Un interrogador de la Luftwaffe, la fuerza aérea alemana, se destacó por usar la persuasión en lugar del castigo para lograr la colaboración de pilotos aliados prisioneros en la Segunda Guerra Mundial.
#9:
Hay una tendencia a meter a todos en el mismo saco, en algo tán vasto y complejo como es la historia de la 2GM. Normalmente, los de aviación tienen una tradición "caballeresca" que venía de la primera guerra que querían mantener y ese tratamiento era recíproco entre los bandos Aliado y Alemán.
Centrámonos en el escenario y período referido en el artículo, que no lo dice claramente el artículo, pero que me da la impresión que sería el frente occidental en el año 42-43 antes del frente ruso, que puso patas arriba lo que eran los usos militares hasta el momento.
A los pilotos capturados en zona enemiga se les enviaba a campos de la fuerza aerea rival, no a campos del ejercito y menos a campos de las SS. En dichos campos, la convención de Ginebra se respetaba a rajatabla y más allá de sondear el despliegue y recursos de la fuerza enemiga mediante interrogatorios ligeros, no se solía ir más allá, ya que supondría quebrar el honor del aviador caido.
Esto último que digo del honor seguramente chirriará a muchos, pero era asi. Tanto los pilotos ingleses como alemanes solían ser de clase alta, de familias antiguas con ramificaciones por toda Europa, con una formación importante, y muy habitualmente, hablaban idiomas ( es decir, solían ser niños pijos como dice #4 ). Es decir, los pilotos de caza de ambos frentes se consideraban una élite y se veían las operaciones de dogfighting, intercepción o ataque a fuerzas de tierra* como lances en una especie de torneo. Hay que decir que las probabilidades de palmar en acción de un piloto de caza eran bastante altas.
Para hacernos una idea, entre los ases, Hans Joachim Marseille o Fritz Rumey eran descendientes de familias francesas, y al revés, Charles Nungesser o Marcel Haegelen eran franceses descendientes de familias alemanas.
* En ataque a tierra, me refiero a fuerzas armadas de tierra, con sus ametralladoras del 30" o 40", bastante letales para un Me109 o un Mosquito... se veía el ametrallar civiles o a un piloto enemigo derribado como un tachón en la hoja de servicios del aviador y si lo hacían, porque asesinos hay en todas las guerras y en todas las armas, se procuraba que no se supiera después, ya que podría suponer un problema importante con los mandos y los compañeros.
En caso de un aviador caído y muerto sobre territorio enemigo, se le solían dar pompas fúnebres por parte del bando que habáa recuperado el cadáver ( hay fotografías de funerales de pilotos ingleses con una guardia de honor alemana y viceversa, pero lo mínimo era un entierro "decente" y la comunicación a los familiares del suceso ).
De la misma manera, durante la batalla de Inglaterra, habia un acuerdo entre los dos bandos, para que los barcos e hidroaviones de rescate de pilotos pudieran hacer su tarea sin intromisiones, eso permitio unas tasas de rescate de pilotos en el Canal de la Mancha que no pudieran haberse dado si hubieran sufrido el acoso de la fuerza rival.
En fin, ese aspecto de la guerra, pese a ser guerra, era bastante civilizada.
Pero todo cambió a partir del 43 por dos cosas: los bombardeos salvajes sobre la población civil con flotas de bombarderos estratégicos y el frente ruso.
Los bombardeos de alfombra creados entre "bombardero" Harris y su homologo yanki Spaatz a partir de 1943 enrarecieron este ambiente, al conocerse los cientos de miles de victimas civiles y a los pilotos de bombarderos se les empezó a aplicar en muchos casos la ejecución sumaria tal y como caian abatidos por las defensas en cuanto tocaban tierra... sin embargo, una vez llegaban al campo de prisioneros, se les trataba dentro de la convención, aunque se diferenciaba y mucho entre el teniente piloto de un P-51 de escolta y los soldados y cabos de "tropa de cabina" de un B-29 o un Halifax. Esto, también, degeneró a medida que avanzaba el 44 y 45 por la situacion de carestía extrema, no obstante hubo casos de verdadera amistad entre captores y prisioneros y que a posteriori facilitó favores a la hora del fin de la guerra.
El frente ruso fue un escenario radicalmente opuesto... alli no se hacian prisioneros, directamente. A aviador caido, bala en la cabeza, salvo que la NKVD pensara que pudiera sacarsele algo de información. El trato de los alemanes a los pilotos rusos fue recíproco. Como todo en ese frente, fue una carnicería sin paliativos.
#1:
El "poli bueno" es una técnica que siempre tiene a mano un régimen eficiente y el alemán pretendía serlo. Por otra parte, los prisioneros de guerra de EEUU y el imperio británico tenían muchas más garantías que los prisioneros de guerra del este o los civiles. Y los mandos de la Luftwaffe casi siempre jugaron a que estaban en una guerra convencional y "honorable" (fusilaban a quienes violaran mujeres, etc.). Supongo que todo interrogador que no sea un sicópata preferirá obtener información por vías amistosas, para salvar su propia salud mental junto con la del prisionero.
#4:
Eso puedes hacerlo con un pijo de mierda que no ha visto su cuidad en ruinas y que le llama "guerra honorable" a hacer un bombardeo alfombra a tres kilometros de altura, donde no oye los gritos. Que todos sabemos lo que se esconde tras un bonito uniforme de piloto. Un puto genocida que se cree mejor que los macacos de tierra, y puede permitirse finezas porque no se mancha las manos.
Haz el poli bueno con un rusky que ha sobrevivido los últimos tres meses de asedio comiendo suelas de zapatos y de ratas crudas ( o su version cabrera afgana) y que ha visto su ciudad bombardeada, sus hijos degollados y su tierra quemada, veras lo que te hace en el primer paseo por el bosque...
