "que yo lo valgo".
9. Es imprescindible poner fin a la limitación de derechos fundamentales
Aquí, un poco como en el punto anterior se trata de insinuar que hay una limitación de derechos, como si la secesión fuese un derecho o que si los políticos separatistas tuvieran el derecho de saltarse la ley a placer. La mayor limitación de derechos que se cierne sobre nosotros actualmente es la que reclaman ellos como privilegio, el convertir a más de 30 millones de conciudadanos en extranjeros sin que tengan voz ni voto para impedirlo.
¿No es entendible? Con todo el relato de violencia y terrorismo que se ha tejido en los medios ahora ya es demasiado tarde, el político que se atreva a reunirse con un político nacionalista hundirá a su partido durante bastantes años. Pero hay otro "coco" que puede hacer desaparecer a un partido político y este son los heridos/muertos por malas decisiones políticas. Sánchez se reunirá con Torra en cuanto el número de heridos/muertos empiece a hacerle perder más votantes que una reunión con un rival político.
Ni en los años de plomo cuando ETA mataba un día sí y otro también se dejaba de dialogar y negociar. Me resulta increíble que no se le coja el teléfono a un presidente de una comunidad autónoma, que no ha matado a nadie y no pertenece a una organización terrorista. Lo de Sánchez es de una irresponsabilidad absoluta, que le invalida para cargo político alguno.
Pablo, tu no eres precisamente tonto y sabes tan bien como yo que en estos momentos podría interpretarse ese diálogo como una imposición y eso es Intolerable.
No digo que Torra haya influido o alentado las algaradas, cortes de carretera, etc. Y que ahora este planteando ese "diálogo" a modo de chantaje. Dios me libre de pensar eso, pero sabes que la opinión pública podría perfectamente interpretarlo de esa forma. Así pues no es conveniente en estos momentos, por lo menos hasta que se normalice la situación.
Por otra parte esta el fondo. ¿Diálogo sobre que? Como siempre repites y yo comparto, primero hay que definir los objetivos sobre los que trabajar, y sinceramente, no veo a Torra planteando nada que ningún presidente del gobierno pueda discutir sin vulnerar la constitución.
Así pues, reflexióna, no vayamos nosotros a caer también en el absurdo.
Comentarios
Pero vamos a ver, si todo se resuelve hablando, ¿porqué no hablan él y Errejón?
#4 jojojoojojojojo....
#4 ¿Cómo sabes que no hablan?
#4 Muchas veces hablar con los niños no es suficiente. Hay que usar el piolet.
#4 Menuda tontería, te habrás quedado a gusto. Pablemos y Errejón no tienen la resolución del conflicto catalán en sus manos.
#15 Obviamente no se refiere a hablar para resolver el conflicto catalán, se refiere a hablar para resolver los problemas internos que tuvieron en su momento.
#27 Pues por eso, no tiene absolutamente nada que ver con la noticia.
Otra cosa es que sea un chiste.
#4 Muy fácil, no hay necesidad, si ponemos la que hay liada en Cataluña al nivel de que dos políticos quieran o no ir juntos en la mismo formación es que el nivel de catetismo ha superado la barrera de la cordura.
#4
#4 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂 😂
#4 Eso ha tenido que doler a más de uno...
Lo que yo no entiendo es de qué tienen que hablar.
Yo sigo esperando que alguien especifique los términos del dialogo, es decir, que pide o exige Torra que esté en la mano de Pedro Sánchez, aparte del consabido indulto y la retirada de los cargos contra los políticos huidos, perdón, "exiliados".
#5 Lo ha dicho muchas veces, básicamente espera que Sanchez le vaya concediendo todas las peticiones separatistas, hasta conseguir el estado catalán.
Aquí tienes lo que pedia hace un par de años https://www.ecestaticos.com/file/2565d2cc1302803615b99a7d8cabbb36/1549393574-21puntostorrapedrosanchez.pdf
Ofrecer .. tal vez apoyos para que el PSOE gobierne la ultima o penultima legislatura de España.
