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#2:
Pero si todo el mundo sabe que los egipcios tan solo eran capaces de levantar increíbles obras de arquitectura e ingeniería, cómo iban a saber hacer barcos de carga ....
#14:
#5. —Y se quedó tan a gusto después de soltar aquella descalificación por comparación.
Sólo los avances en geometría, cálculo o trigonometría, ya fueron pasos de gigante de una 'civi' respecto de la otra. Empezando por algo tan sencillo como las facilidades de operación aritmética que daban los sistemas de numeración y notación ático y jónico. La introducción del sistema decimal respecto del 'sexa', o del cero helenístico, o del sistema posicional, eran un amanecer comparados con la oscuridad aritmética egipcia o sumeria.
Antes de la Grecia clásica, hacer cálculos matemáticos sencillos era un suplicio, y razonar mínimamente sobre el contexto físico o filosofar, era poco menos que practicar magia negra.
Sólo los avances en geometría, cálculo o trigonometría, ya fueron pasos de gigante de una 'civi' respecto de la otra. Empezando por algo tan sencillo como las facilidades de operación aritmética que daban los sistemas de numeración y notación ático y jónico. La introducción del sistema decimal respecto del 'sexa', o del cero helenístico, o del sistema posicional, eran un amanecer comparados con la oscuridad aritmética egipcia o sumeria.
Antes de la Grecia clásica, hacer cálculos matemáticos sencillos era un suplicio, y razonar mínimamente sobre el contexto físico o filosofar, era poco menos que practicar magia negra.
#1:
Pobre Heródoto de Halicarnaso. Milenios enteros sufriendo una injusta fama de embustero.
#28:
#20. A lo mejor ayuda en algo que Egipto conserve mejor esa arquitectura por sufrir mucha menos sismicidad que los Balcanes o la Anatolia.
Si hablamos de arquitectura, ahí está para verla la gran pirámide de Giza; pero no se conservan la perfección del enorme templo de Artemisa en Éfeso, que todos consideraban el más impresionante legado de entre las siete maravillas del mundo antiguo. La destruyó el pirómano más tristemente famoso de la historia.
Pero tienes muchos más ejemplos de arquitectura griega rayana en la perfección: el templo funerario del sátrapa Mausolo en Halicarnaso, el Partenón, la torre de pharos en Alejandría, ciento treinta metros de altura. Una obra colosal en piedra.
Tanto uno como el otro son arquetipos de un tipo de construcción: el mausoleo funerario, y el faro guía marítimo.
Ni de eso, ni de los templos dedicados a Zeus en Olimpia o el coloso de Rodas, quedan ni las raspas, ni siquiera planos. Y todos decían que eran impresionantes, incluyendo a viajeros extranjeros.
Si hablamos de arquitectura, ahí está para verla la gran pirámide de Giza; pero no se conservan la perfección del enorme templo de Artemisa en Éfeso, que todos consideraban el más impresionante legado de entre las siete maravillas del mundo antiguo. La destruyó el pirómano más tristemente famoso de la historia.
Pero tienes muchos más ejemplos de arquitectura griega rayana en la perfección: el templo funerario del sátrapa Mausolo en Halicarnaso, el Partenón, la torre de pharos en Alejandría, ciento treinta metros de altura. Una obra colosal en piedra.
Tanto uno como el otro son arquetipos de un tipo de construcción: el mausoleo funerario, y el faro guía marítimo.
Ni de eso, ni de los templos dedicados a Zeus en Olimpia o el coloso de Rodas, quedan ni las raspas, ni siquiera planos. Y todos decían que eran impresionantes, incluyendo a viajeros extranjeros.
Comentarios
Pero si todo el mundo sabe que los egipcios tan solo eran capaces de levantar increíbles obras de arquitectura e ingeniería, cómo iban a saber hacer barcos de carga ....
#2 Bueno, los tíos hacían pirámides pero no tuvieron cojones a inventarse las camisetas.
#2 ¿Teniendo naves espaciales quien necesita barcos?