#11:
#9 Todo eso que cuentas no lo aplicaron los caballerescos aviadores pijos en la Guerra Civil Española, donde bombardear y ametrallar civiles era considerado como una especie de "entrenamiento" para las aviaciones extranjeras (Gernika, Mercado de Alicante...).
Que vamos, no lo digo por nada en contra de tu comentario, que por cierto me parece una nota excelente, sino sólo como contraste de lo bien que se trataban los pueblos anglosajones, con sus relamidas caballerosidades entre ellos incluso en guerra, y lo poco que les remordía la conciencia mandar al otro barrio a centenares de subhumanos del sur. Hasta para bombardear y ametrallar hacen distinciones entre ellos y los demás.
El "poli bueno" es una técnica que siempre tiene a mano un régimen eficiente y el alemán pretendía serlo. Por otra parte, los prisioneros de guerra de EEUU y el imperio británico tenían muchas más garantías que los prisioneros de guerra del este o los civiles. Y los mandos de la Luftwaffe casi siempre jugaron a que estaban en una guerra convencional y "honorable" (fusilaban a quienes violaran mujeres, etc.). Supongo que todo interrogador que no sea un sicópata preferirá obtener información por vías amistosas, para salvar su propia salud mental junto con la del prisionero.
#1 Yo creo que el mérito es más individual que del 'régimen'. No me extrañaría que al principio cuestionaran sus métodos, hasta que tuvieron que admitir su eficacia.
Por cierto, el pie de foto con las imágenes de los prisioneros de pie, de blanco, es ambiguo. Las "técnicas mejoradas de interrogatorio" no son las de Hanns Scharff sino la tortura.
#2 Si, también creo que el mérito es de Scharf. Pero comentaba eso porque pienso que el contexto es relevante. Dudo que pudiera haber surgido alguien así en el frente oriental o en la Gestapo.
#2#3 Realmente lo que hizo fue aplicar las normas de interrogatorios de la luftwaffe y las recomendaciones que tenían. Era muy bueno en su trabajo, de eso no cabe duda y además seguro que realmente le importaban los prisioneros por mucho que exagerase su amistad con ellos, no puedes fingir que eres su amigo de una manera 100% eficaz si realmente no sientes simpatia por ellos, seguramente su intención era doble, el obtener la información y el que los prisioneros viviesen relativamente bien. Es más, según la wikipedia se hizo amigo de uno de los mejores pilotos de combate de EEUU pese a que no logró obtener nada de información de el y siguieron siendo amigos despues de la guerra.
#5 Ese era un concepto de 'caballerosidad' en la guerra que solo los mejores tenian, a ambos lados de la confrontacion. Gente como este hombre, o como Rommel, gente que se consideraban soldados profesionales y cuya obligacion, que cumplian con profesionalidad, era luchar y matar por su pais, con la mayor efectividad posible, pero que a la vez eran capaces de reconocer y admirar el valor de un adversario.
No te creas, que incluso en la guerra, para caer prisionero, hay clases. No es lo mismo un piloto occidental que un infante en Stalingrado (donde directamente, los dejaban morir de hambre en zona cercadas de alambradas sin ninguna infraestructura)
#18 En realidad el interrogador amable es probable que sea alguien a quien le interesa conseguir información. Las interrogaciones violentas o sádicas son notoriamente poco efectivas a la hora de conseguir información fiable, puesto que alguien bajo tortura va a asegurarse de inventarse todo lo que pueda y un poco más con tal de aplacarte.
Es por eso por los que cosas como Guantánamo son centros institucionales de venganza con poca utilidad real.
"Angua se dio cuenta de cómo hacía las preguntas Zanahoria. Las hacia no haciéndolas, dando por sentado que ya lo sabía todo, de manera que los demás, simplemente añadían la información para no quedarse atrás". Hombres de armas, Terry Pratchett.
Eso puedes hacerlo con un pijo de mierda que no ha visto su cuidad en ruinas y que le llama "guerra honorable" a hacer un bombardeo alfombra a tres kilometros de altura, donde no oye los gritos. Que todos sabemos lo que se esconde tras un bonito uniforme de piloto. Un puto genocida que se cree mejor que los macacos de tierra, y puede permitirse finezas porque no se mancha las manos.
Haz el poli bueno con un rusky que ha sobrevivido los últimos tres meses de asedio comiendo suelas de zapatos y de ratas crudas ( o su version cabrera afgana) y que ha visto su ciudad bombardeada, sus hijos degollados y su tierra quemada, veras lo que te hace en el primer paseo por el bosque...
#4 No creas, los soldados no eran gilipollas, si no colaborabas y sospechaban que eras un espia los nazis te mandaban a un campo de concentración, si eras un prisionero de guerra ibas a un campo de prisioneros de guerra. En los campos de concentración te mataban de hambre, ejecutaban a los prisioneros... todo el mundo sabe como eran y cuantos millones murieron. Los soldados que no eran declarados espias acababan en los campos de prisioneros de guerra, que tenían calefacción, comida y sanidad(en algunos casos incluso buena), Alemania era firmante de la convención de ginebra por lo cual estaba legalmente obligada a proporcionar a los prisioneros de guerra un buen alojamiento, casi al nivel del alojamiento para sus tropas y así lo hacía, pero al igual que EEUU con los de guantanamo ese tratamiento era solo para prisioneros de guerra y no para espias o gente de la resistencia.
Un prisionero capturado no se arriesgaría a ser declarado espia por mucho que odiase a los alemanes, además dudo que este hombre hiciese cosas como los paseos por el bosque días despues de que entrasen, prbablemente se los trabajaba durante semanas antes de hacer algo así.
Hay una tendencia a meter a todos en el mismo saco, en algo tán vasto y complejo como es la historia de la 2GM. Normalmente, los de aviación tienen una tradición "caballeresca" que venía de la primera guerra que querían mantener y ese tratamiento era recíproco entre los bandos Aliado y Alemán.