#8 ¿Tú no suscribirías todas estas peticiones?
1. No se puede gobernar contra Cataluña
4. La soberanía de las instituciones catalanas debe ser respetada y no amenazarla con
la aplicación del artículo 155
5. Se han de investigar los abusos policiales y económicos ejercidos contra el pueblo de
Cataluña
6. La vía judicial debe quedar atrás
7. Hay que impulsar un compromiso para la ética política
8. Se debe garantizar la separación de poderes
9. Es imprescindible poner fin a la limitación de derechos fundamentales
10. El retroceso de la calidad democrática de España se debe revertir
11. Hay que frenar el deterioro de la imagen de España en el mundo
12. Se debe poner fin a la complicidad de cuerpos policiales y aparato judicial con la ultraderecha
13. Hay que garantizar la independencia judicial
14. Es necesario asegurar el respeto a los Derechos Humanos.
15. La sombra y la influencia de la cultura franquista pervive y es incompatible con la plenitud
democrática de España
16. La indolencia con el fascismo, la impunidad con las actitudes fascistas tiene relación directa
con la impunidad de los crímenes del franquismo
17. Se deben aislar y denunciar los grupos neofascistas
18. Es incompatible con la democracia la existencia de privilegios derivados del franquismo
19. Hay que emprender un proceso explícito de desfranquització y de un debate sobre la monarquía
20. La nulidad de los juicios franquistas es un paso imprescindible de memoria histórica
21. Se debe hacer efectiva una política de fosas comunes
Son 19 propuestas, de 21, que entiendo que cualquier demócrata debería apoyar.
En cuanto a las 2 que quedan son:
2. Hay que reconocer y hacer efectivo el derecho de autodeterminación del pueblo de Cataluña
3. Es necesaria una mediación internacional que debe facilitar una negociación en igualdad
No se trata de decir "sí a todo" ¿pero sentarse y hablar como gente civilizada es imposible?
#11 Preguntas "diálogo sobre qué"
Mira en #14
¿No te parecen en su mayoría unos "objetivos sobre los que trabajar"?
#16 Las 21 primeras te las compra cualquier demócrata, no hay problema. Es más, el debate no debería circunscribirse a ellos dos, estos temas deben llevarse al parlamento español y tener un debate serio que nos lleve a tener un país en condiciones.
El problema es que Torra solo está interesado en hablar de las otras dos. A Torra le importa una mierda España y lo que pase con ella.
No es posible dialogar con fanáticos, por la propia definicion del término.
#22 #20 #23
Es decir que ni os planteáis sentaros a hablar, lo mismo que hace Pedro Sánchez.
Dialogar y negociar es de cobardes, ¿verdad?
En casi 100 años España no ha cambiado, veo que sigue siendo cierto lo que decía Machado "En España de 10 cabezas 9 embisten y una piensa"
Que pena por Dios.
#29 Si no te importa, no me metas en el saco de los intolerantes. Diálogo siempre, sobre cualquier tema, siempre dentro del marco constitucional y respetando las leyes.
Sánchez, al que me asquea tener que defender, le ha respondido en una carta instandole a "Condenar la violencia de forma rotunda; amparar a las fuerzas de seguridad que la combaten; y evitar la discordia civil". No parece complicado para un representante público.
Una vez este la situación normalizada no creo que haya ningún tipo de problema en sentarse, precedentes hay.
#30 Tienes razón, disculpa en esta frase demuestras tu tolerancia:
"No es posible dialogar con fanáticos, por la propia definición del término."
En cuanto a la condena de la violencia que pide Sánchez ¿cuantas veces mas lo tiene que hacer Torra?