#11 Teniendo naves Ha'tak como tenían los barcos eran un total atraso.
Pobre Heródoto de Halicarnaso. Milenios enteros sufriendo una injusta fama de embustero.
#1 El tío se inventó las fake news.
#1 Tenía una forma de contar la historia un tanto herodotoxa.
Y con esto dejo de comentar en menéame por hoy
#1 Yo es que lo flipo. ¿Es que en todos esos milenios nadie jugó al Ages of Empires?
Yo he metido minoyes de elefantes y catapultas en barcos de carga egipcios, parfavar.
#20. A lo mejor ayuda en algo que Egipto conserve mejor esa arquitectura por sufrir mucha menos sismicidad que los Balcanes o la Anatolia.
Si hablamos de arquitectura, ahí está para verla la gran pirámide de Giza; pero no se conservan la perfección del enorme templo de Artemisa en Éfeso, que todos consideraban el más impresionante legado de entre las siete maravillas del mundo antiguo. La destruyó el pirómano más tristemente famoso de la historia.
Pero tienes muchos más ejemplos de arquitectura griega rayana en la perfección: el templo funerario del sátrapa Mausolo en Halicarnaso, el Partenón, la torre de pharos en Alejandría, ciento treinta metros de altura. Una obra colosal en piedra.
Tanto uno como el otro son arquetipos de un tipo de construcción: el mausoleo funerario, y el faro guía marítimo.
Ni de eso, ni de los templos dedicados a Zeus en Olimpia o el coloso de Rodas, quedan ni las raspas, ni siquiera planos. Y todos decían que eran impresionantes, incluyendo a viajeros extranjeros.
#28 +1 pero... ¿Como vamos a comparar el templo de Artemisa con el de KarnaK?
Yo me quedo con el templo de Hefesto en el Agora, que esta enterito y lo puedes visitar hoy: https://es.wikipedia.org/wiki/Hefesti%C3%B3n_(Atenas)
#9 Sí, pero a lo que voy es que Micenas tenía unos palacios fortificados que rivalizaban con cualquier otro de la Edad de Bronce y en muchos casos hablaban de tú a tú con los egipcios.
#10 He estado en Micenas y no se me ocurre compararlo con lo que hacían los egipcios en aquella época, por ejemplo, el templo de Hatshepsut, Abu Simbel, o Karnak
#15 Las reconstrucciones (bastante fiables) que se han hecho son realmente impresionantes. Y ojo, estás comparando palacios fortificados con templos.
#16 ¿Palacio? Mas bien un cortijo amurallado con menos habitaciones que una pensión.
Ojalá hubieran dejado templos faraónicos con los que compararlos con Egipto.
#15 Mira ahí mismo Tiburón estaba persiguiendo al agente 007 y a la agente Triple X mientras competían entre ellos dos para ver quien era el mejor agente secreto.
#36 Para agente secreto, Anacleto.
#37 Joder, también ese...
He leído pocas veces a Anacleto, pero las veces que lo he hecho menudo desastre de tipo.
Hace poco tambien se confirmó lo del ejército romano perdido en África. Herodoto es una fuente de sorpresas. Respecto a la navegación en el segundo milenio debió ser más intensa de lo que suponemos y jugar un papel decisivo en las transformaciones culturales
#8 La navegación tuvo una importancia capital muchas veces no somos conscientes de que era mucho más fácil y seguro viajar por mar por ejemplo desde la península ibérica hasta Italia que moverse a pie 400 o 500 kilómetros hacia el interior.
Los barcos no paraban de ir y venir por todo el Mediterráneo yo creo que el contacto entre ciudades costeras era mucho mayor del que a veces pensamos.
#8 ¿Tienes enlace de lo del ejercito perdido? Haciendo una busqueda rápida no lo he encontrado.
El caso es que hay una cierta tendencia a poner en duda cualquier escrito antiguo o escritor para medrar. Aparece en el Muy Interesante cualquier don nadie poniendo en duda lo atestiguado, sin más pruebas que suposiciones de sus santos lugares.