Centrámonos en el escenario y período referido en el artículo, que no lo dice claramente el artículo, pero que me da la impresión que sería el frente occidental en el año 42-43 antes del frente ruso, que puso patas arriba lo que eran los usos militares hasta el momento.
A los pilotos capturados en zona enemiga se les enviaba a campos de la fuerza aerea rival, no a campos del ejercito y menos a campos de las SS. En dichos campos, la convención de Ginebra se respetaba a rajatabla y más allá de sondear el despliegue y recursos de la fuerza enemiga mediante interrogatorios ligeros, no se solía ir más allá, ya que supondría quebrar el honor del aviador caido.
Esto último que digo del honor seguramente chirriará a muchos, pero era asi. Tanto los pilotos ingleses como alemanes solían ser de clase alta, de familias antiguas con ramificaciones por toda Europa, con una formación importante, y muy habitualmente, hablaban idiomas ( es decir, solían ser niños pijos como dice #4 ). Es decir, los pilotos de caza de ambos frentes se consideraban una élite y se veían las operaciones de dogfighting, intercepción o ataque a fuerzas de tierra* como lances en una especie de torneo. Hay que decir que las probabilidades de palmar en acción de un piloto de caza eran bastante altas.
Para hacernos una idea, entre los ases, Hans Joachim Marseille o Fritz Rumey eran descendientes de familias francesas, y al revés, Charles Nungesser o Marcel Haegelen eran franceses descendientes de familias alemanas.
* En ataque a tierra, me refiero a fuerzas armadas de tierra, con sus ametralladoras del 30" o 40", bastante letales para un Me109 o un Mosquito... se veía el ametrallar civiles o a un piloto enemigo derribado como un tachón en la hoja de servicios del aviador y si lo hacían, porque asesinos hay en todas las guerras y en todas las armas, se procuraba que no se supiera después, ya que podría suponer un problema importante con los mandos y los compañeros.
En caso de un aviador caído y muerto sobre territorio enemigo, se le solían dar pompas fúnebres por parte del bando que habáa recuperado el cadáver ( hay fotografías de funerales de pilotos ingleses con una guardia de honor alemana y viceversa, pero lo mínimo era un entierro "decente" y la comunicación a los familiares del suceso ).
De la misma manera, durante la batalla de Inglaterra, habia un acuerdo entre los dos bandos, para que los barcos e hidroaviones de rescate de pilotos pudieran hacer su tarea sin intromisiones, eso permitio unas tasas de rescate de pilotos en el Canal de la Mancha que no pudieran haberse dado si hubieran sufrido el acoso de la fuerza rival.
En fin, ese aspecto de la guerra, pese a ser guerra, era bastante civilizada.
Pero todo cambió a partir del 43 por dos cosas: los bombardeos salvajes sobre la población civil con flotas de bombarderos estratégicos y el frente ruso.
Los bombardeos de alfombra creados entre "bombardero" Harris y su homologo yanki Spaatz a partir de 1943 enrarecieron este ambiente, al conocerse los cientos de miles de victimas civiles y a los pilotos de bombarderos se les empezó a aplicar en muchos casos la ejecución sumaria tal y como caian abatidos por las defensas en cuanto tocaban tierra... sin embargo, una vez llegaban al campo de prisioneros, se les trataba dentro de la convención, aunque se diferenciaba y mucho entre el teniente piloto de un P-51 de escolta y los soldados y cabos de "tropa de cabina" de un B-29 o un Halifax. Esto, también, degeneró a medida que avanzaba el 44 y 45 por la situacion de carestía extrema, no obstante hubo casos de verdadera amistad entre captores y prisioneros y que a posteriori facilitó favores a la hora del fin de la guerra.
El frente ruso fue un escenario radicalmente opuesto... alli no se hacian prisioneros, directamente. A aviador caido, bala en la cabeza, salvo que la NKVD pensara que pudiera sacarsele algo de información. El trato de los alemanes a los pilotos rusos fue recíproco. Como todo en ese frente, fue una carnicería sin paliativos.
#9 Todo eso que cuentas no lo aplicaron los caballerescos aviadores pijos en la Guerra Civil Española, donde bombardear y ametrallar civiles era considerado como una especie de "entrenamiento" para las aviaciones extranjeras (Gernika, Mercado de Alicante...).
Que vamos, no lo digo por nada en contra de tu comentario, que por cierto me parece una nota excelente, sino sólo como contraste de lo bien que se trataban los pueblos anglosajones, con sus relamidas caballerosidades entre ellos incluso en guerra, y lo poco que les remordía la conciencia mandar al otro barrio a centenares de subhumanos del sur. Hasta para bombardear y ametrallar hacen distinciones entre ellos y los demás.
Como se dice, lobo no come lobo. No es lo mismo cómo trata un aviador a un compañero piloto aunque se trate de uno del otro bando que cómo se trata a unos blancos móviles en tierra.
#11 Pues te sorprendería un par de cosas sobre la aviación nacional y republicana. Como todo, la guerra civil también tiene fases. En cuanto a aviación, hay dos momentos, uno inicial en que la aviación republicana se queda prácticamente sin pilotos por el pase de Kindelán y otros generales aéreos desde el inicio a la sublevación y la caida de la mayoría de las bases aereas en zona sublevada. El gobierno legítimo se ve obligado a contratar a pilotos mercenarios de origen inglés, francés y algún estadounidense que pilotara los escasos aviones franceses a precio de oro( creo recordar que Dewoitines y Breguet anticuados ) que les quedaron en Valencia, pero sin apenas pilotos, ya que las otras bases aereas importantes quedaron en manos de los sublevados. En esta fase se dieron muchos casos de falsas capturas ( deserciones encubiertas ) incluso de pases al otro bando. Muchos de estos pilotos mercenarios funcionaron como espías del bando sublevado.
Por cierto, me resisto a llamar nacionales a un hatajo de traidores a su país que debieron ser encarcelados y fusilados sus cabecillas en su momento por sedición cuando se estuvo a tiempo y que el "tactismo" político de la república impidió.