Aquí te dejo un enlace aun vídeo de 30 segundos donde se puedes oír de su propia boca 5 de las veces en las que la ha condenado.
https://www.ccma.cat/tv3/alacarta/telenoticies/les-vegades-que-torra-ha-condemnat-la-violencia/video/5941906/
Aquí la noticia del apoyo a los mossos.
https://www.vilaweb.cat/noticies/torra-dona-suport-als-mossos-pero-demana-autocritica-no-ens-podem-permetre-vulneracio-de-protocols/
Y en cuanto a "evitar la discordia civil" si tú eres capaz de concretarme a que se refiere te estaré muy agradecido.
#31 Si, sin problemas. Evitar la discordia civil significa no cortar carreteras ni animar a ello y tratar de gobernar para todos los catalanes y no sólo para una parte. Tratar de apaciguar los ánimos y no exaltarlos.
Y si, en efecto, con fanáticos, no valen los argumentos, por lo que no es posible el diálogo. Y Torra ha demostrado serlo en más de una ocasión.
En cuanto a la condena de la violencia y apoyo a los CFSE, no merece la pena ni discutir. Todo el mundo ha visto sus declaraciones, no hay más que añadir.
#33 "Todo el mundo ha visto sus declaraciones, no hay más que añadir."
Joder tío que te he puesto un vídeo donde queda muy claro lo que dice y cuantas veces lo dice.
Una pregunta. ¿Pedro Sánchez gobierna para todos los españoles?
Lo digo porque estoy hasta las narices de esa falacia. Ni lo hace Sánchez, ni lo hizo Rajoy, ni Zapatero, ni Aznar, ni Felipe González, ni Calvo-Sotelo, ni Suarez.
Y por supuesto tampoco lo hacen Macron, Merkel, Johnson, Trump, etc.
Si quieres que hablemos seriamente vale. Si me vas a soltar simplemente una serie de consignas y lugares comunes casi mejor lo dejamos.
#35 Si crees sinceramente que Torra ha condenado la violencia no tenemos más que hablar.
#38 Pues hasta luego, Lucas.
Cuando tengas un rato te miras el vídeo y tal
#29 ¿que ofrecen los secesionistas ha cambio de quebrar la democracia y perder nuestra ciudadanía en Cataluña?. Nada, tan solo dejarnos en paz, no insultarnos ni agredirnos hasta que de nuevo les apetezca Baleares o Valencia.
Y bueno una persona que dice que en 100 años España no ha cambiado, ¿esta más cerca de embestir o pensar?.
#32 Diálogo, eso es lo que ofrecen, y un determinado proyecto de sociedad que a tí te puede gustar más o menos pero es un proyecto democrático y que piden validar en las urnas.
Lo inconcebible es que en un país donde todos los gobiernos de todos los partidos se han sentado a negociar con una banda terrorista con casi 1.000 muertos a sus espaldas ninguno se quiera sentar a negociar con un movimiento que, insisto, puede no gustarte pero no ha matado a nadie.
#36 Empezando por el final olvidas que se lleva "dialogando" 40 años con multiples cesiones a todos los niveles y lo único que ha servido es para que el separatismo use lo cedido como palanca para pedir más hasta llegar a la ruptura de la nación.
Sobre lo que el separatismo ofrece al resto de la sociedad en la negociación, me respondes:
- dialogo, es decir, nada. Simplemente el proceso para ceder y entregaros todo los que pedís. A no ser que sea una manera indirecta de decir que sino nos vais a forzar, tal vez con la hecatombe económica con las que nos amenazaba el canonizado Junqueras, con disturbios semanales o vete a saber él que.
- "un determinado proyecto de sociedad, un proyecto democratico", que consiste en convertir en extranjeros a casi 40 millones de conciudadanos sin ofrecerles nada a cambio
- "piden validar en las urnas.", validarlo sin que los que vas a privar de sus derechos de ciudadanos tengan ni voz ni voto.
Lo dicho, no ofrecéis NADA; solo imponer vuestro proyecto de ruptura de la democracia y perdida de derechos.
#42 Cuando calificas los resultados de una negociación con "cesiones" ya me lo dices todo.