Como el denostado Canal Historia, que tenía sesudos reportajes en sus inicios y ha acabado vendiendo nazis marcianos de segunda mano...
#13 Intenta compensarse una tendencia muy antigua a dar por bueno cualquier escrito antiguo mediante el "magister dixit". A mí me parece bien el acercamiento crítico. Que esas personas pudieron ver lo que pasaba, cierto; que estaban bajo intereses políticos y sociales, también.
#18 El acercamiento crítico siempre ha existido. Pero una cosa es el acercamiento crítico y otra la negación sistemática.
#18 No como las de ahora no? Jeje.
El acercamiento crítico, desde el respeto a la inteligencia ajena siempre es de agradecer.
Y no es dar por bueno todo, pero me fío más del que lo vio del que sin verlo opina.
#40 Hombre, comprenderás que ahora hay menos intereses en que tal emperador estaba loco que antes, cuando su hijo podía leerlo y cortarte la cabeza (o alabar a un antiguo emperador al que la familia del actual ha derrocado)
#9 Los micenicos si que produjeron registros escritos: https://es.wikipedia.org/wiki/Lineal_B
#21 Esa frase la he copiado de la wiki.
Entiendo que se refiere a que son documentos meramente administrativos
La finalidad de prácticamente todas las inscripciones que tenemos era la de registrar la administración del palacio durante un periodo de un año. Cuando pasaba el año administrativo, se destruían las tablillas y se comenzaba de nuevo. Tenemos, sin embargo, algún caso de tablillas que aún se guardaban del año anterior.
Las tablillas son listas de compras, ventas o entregas de productos manufacturados o materias primas (prendas, bronce, aceite...), de ganado o de esclavos a particulares, talleres u otros palacios, inventarios (de armas, carros, caballos...), ofrendas a deidades o a santuarios (de miel, vino...), listas de trabajadores de palacio, su trabajo y remuneración etc
#24 Pues eso, registros escritos. A ver si te crees que la inmensa mayoría de textos egipcios o mesopotámicos hablan de otra cosa...
#20 Aparte de las pirámides ¿qué nos trajeron los egipcios?
#46 ¿El monoteismo? ¿El juicio de las almas? ¿La vida después de la muerte?
¡¡¡¡LA CERVEZA!!!!
#55 ¿Te cabrean los reyes magos? No subestimes la importancia de una buena mentira ante una realidad carente de una buena verdad.
La paradoja de Fermi me lleva a pensar que o bien encontramos la manera de salir de este universo, o que la inteligencia nos lleva a un suicidio colectivo.
#27 Estoy provocando a propósito, y poniendo mis tripas sobre la mesa, la idea de que nos centramos en Grecia por "eurocentrismo".
Por ahora es@teoladillo quien mejor ha argumentado lo contrario. Posteriormente Egipto fue griego y la batuta matemática pasó a los musulmanes...
Me falta por conocer Egipto y creo que voy a flipar.
#31 Sonaba mas bien a troleo fino,pero bueno.
Yo no creo que nos centremos más en Grecia por eurocentrismo, si no por que fue una civilización que cambió su mirada desde el teocentrismo egipcio y de las grandes civilizaciones antiguas, en el que todo (economía, religión, política,...) estaba centrado en los dioses y sus representantes entre los hombres, hasta el antropocentrismo griego que puso al hombre en el centro de todas las cosas. Es una manera de pensamiento mas cercana a nosotros ya que la nuestra es heredera suya.
#33 Me temo que "la razón" era como hoy la ciencia, un ámbito de unos pocos que convivía en una realidad dominada por el politeísmo místico, el que condenó a Sócrates a muerte.
Incluso Newton era tan creyente que escribió mas sobre religión que sobre ciencia, y Einstein creía en Dios, el de Spinoza.
El gran mérito de la ciencia es que incluso quienes la han usado para buscar a Dios, la han enriquecido.
Por cierto, el cabrón de Tolomeo la cago con su modelo heliocéntrico... Supongo que dirás que puso al hombre en el centro del universo y tendrás razón.