Entra una segunda fase cuando la URSS empieza a enviar aviones, aviadores y lo más importante, instructores, poco después de que Hitler envia el escuadrón Condor al completo( al principo los envios fueron de transportes Junkers y algunos cazas italianos ). Por entonces se dio el mismo salvajismo que en el frente ruso por parte de los sublevados, con tortura y ejecución sumaria de los pilotos republicanos, pero no así por el gobierno republicano, que debido a pretender evitar a toda costa escándalos internacionales, aplico la convención de ginebra a rajatabla a los pilotos extranjeros que caian en sus manos, aunque eso si, les dio un uso diplomático para denunciar la intervención encubierta de Alemania e Italia ( cosa que sabian hasta los niños, y que fue posible por la hijoputez de los políticos ingleses y el rastrerismo de los políticos franceses... todos bien sobornados por Juan March a través de su lacayo Luis Bolín. Eso sí, en un giro de historia lleno de justicia, la jugada les salió mal y los mismos que bombardearon Gernika como ensayo, protagonizaron el blitz de Londres como gran puesta en escena.
En cualquier caso, a un nivel técnico-militar, el desempeño de los pilotos alemanes y rusos, sacando de la ecuación sentimientos e ideologias, fue de profesionalidad y pericia técnica. No así los italianos, que se tomaron la guerra de España como unas vacaciones pagadas.
#26 " Eso sí, en un giro de historia lleno de justicia, la jugada les salió mal y los mismos que bombardearon Gernika como ensayo, protagonizaron el blitz de Londres como gran puesta en escena."
¿¿???? ¿Como un bombardeo sobre población civil puede estar lleno de justicia? ¿Realmente crees que afectaron mucho esos bombardeos a quienes tomaron la decisión de no ayudar a la república?
#29 Si, totalmente, a partir de los acuerdos de Munich se produjo la caida del gobierno de Chamberlain, el muñidor de la "neutralidad" hacia la guerra española. Murio en 1940 aquejado de una dolorosa enfermedad mientras veia como los bombarderos alemanes arrasaban Londres. En la historia se le recuerda como uno de los mayores inútiles y fracasados de la historia de la política inglesa, clave para el ascenso de los fascismos que a la larga supusieron la caida del Imperio Británico por el tremendo desgaste que supuso para Reino Unido el esfuerzo bélico.
#38 En primer lugar a Chamberlain lo que realmente le jodió fue el cáncer, del que hubiese muerto si o si independientemente de sus políticas. Si le hubiesen ofrecido quedar curar su cáncer o rectificar lo de España ¿que crees que hubiese escogido?
En segundo lugar el imperio británico cayó simplemente por que la época colonial se estaba acabando. ¿o crees que la India seguiría siendo una colonia a día de hoy?
En tercer lugar Chamberlain dimite a partir de la fracasada expedición británica a Noruega.
Pero en serio ¿quien crees que sufrió realmente su decisión, el, que murió de cáncer en su cama o la gente de a pie que murieron por los bombardeos? En serio que no veo nada de justicia ahí.
O eso o tu y yo tenemos un concepto de justicia muy distinto.
#4 "Haz el poli bueno con un rusky que ha sobrevivido los últimos tres meses de asedio comiendo suelas de zapatos y de ratas crudas ( o su version cabrera afgana) y que ha visto su ciudad bombardeada, sus hijos degollados y su tierra quemada, veras lo que te hace en el primer paseo por el bosque..."
Ese "rusky" sigue siendo un ser humano, y tiene sentimientos, y necesita hablar con otras personas y sentirse comprendido.
Ojalá más gente pensase como Hanns Scharff y menos como los interrogadores de Guantánamo, que creen, como tu, que las buenas maneras no sirven de nada con algunas personas. Pero si que sirven.
#28 ¿Lo has comprobado en persona? ¿O al igual que en mi caso, es una suposición? ¿Realmente crees que se puede establecer esa relación con un guerrillero pastún capturado en Guantánamo?
Por último ¿gente como yó? Si fuera gente como yo, no existiría Guantánamo, ni se torturaría a los presos.
No, ni tu ni yo conocemos ningún "rusky" de la II Guerra Mundial. Pero sigo pensando que eran seres humanos con sentimientos. Los traumas de guerras no los hacían menos humanos, solo más vulnerables al contacto.
#31 No. Ni siquiera conozco un guerrero pastún, que es lo mas parecido o eso supongo. Pero conozco gente que sirvió allí y sí los ha conocido, y por lo que cuentan, no es posible entablar una relación de amistad con esa gente, ni siquiera en condiciones más normales como son estando ellos en libertad (me refiero a cuando tratan con los líderes tribales y los hombres de las zonas donde están instaladas las bases) y mucho menos confiar mínimamente en la información que te aporten incluso voluntariamente. Demasiados años viviendo de la guerra, que convierte a las personas en animales.
#32 "y por lo que cuentan, no es posible entablar una relación de amistad con esa gente"
¿quieres decir que los guerrileros pastún o los "ruskis" no tienen o tenían amigos? Sinceramente no me lo creo.
"Demasiados años viviendo de la guerra, que convierte a las personas en animales."
Eso es simplemente falso. Si, es cierto que en la guerra se desarrollan problemas psicológicos. Pero ni todos los desarrollan, ni en la misma intensidad, ni todos esos problemas tienen los mismos efectos.
#33 Coño, claro que tendrán amigos. Pero sus amigos son también pastunes, no el enemigo. Y eso de falso, sí que me permito dudarlo. Llega un momento en que ya no creo que sea una cuestión de problemas mentales. Sí lo es de odio, y cultura de la violencia, de la venganza, de la revancha y de la muerte.
Una cosa que por lo que me han comentado caracteriza a esa gente (no sé si es extensible a la II mundial) es la desconfianza. Otra, la mudanza. Entre ellos cambian sus alianzas también, lo llevan haciendo toda la vida, según sople el viento ,y por su cultura y educación, y todo lo que han sufrido, pensar que puedes tratarlos igual que a un oficial yanki que se fuma un puro después de bombardear dresde con otros oficiales y que nunca ha visto New York en llamas.