Te recuerdo que los que redactaron la Constitución (y los que la votaron) configuraron un estado autonómico y distinguieron entre nacionalidades y regiones. Te recuerdo también que establecieron un régimen económico específico para ciertas nacionalidades, el problema con Cataluña está en que en el año 2006 se pactó y acordó un Estatut. Lo votó el 82% del Parlament y el 68% del Congreso. Luego el 10-5-2006 se sometió a referéndum y lo aprobó el 73,90% de los catalanes fué sancionado por el rey y promulgado en el BOE 172, de 20/07/2006
Entonces el PP y el TC decidieron pasarse la constitución por el forro y cargarse los artículos principales de ese Estatut.
Constitución Española
Artículo 152
2. Una vez sancionados y promulgados los respectivos Estatutos, solamente podrán ser modificados mediante los procedimientos en ellos establecidos y con referéndum entre los electores inscritos en los censos correspondientes.
Como puedes ver claramente la sentencia del Tribunal Constitucional vulneró el artículo 152.2 de la CE ya que modificó un estatuto sin seguir el procedimiento legalmente establecido para ello.
Es por eso que Perez Royo califica la sentencia del TC de "Golpe de Estado"
https://ctxt.es/es/20161026/Firmas/9203/javier-perez-royo-golpe-de-estado-cataluna-estatut-constitucion.htm
Por lo tanto si el único procedimiento para resolver esto que ofrece España es "echarle cojones" pues habrá que echárselos.
De momento:
Se ha tenido que aplazar el Barça-Madrid porque el Estado no puede garantizar el control efectivo del territorio el 26-10-2019.
Este fin de semana, aunque prácticamente los medios no se han hecho eco, la frontera de La Junquera ha estado cerrada durante 70 horas con colas de 100 kilómetros a ambos lados y estamos muy agradecidos a la ayuda recibida de los Gillets Jaunes. El estado fue incapaz de reabrirla.
Ayer Pedro Sánchez tenía que comer el la Delegación del Gobierno y en vez de eso se tuvo que volver a Madrid.
Y esto seguirá y seguirá hasta que alguien proponga una solución a este problema y la única manera de encontrar una solución es sentarse y hablar.
#44 Ahora mareas un poco la perdiz con catalogo de agravios - muchos falsos y basados en una interpretación incorrecta de anteriores cesiones como las aberraciones constitucionales del 78 (como por ejemplo decir que una ley orgánica puede anular a la constitución por que sí) y mentiras varias - pero sigues sin ofrecer NADA a cambio de la perdida de nuestros derechos.
Dices que exageras cuando lo califico de cesiones peo tu en tu mensaje y en el anterior dejas claro que lo que se va a negociar es como establecer lo que llamas "politico social y democratico" que consta en adueñarse de los bienes nacionales comunes y convertir a 40 millones en extranjeros.
Y con el catalogo de chantajes y disturbios que despliegas al final confirmas que tenia razón cuando decías que lo único que "ofreces " es parar disturbios y ataques a cambio de cesiones y perdida de los derechos de los españoles no separatistas. Hasta que esas cesiones no sean suficientes y luego nueva ronda.
Por cierto una vez confirmado que no estáis dispuestos a ofrecer nada y ya que dices que vais a "echarle cojones" . ¿Cuando llegareis a los "pit i collons" de los Badia y empezareis a matarnos?. Fijate que pregunto "cuando", no "si". Al fin y al cabo no solo tu reclamas el "control del territorio", sino que si vamos a los hechos en un breve tiempo habéis pasado de la propaganda de "ni un solo papel al suelo" a reventar el centro de Barcelona.
#45 Eres tú el que permanentemente en esta conversación has amenazado con la represión judicial, o incluso de las fuerzas armadas.
Y ninguna de las acciones de las que te he hablado ha conllevado ningún tipo de violencia contra las personas.
Que tú asimiles "echarle cojones" con matar gente es tu problema, no el mío.
