Hace 3 años | Por --122195-- a tagesspiegel.de
Publicado hace 3 años por --122195-- a tagesspiegel.de

En un test masivo de prueba para obtener primeros datos sobre inmunidad y el alcance real de la epidemia, el Gobierno alemán ha efectuado un barrido con tests de anticuerpos en la zona de Heinsberg, una de las más afectadas de Alemania. Aunque los datos no son transferibles al resto del país, esto indica que una gran parte de la población ha pasado la infección y ha desarrollado inmunidad. Datos en Heinsberg antes del test: 1548 infectados, 48 fallecidos, 41.000 habitantes

Comentarios

E

#1 Muy fino.

D

#1 Que digo yo, que si nadie ha salido de sus casas, cuando salgamos, nadie tendrá anticuerpos y vamos a caer como fichas de dominó.

Madre de dios que va a venir...

sorrillo

#12 Hay muertes producidas por el virus y muertes producidas por la ausencia de atención sanitaria.

En al menos uno de los dos estudios que cito la atención sanitaria no quedó saturada y por lo tanto no se produjeron muertos por ese motivo. La mortalidad fue del 1,4%.

Por lo tanto ese sería el porcentaje suelo previsto en cualquier país, después se puede incrementar si se producen muertes por ausencia de atención sanitaria.

D

#12 Pero, pero... el sistema sanitario alemán es privado!

sorrillo

#2 Lo extraño es que con esas cifras (el 15% son 6.150 infectados y 48 fallecidos) estarían teniendo un ratio de mortalidad del 0,78%.

La mortalidad calculada para el virus en dos estudios independientes es del 1,4%:
https://www.statnews.com/2020/03/16/lower-coronavirus-death-rate-estimates/ (versión publicada: https://www.nature.com/articles/s41591-020-0822-7 )
Pronóstico: la letalidad del coronavirus está en torno al 1,4%

Hace 3 años | Por Feindesland a apedradas.com

Yonny

#10
En el artículo pone que en Alemania ese ratio es del 1,98%

También pone que el ratio en esa zona no es el 0,78% como dices, sino el 0,37% - seguramente porque tú has tenido en cuenta sólo los que tienen anticuerpos (los que han superado la enfermedad), pero los enfermos son bastante más ya que no tienes en cuenta los infectados ahora mismo.

La conclusión viene a ser que si el 15% ya no puede infectarse, eso va a reducir los contagios, ya que no se puede transmitir entre estas personas. Y que a medida que haya más personas con anticuerpos, la transmisión se detendrá.

sorrillo

#17 En el artículo pone que en Alemania ese ratio es del 1,98%

Este porcentaje con toda seguridad sale de usar los infectados oficiales con los muertos, ese cálculo no sirve ya que no incluye a todos los asintomáticos y los que con síntomas leves no han sido reconocidos oficialmente. Los estudios científicos que cité sí aspiran a contar todos los casos, sean o no reconocidos oficialmente.

También pone que el ratio en esa zona no es el 0,78% como dices, sino el 0,37% - seguramente porque tú has tenido en cuenta sólo los que tienen anticuerpos (los que han superado la enfermedad), pero los enfermos son bastante más ya que no tienes en cuenta los infectados ahora mismo.

Hice el cálculo sin tener en cuenta esas consideraciones, mea culpa.

De todas formas a veces dos errores sí hacen un acierto, y parece ser el caso. Los que ahora están enfermos no sabemos si morirán o no y por lo tanto es bueno dejarlos de lado hasta que en el futuro conozcamos su desenlace.

Por contra los que están muertos y los que tienen anticuerpos sí están en la misma categoría, la de aquellos cuyo desenlace ya conocemos.