#34 "Coño, claro que tendrán amigos. Pero sus amigos son también pastunes, no el enemigo"
El enemigo solo es el enemigo por que estás en guerra con el. Esas condiciones cambian en un campo de prisioneros. También los rehenes tienen a los secuestradores como "el enemigo" y ahí tienes el Síndrome de Estocolmo.
"Llega un momento en que ya no creo que sea una cuestión de problemas mentales. Sí lo es de odio, y cultura de la violencia, de la venganza, de la revancha y de la muerte. "
No crees, pero no lo sabes. En este sentido estás igual que yo. Pero yo prefiero confiar en el buen trato para obtener mejores resultados. Al que no se lo puedas sacar por las buenas tampoco se lo sacas por las malas.
"Una cosa que por lo que me han comentado caracteriza a esa gente (no sé si es extensible a la II mundial) es la desconfianza."
¡Claro que son desconfiados! Pero la confianza se puede ganar. Por si no te has enterado lo que hacía Hanns Scharff no era preguntarles por secretos, sino hablar de temas cotidianos, y la información terminaba por salir sola. Es decir, lo que trataba era ser capaz de hablar del tiempo con los prisioneros, por ejemplo.
"pensar que puedes tratarlos igual que a un oficial yanki que se fuma un puro después de bombardear dresde con otros oficiales y que nunca ha visto New York en llamas."
Yo no he dicho que lo puedas tratar igual. Yo he dicho que lo máximo que conseguirás con ambos es tratándolos bien.
No me deja editar el anterior comentario. Sobre lo de la comunicación a los familiares se hacia mediante publicación en prensa escrita, por si a alguno le surge la pregunta de como lo hacían.
Malditos nazis, nunca los voy a perdonar por lo que le hicieron a mi abuelo en el campo de concentración: 3 años en la torre de vigilancia manejando la metralleta y ningún ascenso.
#14#24 Bastantes veces se ha mostrado la "cara amable" de los nazis. En diversas películas documentadas y libros, o casos famosos en la historia. Lo que no se puede negar es que el movimiento nazi en general, con Hitler a la cabeza, se regía por unos principios que hoy en día nadie se plantería en serio. Pero dentro de ésta hay mucha gente y cabe (casi) de todo.
También se ha de tener en cuenta que ésta es la parte del aparato militar nazi. Que a parte de ser extremadamente moderno y eficiente (para la época) no se le puede destacar nada más. Ya que era un puto ejército, joder. Qué iba a hacer en una guerra si no era matar a sus enemigos.
Comentarios
El "poli bueno" es una técnica que siempre tiene a mano un régimen eficiente y el alemán pretendía serlo. Por otra parte, los prisioneros de guerra de EEUU y el imperio británico tenían muchas más garantías que los prisioneros de guerra del este o los civiles. Y los mandos de la Luftwaffe casi siempre jugaron a que estaban en una guerra convencional y "honorable" (fusilaban a quienes violaran mujeres, etc.). Supongo que todo interrogador que no sea un sicópata preferirá obtener información por vías amistosas, para salvar su propia salud mental junto con la del prisionero.
#1 Yo creo que el mérito es más individual que del 'régimen'. No me extrañaría que al principio cuestionaran sus métodos, hasta que tuvieron que admitir su eficacia.
Por cierto, el pie de foto con las imágenes de los prisioneros de pie, de blanco, es ambiguo. Las "técnicas mejoradas de interrogatorio" no son las de Hanns Scharff sino la tortura.
#2 Si, también creo que el mérito es de Scharf. Pero comentaba eso porque pienso que el contexto es relevante. Dudo que pudiera haber surgido alguien así en el frente oriental o en la Gestapo.
#2 #3 Realmente lo que hizo fue aplicar las normas de interrogatorios de la luftwaffe y las recomendaciones que tenían. Era muy bueno en su trabajo, de eso no cabe duda y además seguro que realmente le importaban los prisioneros por mucho que exagerase su amistad con ellos, no puedes fingir que eres su amigo de una manera 100% eficaz si realmente no sientes simpatia por ellos, seguramente su intención era doble, el obtener la información y el que los prisioneros viviesen relativamente bien. Es más, según la wikipedia se hizo amigo de uno de los mejores pilotos de combate de EEUU pese a que no logró obtener nada de información de el y siguieron siendo amigos despues de la guerra.
#5 Ese era un concepto de 'caballerosidad' en la guerra que solo los mejores tenian, a ambos lados de la confrontacion. Gente como este hombre, o como Rommel, gente que se consideraban soldados profesionales y cuya obligacion, que cumplian con profesionalidad, era luchar y matar por su pais, con la mayor efectividad posible, pero que a la vez eran capaces de reconocer y admirar el valor de un adversario.
#2
No te creas, que incluso en la guerra, para caer prisionero, hay clases. No es lo mismo un piloto occidental que un infante en Stalingrado (donde directamente, los dejaban morir de hambre en zona cercadas de alambradas sin ninguna infraestructura)
#1 El interrogador amable es mucho más probable que sea el psicópata y no alrevés. Piensalo
#18 es posible ser un interrogador violento y no ser psicópata?
#19 Claro, tan sólo necesitas estar adoctrinado o ser un completo desgraciado (que viene a ser lo mismo).
#36 Estoy más o menos de acuerdo, pero es irrelevante, no sé que tiene que ver eso con mi comentario en #18
#18 En realidad el interrogador amable es probable que sea alguien a quien le interesa conseguir información. Las interrogaciones violentas o sádicas son notoriamente poco efectivas a la hora de conseguir información fiable, puesto que alguien bajo tortura va a asegurarse de inventarse todo lo que pueda y un poco más con tal de aplacarte.