#46 Fuerzas armadas, mientras no halla fuerzas paramilitares separatistas, pues obviamente no. Eso es algo que dices tú, no yo.
"Represion judicial", lo llamas a hacer cumplir las leyes; todas las leyes conllevan represión sino serian sugerencias, no leyes. Queréis vuestro estado pseudoetnico catalán y ni siquiera sabeis lo que es un estado. ¿o si que lo sabes y se trata de una mentira, "una astucia" más de la que tanto os gustan?,
Y, por lo mismo, todos los bloqueos de carreteras conllevan la amenaza de violencia contra las personas; en tanto que para que sean efectivos cualquiera que no se someta a vosotros la recibirá. De la misma manera que destruir el centro de Barcelona no lconleva violencia contra las personas siempre que alguien no trate de impedirlo.
#29 Sentarse a hablar sí. Pero hacerse fotos por hacerse fotos habría que verlo. La generalitat tiene mucha experiencia en convertir esos supuestos "actos de dialogo" en actos puramente propagandísticos que se utilizan para atacar al PSOE y no para dialogar.
El PSOE no quiere sentarse a dialogar porque la última vez que se sentó salió escaldado. El supuesto dialogo se convirtió en:
1) Utilizar la foto y la sala para hacer una reivindicación política. Puñalada al PSOE poniendo flores amarillas.
2) Utilizar la reunión para documentar la entrega de un papel lleno de peticiones inasumibles. Bien publicitado por la generalitat. Puñalada de la generalitat, que las filtró como si fuesen realmente los puntos que estaban sobre la mesa y sobre los que el PSOE había acordado debatir. Algo que el PP utilizó en contra del PSOE hasta la saciedad.
3) Publicitar la figura del relator como si fuese un mediador internacional y elevase el debate al ámbito internacional. Puñalada de la generalitat. Algo que el PSOE en ningún momento habia acordado.
Las últimas reuniones con Torra han servido para que Torra hiciese campaña a costa de dar puñalada tras puñalada al PSOE. Y se extraña de que ahora el PSOE no quiera reunirse en plena campaña electoral sin poner antes unas mínimas condiciones. A Torra le importa una mierda el dialogo. Quiere la reunión para hacer su propia campaña electoral a costa del PSOE.
#34 !Ah bueno¡ Entonces el único problema son las fotos, las flores y la conferencia de prensa.
Pues que pena que por unas fotos, unas flores y un poco de propaganda haya un montón de gente en la cárcel, casi 600 heridos y un follón del 15 ¿no?
¿Estás seguro de que Pedro Sánchez no se niega a dialogar para que no se le eche encima el trifachito en la campaña electoral?
¿Y estás seguro de que todo lo que dicen los del trifachito contra el independentismo no lo hacen, en el fondo, para ganar votos?
A ver si va a resultar que los políticos "constitucionalistas" son almas pura que están en esto de la política por altruismo y para servir a su país.
#37 Claro que lo hace porque teme que se le eche encima la derecha en campaña electoral. Pero el caso es que tiene toda la razón del mundo para temerlo. Porque de experiencias anteriores sabe que Torra no tiene ninguna intención de dialogar, sino que utilizará la reunión para hacer campaña electoral y mediática.
La postura del PSOE es la adecuada. No va a inmolarse en una reunión esteril por capricho de Torra. Si Torra tiene la más mínima intención real de negociar le basta con demostrar que cumple los mínimos estandares democráticos para tener un dialogo fructífero. Que haga una declaración, publica, creible y clara desmarcándose de la violencia. No es tan complicado, Junqueras lo ha hecho.
#40 ¿Te refieres a declaraciones como estas?3
Las veces que Torra ha condenado la violencia [CAT]
Las veces que Torra ha condenado la violencia [C...
ccma.catPedro Sánchez ha puesto como excusa que Torra no ha condenado la violencia para no reunirse con él.
Pedro Sánchez miente. (Que no es ninguna novedad)
#14 No, no las suscribiría.