#20 una cosilla que se olvida por aqui. Alemania solo cuenta como muertos a los que no tenian patologias previas, con lo cual hacen trampas y su porcentaje no sirve
Si se aplica y descuenta los que en realidad tienen, y eso pasa por contar las residencias, la cifras suben segurisimo

sorrillo

#53 Eso se ha especulado largo y tendido y ha habido noticias donde unos se reafirman y otros lo desmienten, yo no lo consideraría por ahora hechos probados.

Con el tema de las residencias por lo general soy muy crítico ya que las residencias es a donde mandamos a la gente mayor a morir. Por lo que ese dato debe necesariamente comaprarse con los datos de años anteriores y eso aún no he visto que se haga.

#54 hombre ya pero esto de no contar no era oficial? De todas formas cuadra con que la mortalidad en alemania en bruto es bajisima con respecto por ejemplo a francia. Algo debe haber, yo creo que esta encuesta es valida para el gobierno que la hace, pero si china hablaba del 4% y han sido los mas serios en esto, lo de 10 veces mas de la gripe aunque suene a que lo han medido con el orto no suena tan mal.
Yo me inclino a algon cercano al 1%, sin tener ni idea y en plan cuñao.

sorrillo

#55 hombre ya pero esto de no contar no era oficial?

No hay pruebas de que Alemania esté contando sólo las muertes directas por coronavirus
No hay pruebas de que Alemania esté contando sólo las muertes directas por coronavirus

Hace 4 años | Por siverio a maldita.es


Yo he defendido en su momento que mentían: ¿Por qué mueren menos personas en Alemania?/c20#c-20

Y cuando cambiaron las cifras les di el beneficio de la duda: CORONAVIRUS | Alemania supera la barrera de los 1.000 muertos y admite que pudo contarlos mal/c7#c-7

D

#53 Eso es lo que se han inventado por los foros pero no es cierto.

homoAPM

#53 Alemania solo cuenta como muertos a los que no tenian patologias previas

https://maldita.es/malditobulo/2020/03/23/alemania-muertes-coronavirus-patologias-previas/

eso es un bulo, Alemania y España siguen el mismo criterio. Cuentan "por" corona virus, "con-", residencias, hospitales, en casa. Y el test post-mortem tb sigue el mismo criterio

el protocolo oficial a seguir lo dice bastante claro:

"Los datos del informe también incluyen todas las muertes asociadas con la enfermedad de COVID-19: tanto las personas que murieron directamente de la enfermedad ("murió de") como los pacientes con enfermedades subyacentes que se infectaron con COVID-19 fueron y para los que no se puede demostrar claramente qué causó la muerte ("murió con") (...)"

Fuente: www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/FAQ_Liste.html

Cerca de donde vivo yo, las 2 primeras muertes oficiales fueron 2 personas mayores con patologías graves previas: https://www.wz.de/nrw/wuppertal/zwei-corona-tote-in-wuppertal_aid-49702213

pitercio

Son datos más fiables que los obtenidos en Schrodinger.

blockchain

Say my name!!!

jorgemf

#13 No hay mucha diferencia entre lo que acabo de hacer y todos los papers que se han publicado al respecto. Los datos que hay son una puta mierda y no se pueden crear modelos a día de hoy.

Si dibujas los datos en una gráfica y sigues la tendencia a ojo, vas a tener unos datos aproximados bastante buenos. Y aunque sea triste decirlo es casi mejor método predictivo que los modelos que hay hoy en día. Por eso los publican y a los 4 o 5 días los borran porque han visto que los datos que han utilizado no están bien. Vamos que los datos publicados no sirven para hacer predicciones complejas.