#35 ...y Einstein creía en Dios, el de Spinoza. Gracias por esa aclaración!!
Porque la desinformación o la manipulación, son defectos muy habituales en los grupos sociales humanos.
Te daría un beso o te invitaría a cenar un chuletón de medio kilo o asaría un mero de dos kilos para comerlo contigo (todo bien regado con buen vino o buena cerveza); solo por puntualizar algo tan importante y tan verdad!!
Porque he tenido que aguantar (y corregir el error) de unos cuantos católicos que olvidan (algunos a posta) que Spinoza era judío!!, que no creía en el dios que predicaban en la sinagogas (el mismo que siguen predicando los católicos); hasta el punto de ser expulsado por eso mismo. Cuando dicen aquello de "pero si hasta Einstein creía en dios...", adjudicándole su dios (el de los católicos), cuando el hablaba de "la naturaleza o el cosmos" que era lo que Spinoza entendía como lo único que se podía comparar con un "dios todo poderoso y omnipotente ".
#51 Acepto el beso, pero me estoy quitando de la carne y lo mio es la Zero y los cigarritos de la risa.
Con tanto "identitario" solo funciona el debate en el sentido británico de la palabra, un combate de boxeo dialéctico donde el objetivo es derrotar al contrario humillándolo. No te conformes con tener razón, úsala para ridiculizar y reírte de su ceguera, de que su ignorancia respecto al mundo, respecto a si mismos.
#53 Bah!! yo tampoco como tanta carne (conejo aparte...) y lo mio ya es la "cero cero"; pero lo hago para que el azúcar y la sal me maten antes de tiempo y los canutos, sólo en algunas celebraciones y de la hierba que cultivan algunos amigos. Porque como fan de Spinoza, no tengo ningún interés en dejar un bonito cadáver!! con que quede un poco de polvo para echar al viento o unos pocos kilos de compost que alimente algún árbol, es suficiente; por eso, de vez en cuando me doy algún capricho de carne a la parrilla, con lúpulo o caíño; o de moluscos y crustáceos con albariño (el yodo es nuestro amigo ).
La ignorancia la puedo comprender... pero lo que no soporto es la persistencia en mantener la ignorancia (cuando se tiene al alcance tantos libros, tanta información de calidad); la corrección política; la hipocresía; los niveles altos de egoísmo y bajos de empatía. A ese tipo de humanos es necesario animarles a que abandonen lo fácil!! es bueno para el futuro de la humanidad.
#31 Posteriormente Egipto fue griego y la batuta matemática pasó a los musulmanes...
ES posible que te bailen unos cuantos siglos. Yo te lo arreglo en pocos párrafos
- El periodo Helénico (de Egipto) comienza con la expulsión de los persas por parte de Alejandro Magno. Este periodo duró casi cuatrocientos años, desde el 332 a.C. hasta el 30.
Alejando Magno fundó Alejandría, la que fuera capital de Egipto durante varios siglos. Tras su muerte, Tolomeo tomó el poder de Egipto y convirtió Alejandría en un gran puerto comercial, dominando las rutas del mar Egeo y Mediterráneo.
Durante el reinado de los tolomeos se construyeron los templos de Esna, Edfú y Kom Ombo y Egipto volvió a recuperar su puesto como reino influyente.
- El periodo Helénico de Egipto) finalizó con la derrota en la batalla naval de Accio de la última tolomea, Cleopatra VII, amante de Julio César y Marco Antonio.
El periodo romano comenzó en el año 30 bajo el mandato de Augusto y continuó con sus sucesores.
En el año 66, durante el reinado de Claudio, murieron casi 300.000 judíos en Alejandría. Estos judíos habían comenzado a difundir el cristianismo, religión que fue muy bien acogida en Egipto. En el siglo III la mayoría de la población (de Egipto) era cristiana y en el 313 se estableció como la primera religión del imperio por el edicto de Milán.