1. No se puede gobernar contra Cataluña
Vale no se puede gobernar contra Cataluña, nadie lo hace. Gobernar contra el independentismo no es gobernar contra Cataluña, aunque ellos crean que son la misma cosa.
4. La soberanía de las instituciones catalanas debe ser respetada y no amenazarla con
la aplicación del artículo 155
El 155 vale para lo que vale. No se puede prometer que no vas a aplicar un instrumento constitucional pase lo que pase. Claro que se tiene que aplicar si se saltan la constitución.
5. Se han de investigar los abusos policiales y económicos ejercidos contra el pueblo de
Cataluña
Ok, y también se ha de investigar el vandalismo y la violencia ejercida contra los policías.
6. La vía judicial debe quedar atrás
La justicia no puede coartarse desde el gobierno. El problema hasta ahora no es que haya habido via judicial, es que no ha habido via política.
7. Hay que impulsar un compromiso para la ética política
Pues que empiecen ellos aplicandose el cuento. Ni que Torra tuviese la más minima etica.
8. Se debe garantizar la separación de poderes
13. Hay que garantizar la independencia judicial
Perfecto, y eso implica acatar las resoluciones judiciales.
9. Es imprescindible poner fin a la limitación de derechos fundamentales
14. Es necesario asegurar el respeto a los Derechos Humanos.
Ok, pero que no se inventen derechos inexistentes como el de autodeterminación.
10. El retroceso de la calidad democrática de España se debe revertir
Y el retroceso en la calidad democrática de Cataluña. Ahora mismo no hay ni siquiera un gobierno que gobierne.
11. Hay que frenar el deterioro de la imagen de España en el mundo
Lo dicen los que abren embajadas para difundir mierda y falsedades sobre España.
12. Se debe poner fin a la complicidad de cuerpos policiales y aparato judicial con la ultraderecha
Y a la complicidad del gobierno catalán con los CDR.
15. La sombra y la influencia de la cultura franquista pervive y es incompatible con la plenitud
democrática de España
16. La indolencia con el fascismo, la impunidad con las actitudes fascistas tiene relación directa
con la impunidad de los crímenes del franquismo
17. Se deben aislar y denunciar los grupos neofascistas
18. Es incompatible con la democracia la existencia de privilegios derivados del franquismo
19. Hay que emprender un proceso explícito de desfranquització y de un debate sobre la monarquía
20. La nulidad de los juicios franquistas es un paso imprescindible de memoria histórica
Hay que acabar con las falacias que relacionan a España con un estado fascista. Algo que cualquier informe internacional independiente desmonta. Ya que en España se respetan las libertades, los derechos fundamentales y la calidad democrática es de las mejores del mundo.
21. Se debe hacer efectiva una política de fosas comunes
Nada que objetar.
#14 No, son profundamente antidemocraticas algunas directamente y las que no estan muy definidas lo son una vez aplicado el marco separatista para entender lo que dicen. Hay algo de francomodin al final para suscitar simpatias, pero ni compensa ni se aplicaria al pasado franquista del nacionalismo catalan.
La clave para leer esto es que donde idce Cataluña, en realidad significa la aprte de Cataluña que es separatista.
Te comento un poco, que no tengo tiempo:
1. No se puede gobernar contra Cataluña
Significa que el gobierno no puede oponerse a las decisiones de los políticos separatistas. Estos no tienen problemas para gobernar contra los no-separaitstas o el resto de España. Por ultimo, recuerdo que en España hay millones de personas que o no vien en Cataluña o no son separatistas y estos algo tienen que decir sobre su pais.
4. La soberanía de las instituciones catalanas debe ser respetada y no amenazarla con
la aplicación del artículo 155
El 155 es un mecanismo para cuando una comunidad autonoma se niega a cumplir leyes (no implica necesariamente la sustitucion de todo el gobierno). Lo que estan diciendo es que la comunidad autonoma que gobiernen ellos no tiene por que acatar ninguna ley nacional. Esto es lo mismo que la secesion.