#22 eres sensato. Es calcular la velocidad conociendo la distancia y contando con los dedos. Ahora todo lo que se estime y calcule, hay que hacerlo, pero no deja de ser un brindis al sol.
Yo no soy inmunologo o lo que quiera que haya que ser, estudie física y lo poco que se es que de las medidas experimentales los datos máximos y mínimos se descartan. Tomar estudios con el caso de Alemania y Corea es dar pos supuesto muchas cosas que no necesariamente tengan que ser así. Se van demasiado de la mediana

jorgemf

#28 Esa es otra cosa. Cada país mide como le sale del ojete. Que si en China ha habido más de 40mil muertos en Wuhan, que si Francia no cuenta las residencias de mayores, etc. Yo decidí comprar España solo con Italia que creo que somos los que más nos parecemos y quiero pensar que ambos paises miden los datos igual de mal. Pero vete tu a saber. Esto será divertido mirarlo luego a toro pasado y ver las gráficas de muertes anuales y comparar un año con otro y luego países entre sí.

#33 ahora mismo entendamos todos que es imposible conocer el alcance de la desgracia. Tb t digo que la mayor parte no es por cuestiones políticas, sino pq se hace imposible el control. Hay que esperar meses, ver mortalidad en general(no de coronavirus) aún después de que se acabe la pandemia para que afloren los enfermos de cáncer sin tratamiento adecuado y similares, para ver el impacto de la pandemia. Calma. Si eres de derechas te diré que en la media de España no fue tan crudo como en Madrid y si eres de izdas te diré que no fue tan leve como Murcia. Seamos coherentes. Esto es una putada. Estamos perdiendo gente. Mucha, por desgracia. Pero a ver si somos capaces de sumar. No usemos esto para echar mierda a nadie, ni ayuso, ni gobierno ni nada.
A simon lo nombró Rajoy y lo mantuvo Sánchez, tan malo no ha de ser. Tecnocracia frente a chupapollismo. En estos casos es lo que falta.

Yonny

#25 Ya, pero infectados es una cosa, y con anticuerpos otra cosa diferente.

D

#26 no sé qué quieres decir. 4 a 1 entre infectados diagnosticados hasta ahora e infectados reales. Todo el que tenga anticuerpos ha sido infectado en algún momento de la epidemia por el coronavirus.

X

#47 Mortalidad es un índice de cuantos mueren de una cierta enfermedad o causa, en este caso, se hayan contagiado o no, el porcentaje sobre la población total.
Letalidad es el índice que se calcula en base a cuantos mueren de los que la hayan contraído o hayan sido contagiados.
Por ejemplo, la mortalidad por rayo es muy baja, es poco probable, sucede pocas veces. Esto sí, la letalidad es muy alta, si te cae uno, es muy probable que mueras.

jorgemf

#51 Gracias por la explicación. Imagino que entonces a lo que me refería es a la letalidad que son las cifras que creo que estan dando.

X

#58 El problema de ese dato es saber cuántos hay realmente infectados. Por eso es más fácil el otro, la mortalidad. Este dato parece más fácil de seguir frente a los criterios dispares para contar infectados o muertos por coronavirus incluso:
https://www.isciii.es/QueHacemos/Servicios/VigilanciaSaludPublicaRENAVE/EnfermedadesTransmisibles/MoMo/Paginas/Informes-MoMo-2020.aspx

jorgemf

#60 Según entiendo yo, los datos de letalidad deberían ser bastante fiables porque se les practica la prueba PCR (en España). La verdad es que si me gustaría saber los datos de mortalidad de china y otros países porque creo que es muy dispar como esta contando cada uno.

X

#62 El gobierno está diciendo que, por ejemplo, Madrid ha cambiado la forma de contarlos. Creas a quién creas, los datos no son entonces coherentes. No totalmente al menos.
Pero la sorpresa es que de todas formas se están ajustando a los informes MoMo que te enlacè antes.

Y tanto que dicen de ocultar, aquí está todo, lo bueno y lo malo:
https://covid19.isciii.es/

jorgemf

#63
Sabes que ha cambiado Madrid? Lo que entendí yo es que en alguna comunidades el número de ingresos en la UCI es el actual y en otras el acumulado (por eso se cargaron los informes de la universidad de valencia: http://covid19.webs.upv.es/index.html )

Por otro lado, ahora que he visto el informe MoMo parece que el número de muertes se ha metído dentro del intervalo de confianza de la predicción para este año. En Madrid incluso baja más de lo que debería, debe ser por el no salir a la calle y no coger el coche para irse de vacaciones.