Es por eso por los que cosas como Guantánamo son centros institucionales de venganza con poca utilidad real.
"Angua se dio cuenta de cómo hacía las preguntas Zanahoria. Las hacia no haciéndolas, dando por sentado que ya lo sabía todo, de manera que los demás, simplemente añadían la información para no quedarse atrás". Hombres de armas, Terry Pratchett.
Eso puedes hacerlo con un pijo de mierda que no ha visto su cuidad en ruinas y que le llama "guerra honorable" a hacer un bombardeo alfombra a tres kilometros de altura, donde no oye los gritos. Que todos sabemos lo que se esconde tras un bonito uniforme de piloto. Un puto genocida que se cree mejor que los macacos de tierra, y puede permitirse finezas porque no se mancha las manos.
Haz el poli bueno con un rusky que ha sobrevivido los últimos tres meses de asedio comiendo suelas de zapatos y de ratas crudas ( o su version cabrera afgana) y que ha visto su ciudad bombardeada, sus hijos degollados y su tierra quemada, veras lo que te hace en el primer paseo por el bosque...
#4 No creas, los soldados no eran gilipollas, si no colaborabas y sospechaban que eras un espia los nazis te mandaban a un campo de concentración, si eras un prisionero de guerra ibas a un campo de prisioneros de guerra. En los campos de concentración te mataban de hambre, ejecutaban a los prisioneros... todo el mundo sabe como eran y cuantos millones murieron. Los soldados que no eran declarados espias acababan en los campos de prisioneros de guerra, que tenían calefacción, comida y sanidad(en algunos casos incluso buena), Alemania era firmante de la convención de ginebra por lo cual estaba legalmente obligada a proporcionar a los prisioneros de guerra un buen alojamiento, casi al nivel del alojamiento para sus tropas y así lo hacía, pero al igual que EEUU con los de guantanamo ese tratamiento era solo para prisioneros de guerra y no para espias o gente de la resistencia.
Un prisionero capturado no se arriesgaría a ser declarado espia por mucho que odiase a los alemanes, además dudo que este hombre hiciese cosas como los paseos por el bosque días despues de que entrasen, prbablemente se los trabajaba durante semanas antes de hacer algo así.
Hay una tendencia a meter a todos en el mismo saco, en algo tán vasto y complejo como es la historia de la 2GM. Normalmente, los de aviación tienen una tradición "caballeresca" que venía de la primera guerra que querían mantener y ese tratamiento era recíproco entre los bandos Aliado y Alemán.
Centrámonos en el escenario y período referido en el artículo, que no lo dice claramente el artículo, pero que me da la impresión que sería el frente occidental en el año 42-43 antes del frente ruso, que puso patas arriba lo que eran los usos militares hasta el momento.
A los pilotos capturados en zona enemiga se les enviaba a campos de la fuerza aerea rival, no a campos del ejercito y menos a campos de las SS. En dichos campos, la convención de Ginebra se respetaba a rajatabla y más allá de sondear el despliegue y recursos de la fuerza enemiga mediante interrogatorios ligeros, no se solía ir más allá, ya que supondría quebrar el honor del aviador caido.
Esto último que digo del honor seguramente chirriará a muchos, pero era asi. Tanto los pilotos ingleses como alemanes solían ser de clase alta, de familias antiguas con ramificaciones por toda Europa, con una formación importante, y muy habitualmente, hablaban idiomas ( es decir, solían ser niños pijos como dice #4 ). Es decir, los pilotos de caza de ambos frentes se consideraban una élite y se veían las operaciones de dogfighting, intercepción o ataque a fuerzas de tierra* como lances en una especie de torneo. Hay que decir que las probabilidades de palmar en acción de un piloto de caza eran bastante altas.
Para hacernos una idea, entre los ases, Hans Joachim Marseille o Fritz Rumey eran descendientes de familias francesas, y al revés, Charles Nungesser o Marcel Haegelen eran franceses descendientes de familias alemanas.
* En ataque a tierra, me refiero a fuerzas armadas de tierra, con sus ametralladoras del 30" o 40", bastante letales para un Me109 o un Mosquito... se veía el ametrallar civiles o a un piloto enemigo derribado como un tachón en la hoja de servicios del aviador y si lo hacían, porque asesinos hay en todas las guerras y en todas las armas, se procuraba que no se supiera después, ya que podría suponer un problema importante con los mandos y los compañeros.
En caso de un aviador caído y muerto sobre territorio enemigo, se le solían dar pompas fúnebres por parte del bando que habáa recuperado el cadáver ( hay fotografías de funerales de pilotos ingleses con una guardia de honor alemana y viceversa, pero lo mínimo era un entierro "decente" y la comunicación a los familiares del suceso ).
De la misma manera, durante la batalla de Inglaterra, habia un acuerdo entre los dos bandos, para que los barcos e hidroaviones de rescate de pilotos pudieran hacer su tarea sin intromisiones, eso permitio unas tasas de rescate de pilotos en el Canal de la Mancha que no pudieran haberse dado si hubieran sufrido el acoso de la fuerza rival.
En fin, ese aspecto de la guerra, pese a ser guerra, era bastante civilizada.
Pero todo cambió a partir del 43 por dos cosas: los bombardeos salvajes sobre la población civil con flotas de bombarderos estratégicos y el frente ruso.
Los bombardeos de alfombra creados entre "bombardero" Harris y su homologo yanki Spaatz a partir de 1943 enrarecieron este ambiente, al conocerse los cientos de miles de victimas civiles y a los pilotos de bombarderos se les empezó a aplicar en muchos casos la ejecución sumaria tal y como caian abatidos por las defensas en cuanto tocaban tierra... sin embargo, una vez llegaban al campo de prisioneros, se les trataba dentro de la convención, aunque se diferenciaba y mucho entre el teniente piloto de un P-51 de escolta y los soldados y cabos de "tropa de cabina" de un B-29 o un Halifax. Esto, también, degeneró a medida que avanzaba el 44 y 45 por la situacion de carestía extrema, no obstante hubo casos de verdadera amistad entre captores y prisioneros y que a posteriori facilitó favores a la hora del fin de la guerra.