El periodo romano duró hasta el año 395, ya que a la muerte de Teodosio el Imperio Romano se dividió en dos.
Bonus: El islam se inició con la predicación de Mahoma en el año 622 en La Meca (en la actual Arabia Saudita). Bajo el liderazgo de Mahoma y sus sucesores, el islam se extendió rápidamente. Existe discrepancia entre los musulmanes y no musulmanes de si se extendió por imposición religiosa o militar, o por conversión de los pueblos al islam.
Es decir... "la batuta matemática pasó a los árabes..." porque, no hubo musulmanes en Egipto hasta casi 300 años después de la muerte de Teodosio (y el fin del dominio romano en Egipto).
El Islam es una religión de "antes de ayer", si la comparamos con el Cristianismo; y no digamos ya con el Judaísmo.
Es posible que a día de hoy, buena parte de los árabes o incluso la mayoría de los árabes, sean musulmanes. Pero, aún así, asociar el hecho de ser árabe con el de ser musulmán es un error. Y si esa asociación se hace en un periodo en el que no existían musulmanes, peor.
Por lo demás, me ha gustado tu provocación desde el primer comentario que pusiste en este hilo, y el debate que se desató a partir de ahí
#19 No se me llena la boca, no he dicho que fuera una democracia ejemplar ni nada por el estilo. Pero dudo algo salga perfecto al primer intento.
La democracia griega fue la precursora de la nuestra. Independientemente de que algunas polis entraran en conflicto con otras por motivos políticos y económicos.
¿Que los egipcios hacían pirámides y templos fastuosos, enormes y que son una pasada? No te lo voy a negar. Pero una civilización se mide por algo más que los edificios que hacen.
#29 +1 pero me temo que lo que tenemos nosotros no es democracia y los padres de la constitución americana lo tenían bien claro, que su modelo era la república representativa y no la democracia de Grecia que hoy llamamos directa.
Como demócrata directo soy consciente de sus enormes fallos y lo inútil que es como modelo para sociedades con millones de electores, al igual que el voto electrónico, como explico Gallir el otro día.
No es de sorprender que últimamente se ha meneado la mecánica griega para elegir cargos de manera aleatoria: Demarquía: ¿Y si sustituyéramos a los políticos por ciudadanos seleccionados al azar?
Demarquía: ¿Y si sustituyéramos a los políticos po...
ideasimprescindibles.esBuscamos alternativas a lo que no funciona.
#48 enoja un poco cuando la gente habla sin tener idea.
Herodoto dice que se construyó en 20 años, no en 27.
Herodoto dice que usaron máquinas para levantar las piedras, no rampas.
Hertodoto dice que fueron 100.000 hombres, y que Keops era un malvado que poco menos esclavizaba a su pueblo y prostituyó a su propia hija... y así otras tantas cosas que están bastante descartadas por la egiptología.
Me da a que estás citando a Herodoto sin haberte leído Historia II.
Lo de siempre: los fanáticos empiristas modernos, que se desprecian todos los testimonios que hemos recibido a lo largo de la Historia, porque "no los hemos podido probar".
Y uno a uno se van confirmando todos los que han sido considerados históricamente con visos de veracidad y han sido sistemáticamente negados por el ombligismo contemporáneo.
Grecia era a Egipto lo que hoy Teruel a Madrid. La gran civilización del Nilo, junto con las del Éufrates, la verdadera cuna de nuestra civilización. Grecia solo fue la primera propiamente europea, una mala copia de la egipcia con la que comerciaban.
#5 Hm, no. No fue la primera europea ni de lejos ni fue una mala copia. Antes del misteriosísimo colapso de la Edad del Bronce estaba la cultura micénica, que aunque físicamente en Grecia no era la cultura griega a la que tú sin duda te refieres.
#7 https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Grecia#Civilizaci%C3%B3n_mic%C3%A9nica
Obviamente no es a la que ni yo ni nadie se refiere porque no produjeron registros escritos y por tanto, solo se pueden estudiar mediante la arqueología.