5. Se han de investigar los abusos policiales y económicos ejercidos contra el pueblo de
Cataluña
En teoría cualquier abuso debe ser investigado, Al agregar la coletilla, lo que hacen esdecir que lso abusos siempre son de "España" contra "Catlauña". Naturalmente, como Cat para ellos es lo mismo que separatismo, pues ellos no pueden cometer ningun abuso.
6. La vía judicial debe quedar atrás
Esto es una petición de que se obvien todos los delitos cometidos por politicos separatistas, ni mas ni menos.
7. Hay que impulsar un compromiso para la ética política
Palabras vacías.
8. Se debe garantizar la separación de poderes
Para ello el gobierno autonómico catalan debería acatar las sentencias judiciales y no pedir su anulación por "que yo lo valgo".
9. Es imprescindible poner fin a la limitación de derechos fundamentales
Aquí, un poco como en el punto anterior se trata de insinuar que hay una limitación de derechos, como si la secesión fuese un derecho o que si los políticos separatistas tuvieran el derecho de saltarse la ley a placer. La mayor limitación de derechos que se cierne sobre nosotros actualmente es la que reclaman ellos como privilegio, el convertir a más de 30 millones de conciudadanos en extranjeros sin que tengan voz ni voto para impedirlo.
Enfin, no sigo
#14 No es comparable, ha dicho Iglesias que tienen que hablar por responsabilidad institucional.......
De momento no gobierna ni Iglesias ni Errejón.
A veeeer, daos la mano y haced las paces.
El caso es que cada cabeza de partido suelte sus consignas para que los votantes no nos despistemos demasiado. A cada caladero su lombriz.
¿No es entendible? Con todo el relato de violencia y terrorismo que se ha tejido en los medios ahora ya es demasiado tarde, el político que se atreva a reunirse con un político nacionalista hundirá a su partido durante bastantes años. Pero hay otro "coco" que puede hacer desaparecer a un partido político y este son los heridos/muertos por malas decisiones políticas. Sánchez se reunirá con Torra en cuanto el número de heridos/muertos empiece a hacerle perder más votantes que una reunión con un rival político.
Ni en los años de plomo cuando ETA mataba un día sí y otro también se dejaba de dialogar y negociar. Me resulta increíble que no se le coja el teléfono a un presidente de una comunidad autónoma, que no ha matado a nadie y no pertenece a una organización terrorista. Lo de Sánchez es de una irresponsabilidad absoluta, que le invalida para cargo político alguno.
Es todo un paripé para conseguir el apoyo (y votos) de los gilipollas que lo crean... Y gilipollas de esos hay millones.
Si tuviesen que hablar de paro, pensiones, sanidad, cambio climático, etc. en vez de sobre banderas, entonces sí que iban a estar callados.
Pablo, tu no eres precisamente tonto y sabes tan bien como yo que en estos momentos podría interpretarse ese diálogo como una imposición y eso es Intolerable.
No digo que Torra haya influido o alentado las algaradas, cortes de carretera, etc. Y que ahora este planteando ese "diálogo" a modo de chantaje. Dios me libre de pensar eso, pero sabes que la opinión pública podría perfectamente interpretarlo de esa forma. Así pues no es conveniente en estos momentos, por lo menos hasta que se normalice la situación.
Por otra parte esta el fondo. ¿Diálogo sobre que? Como siempre repites y yo comparto, primero hay que definir los objetivos sobre los que trabajar, y sinceramente, no veo a Torra planteando nada que ningún presidente del gobierno pueda discutir sin vulnerar la constitución.
Así pues, reflexióna, no vayamos nosotros a caer también en el absurdo.
Torra quiere hablar.
Sanchez quiere arañar votos de Cs.
#17 Claro, claro... el trifachito y tal... Torra ok.
Qué tonto eres pablito. A ese subnormal no hay que darle ni agua.