El frente ruso fue un escenario radicalmente opuesto... alli no se hacian prisioneros, directamente. A aviador caido, bala en la cabeza, salvo que la NKVD pensara que pudiera sacarsele algo de información. El trato de los alemanes a los pilotos rusos fue recíproco. Como todo en ese frente, fue una carnicería sin paliativos.
#9 Todo eso que cuentas no lo aplicaron los caballerescos aviadores pijos en la Guerra Civil Española, donde bombardear y ametrallar civiles era considerado como una especie de "entrenamiento" para las aviaciones extranjeras (Gernika, Mercado de Alicante...).
Que vamos, no lo digo por nada en contra de tu comentario, que por cierto me parece una nota excelente, sino sólo como contraste de lo bien que se trataban los pueblos anglosajones, con sus relamidas caballerosidades entre ellos incluso en guerra, y lo poco que les remordía la conciencia mandar al otro barrio a centenares de subhumanos del sur. Hasta para bombardear y ametrallar hacen distinciones entre ellos y los demás.
#11
Como se dice, lobo no come lobo. No es lo mismo cómo trata un aviador a un compañero piloto aunque se trate de uno del otro bando que cómo se trata a unos blancos móviles en tierra.
No sé si me explico.
#11 Pues te sorprendería un par de cosas sobre la aviación nacional y republicana. Como todo, la guerra civil también tiene fases. En cuanto a aviación, hay dos momentos, uno inicial en que la aviación republicana se queda prácticamente sin pilotos por el pase de Kindelán y otros generales aéreos desde el inicio a la sublevación y la caida de la mayoría de las bases aereas en zona sublevada. El gobierno legítimo se ve obligado a contratar a pilotos mercenarios de origen inglés, francés y algún estadounidense que pilotara los escasos aviones franceses a precio de oro( creo recordar que Dewoitines y Breguet anticuados ) que les quedaron en Valencia, pero sin apenas pilotos, ya que las otras bases aereas importantes quedaron en manos de los sublevados. En esta fase se dieron muchos casos de falsas capturas ( deserciones encubiertas ) incluso de pases al otro bando. Muchos de estos pilotos mercenarios funcionaron como espías del bando sublevado.
Por cierto, me resisto a llamar nacionales a un hatajo de traidores a su país que debieron ser encarcelados y fusilados sus cabecillas en su momento por sedición cuando se estuvo a tiempo y que el "tactismo" político de la república impidió.
Entra una segunda fase cuando la URSS empieza a enviar aviones, aviadores y lo más importante, instructores, poco después de que Hitler envia el escuadrón Condor al completo( al principo los envios fueron de transportes Junkers y algunos cazas italianos ). Por entonces se dio el mismo salvajismo que en el frente ruso por parte de los sublevados, con tortura y ejecución sumaria de los pilotos republicanos, pero no así por el gobierno republicano, que debido a pretender evitar a toda costa escándalos internacionales, aplico la convención de ginebra a rajatabla a los pilotos extranjeros que caian en sus manos, aunque eso si, les dio un uso diplomático para denunciar la intervención encubierta de Alemania e Italia ( cosa que sabian hasta los niños, y que fue posible por la hijoputez de los políticos ingleses y el rastrerismo de los políticos franceses... todos bien sobornados por Juan March a través de su lacayo Luis Bolín. Eso sí, en un giro de historia lleno de justicia, la jugada les salió mal y los mismos que bombardearon Gernika como ensayo, protagonizaron el blitz de Londres como gran puesta en escena.
En cualquier caso, a un nivel técnico-militar, el desempeño de los pilotos alemanes y rusos, sacando de la ecuación sentimientos e ideologias, fue de profesionalidad y pericia técnica. No así los italianos, que se tomaron la guerra de España como unas vacaciones pagadas.
#26 " Eso sí, en un giro de historia lleno de justicia, la jugada les salió mal y los mismos que bombardearon Gernika como ensayo, protagonizaron el blitz de Londres como gran puesta en escena."
¿¿???? ¿Como un bombardeo sobre población civil puede estar lleno de justicia? ¿Realmente crees que afectaron mucho esos bombardeos a quienes tomaron la decisión de no ayudar a la república?
#29 Si, totalmente, a partir de los acuerdos de Munich se produjo la caida del gobierno de Chamberlain, el muñidor de la "neutralidad" hacia la guerra española. Murio en 1940 aquejado de una dolorosa enfermedad mientras veia como los bombarderos alemanes arrasaban Londres. En la historia se le recuerda como uno de los mayores inútiles y fracasados de la historia de la política inglesa, clave para el ascenso de los fascismos que a la larga supusieron la caida del Imperio Británico por el tremendo desgaste que supuso para Reino Unido el esfuerzo bélico.
#38 En primer lugar a Chamberlain lo que realmente le jodió fue el cáncer, del que hubiese muerto si o si independientemente de sus políticas. Si le hubiesen ofrecido quedar curar su cáncer o rectificar lo de España ¿que crees que hubiese escogido?
En segundo lugar el imperio británico cayó simplemente por que la época colonial se estaba acabando. ¿o crees que la India seguiría siendo una colonia a día de hoy?
En tercer lugar Chamberlain dimite a partir de la fracasada expedición británica a Noruega.
Pero en serio ¿quien crees que sufrió realmente su decisión, el, que murió de cáncer en su cama o la gente de a pie que murieron por los bombardeos? En serio que no veo nada de justicia ahí.
O eso o tu y yo tenemos un concepto de justicia muy distinto.
#9 Excelente Información, muchas gracias!
#9 Ale, comentario a favoritos. Muy buena explicación.