Enlaces tengo para aburrir:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/spain/
https://www.mscbs.gob.es/profesionales/saludPublica/ccayes/alertasActual/nCov-China/documentos/Actualizacion_70_COVID-19.pdf
https://portalcne.isciii.es/covid19/
https://www.ft.com/coronavirus-latest
https://covid19.healthdata.org/united-states-of-america (este para ver la que se esta liando en USA)
https://hgis.uw.edu/virus/ (y este último para comparar rápidamente curvas de países)

X

#64 No me refería a los de la UCI, me refiero al lío de que si hay una orden diciendo cómo se deben contar

jorgemf

Aplicando el ratio de muertes (48 entre el 15% de 41000) y llevandolo con las cifras de muertos de españa (redondeo a 20000 que serán las que al final tengamos más o menos). Eso da unos 2 millones y medio de contagiados en España. Creo recordar que las estimaciones aqui decían que hasta 7 millones. Yo si tuviera que hacer una apuesta persona creo que en España pasamos de los 10 millones de contagiados en total (con casi 3 millones solo en Madrid). Deseando estoy que hagan los test aleatorios para estimar la cifra real.

#11 por qué no públicas un paper? Eres mi gurú!!!!

juvenal

#13 Gurú del ojo del buen cubero

#15 corrige. Pusiste cubero, es cubata! Y palillo

Yonny

#11 El 15% es los que ya han superado el virus, personas con anticuerpos, no el total de infectados. NO?

jorgemf

#19 Viene siendo algo parecido, si estas infectado, o generas anticuerpos y pasas la enfermedad o mueres. Y no se pueden generar anticuerpos sin haber pasado la enfermedad antes.

Yonny

#23 Pero entonces ese dato no sirve para calcular el ratio.

jorgemf

#24 Si sirve, (y esto entre muchas comillas porque esos datos te van a dar una estimación con mucho error). Si tienes anticuerpos significa que te has contagiado en algún momento, cuentas como contagio. Y los muertos ya se sabe que tienen el virus aunque no tengan anticuerpos porque a esos se les ha hecho antes una PCR que es la prueba que te dice que tienes ADN del virus. La prueba de anticuerpos solo te dice que has tenido o tienes el virus.

Yonny

#29 Los anticuerpos no miden si tienes el virus ahora mismo, sólo si lo has tenido. El virus no está en la sangre, así que no se puede saber si lo tienes o no en ese mismo momento. La prueba para saber si tienes virus o no, se hace en la boca, la garganta o la nariz, no en sangre.
Por lo demás, nada que comentar.

jorgemf

#35 que yo sepa los anticuerpos son el primer paso para eliminar el virus. Lo que yo digo que si tienes anticuerpos o tienes el virus o lo has tenido. No es lo mismo que dices tu?

Molari

#11 Dices que a España le estimas unos 20.000 muertos (¿De aquí a Agosto?) y que en la proporción de ese estudio, serían unos 2,5 millones de contagiados. Y luego dices que apostarías porque superamos 10 millones de contagiados. pero a 10 millones de contagiados le corresponderían unos 78.000 muertos, no?

¿No son un poco contradictorias tus estimaciones?

jorgemf

#21 Los 20.000 muertos los estimo de aquí a un mes. En un mes las muertes diárias deberían estar por debajo de la decena.

Las estimaciones que hecho extrapolando los datos me salen 2,5 millones de contagios en España. Pero creo que la tasa de mortalidad es muy inferior a la que sale con los datos de esa región, que da en torno 0.7%. Creo que la tasa de mortalidad es mucho más baja. Date cuenta que en esa región hay solo 48 muertos, son números muy pequeños como para poder dar una tasa de mortalidad con un pequeño grado de confianza. Yo creo que la tasa de mortalidad real del virus se va a situar a un 0.2% o menos.