#5 Una mala copia no lo llamaría yo. Grecia es la cuna del pensamiento racional, donde se empezaron a preguntar por qué sucedían las cosas, y no dejaban todas las explicaciones a los dioses. En Egipto sabian poner piedras sobre piedras, pero sin la democracia griega me gustaria ver dónde estaríamos ahora.
#12 La democracia Griega fue un desastre por su enfrentamiento fratricida con la monarquía bicefala espartana, la diarquía.
Los racionalistas eran cuatro perro flautas tocapelotas, como Sócrates, al que condenaron a muerte por cuestionar sus falsas creencias religiosas.
Cuidado con llenarse la boca con la democracia Ateniense, que fue una época relativamente breve y desastrosa.
#19 Cuatro perro flautas que tenían edificios donde educaban tanto física como mentalmente a los que querían seguir ese mismo pensamiento racional.
Los únicos perros y además con orgullo eran los Cínicos, donde su fundador era alumno de Sócrates.
Cuidado tú con llenarte la boca con desprecios, que las escuelas griegas son de los eventos mas importantes que han podido ocurrir en la historia social.
#39 Soy discípulo de Diogenes, un cínico en el termino perruno de la palabra, aunque hoy en día se nos conoce como nihilistas o existencialistas cósmicos.
Seguimos siendo cuatro perros flauta, al igual que hoy la ciencia es impotente ante la debacle del cambio climático.
Lo cortés no quita lo valiente. Una cosa es que los primeros pseudo-racionalistas surgieran en la antigua Grecia, y otra que fueran mainstream.
P.D. Ya me dirás que tiene de racionalista Platón y su mundo de las ideas, o la idea de que la dialéctica es camino del conocimiento.
#5. —Y se quedó tan a gusto después de soltar aquella descalificación por comparación.
Sólo los avances en geometría, cálculo o trigonometría, ya fueron pasos de gigante de una 'civi' respecto de la otra. Empezando por algo tan sencillo como las facilidades de operación aritmética que daban los sistemas de numeración y notación ático y jónico. La introducción del sistema decimal respecto del 'sexa', o del cero helenístico, o del sistema posicional, eran un amanecer comparados con la oscuridad aritmética egipcia o sumeria.
Antes de la Grecia clásica, hacer cálculos matemáticos sencillos era un suplicio, y razonar mínimamente sobre el contexto físico o filosofar, era poco menos que practicar magia negra.
#14 Si hablamos de arquitectura ganan los egipcios por goleada.
#5 Una mala copia, dice...
Heródoto creyó ciegamente muchas cosas que lo contaron los egipcios que incluso en tiempos de ese griegos ya eran antiguos. A él le contaron que las pirámides se construyeron en 27 años y para ser tumbas de faraones, no obstante de ser una teoría y algo que le contaron esto situación se toma por los actuales historiadores y arqueólogos como hechos ciertos e irrefutables.
#45 honestamente si piensas que los egiptólogos modernos se basan en creer sin miramientos lo que dijo Herodoto sin contrastarlo con la evidencia empírica que tenemos, es que no tienes ni idea de como funciona el tema.
#47 1) No hay necesidad de enojarse cuando se replica un comentario.
2) En efecto, muy poco se ha avanzado en muchos temas de Egipto antiguo, la versión que sostienen los historiadores, por ejemplo en el tema de la Gran Piramide, es que se construyó en 27 años, que se realizó a través del sistema de rampas y cuyo objeto es ser tumba de faraones (aun cuando no exista indicio de ello). Todo conforme a la versión de Heródoto al que se lo contaron.
Al final se sabrá la verdad. Con el paso del tiempo nos estamos dando cuenta que aquello que nos han enseñado no es tal como nos han dicho. Poco a poco vamos descubriendo que la verdad de lo antiguo cada vez hay más por descubrir y muchos adornos y falsedades que nos han inculcado desde un principio. Siempre pensando en el interés de unos pocos. Pero, gracias a la comunicación actual a través de los medios de internet cada vez hay más investigadores que buscan la verdad.