#4 "Haz el poli bueno con un rusky que ha sobrevivido los últimos tres meses de asedio comiendo suelas de zapatos y de ratas crudas ( o su version cabrera afgana) y que ha visto su ciudad bombardeada, sus hijos degollados y su tierra quemada, veras lo que te hace en el primer paseo por el bosque..."
Ese "rusky" sigue siendo un ser humano, y tiene sentimientos, y necesita hablar con otras personas y sentirse comprendido.
Ojalá más gente pensase como Hanns Scharff y menos como los interrogadores de Guantánamo, que creen, como tu, que las buenas maneras no sirven de nada con algunas personas. Pero si que sirven.
#28 ¿Lo has comprobado en persona? ¿O al igual que en mi caso, es una suposición? ¿Realmente crees que se puede establecer esa relación con un guerrillero pastún capturado en Guantánamo?
Por último ¿gente como yó? Si fuera gente como yo, no existiría Guantánamo, ni se torturaría a los presos.
#30 "¿Lo has comprobado en persona?"
No, ni tu ni yo conocemos ningún "rusky" de la II Guerra Mundial. Pero sigo pensando que eran seres humanos con sentimientos. Los traumas de guerras no los hacían menos humanos, solo más vulnerables al contacto.
"Por último ¿gente como yó?"
En ningún momento he dicho gente como tu.
#31 No. Ni siquiera conozco un guerrero pastún, que es lo mas parecido o eso supongo. Pero conozco gente que sirvió allí y sí los ha conocido, y por lo que cuentan, no es posible entablar una relación de amistad con esa gente, ni siquiera en condiciones más normales como son estando ellos en libertad (me refiero a cuando tratan con los líderes tribales y los hombres de las zonas donde están instaladas las bases) y mucho menos confiar mínimamente en la información que te aporten incluso voluntariamente. Demasiados años viviendo de la guerra, que convierte a las personas en animales.
#32 "y por lo que cuentan, no es posible entablar una relación de amistad con esa gente"
¿quieres decir que los guerrileros pastún o los "ruskis" no tienen o tenían amigos? Sinceramente no me lo creo.
"Demasiados años viviendo de la guerra, que convierte a las personas en animales."
Eso es simplemente falso. Si, es cierto que en la guerra se desarrollan problemas psicológicos. Pero ni todos los desarrollan, ni en la misma intensidad, ni todos esos problemas tienen los mismos efectos.
#33 Coño, claro que tendrán amigos. Pero sus amigos son también pastunes, no el enemigo. Y eso de falso, sí que me permito dudarlo. Llega un momento en que ya no creo que sea una cuestión de problemas mentales. Sí lo es de odio, y cultura de la violencia, de la venganza, de la revancha y de la muerte.
Una cosa que por lo que me han comentado caracteriza a esa gente (no sé si es extensible a la II mundial) es la desconfianza. Otra, la mudanza. Entre ellos cambian sus alianzas también, lo llevan haciendo toda la vida, según sople el viento ,y por su cultura y educación, y todo lo que han sufrido, pensar que puedes tratarlos igual que a un oficial yanki que se fuma un puro después de bombardear dresde con otros oficiales y que nunca ha visto New York en llamas.
#34 "Coño, claro que tendrán amigos. Pero sus amigos son también pastunes, no el enemigo"
El enemigo solo es el enemigo por que estás en guerra con el. Esas condiciones cambian en un campo de prisioneros. También los rehenes tienen a los secuestradores como "el enemigo" y ahí tienes el Síndrome de Estocolmo.
"Llega un momento en que ya no creo que sea una cuestión de problemas mentales. Sí lo es de odio, y cultura de la violencia, de la venganza, de la revancha y de la muerte. "
No crees, pero no lo sabes. En este sentido estás igual que yo. Pero yo prefiero confiar en el buen trato para obtener mejores resultados. Al que no se lo puedas sacar por las buenas tampoco se lo sacas por las malas.
"Una cosa que por lo que me han comentado caracteriza a esa gente (no sé si es extensible a la II mundial) es la desconfianza."
¡Claro que son desconfiados! Pero la confianza se puede ganar. Por si no te has enterado lo que hacía Hanns Scharff no era preguntarles por secretos, sino hablar de temas cotidianos, y la información terminaba por salir sola. Es decir, lo que trataba era ser capaz de hablar del tiempo con los prisioneros, por ejemplo.
"pensar que puedes tratarlos igual que a un oficial yanki que se fuma un puro después de bombardear dresde con otros oficiales y que nunca ha visto New York en llamas."
Yo no he dicho que lo puedas tratar igual. Yo he dicho que lo máximo que conseguirás con ambos es tratándolos bien.
No me deja editar el anterior comentario. Sobre lo de la comunicación a los familiares se hacia mediante publicación en prensa escrita, por si a alguno le surge la pregunta de como lo hacían.
Malditos nazis, nunca los voy a perdonar por lo que le hicieron a mi abuelo en el campo de concentración: 3 años en la torre de vigilancia manejando la metralleta y ningún ascenso.
Curioso, me ha sugerido el síndrome de Estocolmo como paralelismo evidente.
#14 #24 Bastantes veces se ha mostrado la "cara amable" de los nazis. En diversas películas documentadas y libros, o casos famosos en la historia. Lo que no se puede negar es que el movimiento nazi en general, con Hitler a la cabeza, se regía por unos principios que hoy en día nadie se plantería en serio. Pero dentro de ésta hay mucha gente y cabe (casi) de todo.
También se ha de tener en cuenta que ésta es la parte del aparato militar nazi. Que a parte de ser extremadamente moderno y eficiente (para la época) no se le puede destacar nada más. Ya que era un puto ejército, joder. Qué iba a hacer en una guerra si no era matar a sus enemigos.
Es como Gallardón
¿Y si interrogaran con viagra y chicas en bikini?
Cuidado con mostrar la parte amable porque quizás muchos descubran luego que fue ésta la cara verdadera
Nazis buenos, nazis malos.... eran humanos.
Un tío de putwoski madre.
#15 error, es el apellido del historiador, las prisas.