Molari

#27 Ok, vale ahora entiendo lo que querías decir.

En esa estimación debes también tener en cuenta que la mortalidad no va a ser la misma en España que en Alemania, por la mejor atención médica y la mayor juventud de su población.

jorgemf

#30 Mi estimación es una puta mierda, así de claro. Es solo para hacerte una idea de que los contagiados se van a medir en millones y no cientos de miles que muestran ahora en los datos. A día de hoy y hasta que no hagan test aleatorios las cifras de estimaciones que muestren son apuestas, es puro azar.

Molari

#34 Creo que todo el mundo es más o menos consciente de que los datos muestra contagiados detectados. Los contagiados reales estarán rondando los 2 millones. El Imperial College estimaba entre 2 y 22 millones, diciendo que probablemente alrededor de 7 millones....

Esperemos los resultados de ese test aleatorio a 30.000 personas que han anunciado. Yo apoyaría que la cifra va a estar entre 3 y 7 millones...

jorgemf

#36 han dicho ya cuando iban a hacer el test aleatorio?

D

#27 Eso del 0.2% no lo veo. Eso significaría que en el pueblo ese, que han muerto 48 personas, suponiendo que hayan contado bien (es mucho suponer) y que ya no muera nadie más de los infectados actuales (más suponer aun) significaría que ahora mismo hay o ha habido 24.000 infectados. El 60% de la población. A poco que se tenga en cuenta que algunos muertos no se han contado y que aun queda gente por morir, significa que ahora mismo está prácticamente el 100% del pueblo infectado. No me lo creo. Con 82 muertes ya sale que todo el pueblo ha sido infectado.

jorgemf

#37 En un pueblo tan pequeño no puedes tener una estimación buena de la mortalidad.

D

#45 Aunque la estimación no sea perfecta, debe tener sentido. Y un 0.2% de mortalidad no encaja ni haciendo malabares.

jorgemf

#48 en base a qué no encaja? Si tienes datos fiables estaría encantado de verlos.

D

#49 Por lo que he explicado antes. En ese pueblo para tener datos coherentes ahora mismo te tienes que ir a tasas de mortalidad de 0.6 o más, porque con un 0.2% o datos próximos ahora mismo significaría que prácticamente el 100% del pueblo está infectado. Una cosa es que los datos no son perfectos y otra una diferencia de x3 o más. Simplemente no me lo creo. Eso sin contar que lo del 0.2% te lo sacas de la manga. Cuando la OMS ya ha dicho que la tasa de mortalidad es 10 veces superior a la de la gripe común y dos estudios independientes que han colgado más arriba estiman mortalidades del 1.4%. No digo que tengan razón, pero tu estimación del 0.2% encaja menos aún.

jorgemf

#50 Una diferencia de 3 veces con tan pocos datos no es nada raro. Si la OMS ha basado sus conclusiones en más datos seguro que tienen más razón que yo, pero no te extrañe si dentro de unas semanas dicen lo contrario. Así es la estadística.

D

#49 Y te doy otro dato más. En Madrid ahora mismo hay como 5800 muertos contabilizados. Con un 0.2% de mortalidad da un número de infectados de 2.900.000. Y están diciendo que hay muchos sin contabilizar. A eso súmale todos los que quedan por morir que están en cuidados intensivos ya. Aunque no se mandara a nadie más a la uci, ya tienes casi el 100% de la población infectada con un 0.2% de mortalidad.

jorgemf

#52 Si te digo la verdad no me extrañaría nada si mañana nos dicen que Madrid tiene 4 millones de contagios. Yo a día de hoy no conozco a nadie del que tenga la certeza que no ha cogido el virus o no ha estado cerca de alguien que lo ha tenido.

Y la verdad, si mañana hacen los tests aleatorios y estima que en Madrid hay 4millones de contagiados perfecto porque ya estamos en la inmunidad de grupo

D

#59 A saber. A mi me parecen muchos. Si fuera así sería una buena noticia desde luego. Un saludo.

X

#27 ¿ Mortalidad o letalidad?

jorgemf

#39 ¿Cual es la diferencia?

qwerty22

#11 10 millones es demasiado. Una de cada cuatro personas. Esa proporción puede ser para Madrid o Cataluña, pero no para la mayoría de España.

jorgemf

#38 En Madrid y Barcelona yo creo que la tasa de contagios será mucho más alta. A nada que se llegue al 50% en estas ciudades ya tienes 7 millones.

i

#11 a ver si lo ven nuestros ojos. Yo también estoy deseando saber. Pero parece que mucho decir vamos a hacer, pero los test en España no llegan nunca.

D

#5 Es un factor 4 a 1 entre diagnosticados y casos reales. Pero en Heinsberg es una de las zonas donde más tests se han hecho en Europa. La proporción puede ser más grande en Madrid, por ejemplo. Lo importante es también la presencia de anticuerpos (e inmunidad) en una porción de la población.

Yonny

#5 Lo de 4 a 1 de dónde lo sacas?

D

#18 de estos datos: Datos en Heinsberg antes del test: 1548 infectados, 48 fallecidos, 41.000 habitantes

homoAPM

El artículo dice que en el estudio han participado 509 personas. y en Heinsberg viven 42.000 personas.

#0 no se si el titulo es correcto, en el artículo pone "Das sind die ersten Lehren der Heinsberg-Studie" --> "Estas son las primeras lecciones del Studio de Heinsberg". Supongo que lo has cambiado para que entre mejor en meneame pero decir que el "15% de la población" me parece exagerado.

D

#70 no hace falta analizar toda la población de una zona, sólo una muestra aleatoria debidamente grande y representativa. Asi es cómo se hacen las encuestas electorales, y aquí los sujetos no pueden mentir.

homoAPM

#71 Si, eso lo sé. No se puede hacer un test a todos en un estudio pq es imposible y tampoco se puede contradecir por ese motivo. Lo que digo es que no es el titulo de la noticia y al ponerlo de esa forma esa una afirmación exagerada. Además luego hablas de un test masivo del gobierno Alemán y no he visto nada en la notica sobre esto... Sólo he leido que es un test piloto del virólogo Hendrik Streeck.

Creo que 500 personas de 40.000 puede ser un buen contingente, pero me falta algo que diga "según un estudio ..." en tu ti. Estos titulares en meneame llevan a la confusión, sobretodo en caso de el tema no sea España y que sea una noticia en otro idioma. Ya le cuestan a muchos leer noticias antes de menear o comentar... si el la noticia es en otro idioma todavía más.

@admin: tales cambios en el titulo y la entradilla de la historia cumple las normas ?

D

#72 yel titular describe adecuadamente la noticia

homoAPM

#74 es que no se trata de describir noticias, meneame trata de enlazar noticias con el título y entradilla originales.

Te lo digo todo de buen rollo, la noticia me parece muy interesante pero no creo que se deba cambiar el título de la original y añadir en la entradilla cosas que no estan en la noticia.

Am_Shaegar

Ese dato no sirve para nada.

La gente no desarrolla inmunidad.

Han dicho que gente recuperada puede volver a caer enferma.

D

A ver si va a ser el Jugenfragen o eso que beben los porreros.

D

j

No me creo ninguna de las cifras alemanas.Sus datos chirrian bastante.Cuando esto pase,podremos comparar las muertes respecto a años anteriores y sabremos cuanto han mentido los alemanes.

negrone

Gran parte de la población = 15% , no es extrapolable ... wtf?

D

#7 Para el nivel de muertos por cápita que tiene Alemania es una "gran" parte. En España será superior. Es un primer barrido en Alemania, todavía no han podido hacerlo en otras zonas.