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#6:
No estoy de acuerdo con:
Y el filósofo irlandés George Berkeley decía que sólo conocemos lo que percibimos, de manera que sus contemporáneos discutieron si cuando caía un árbol en el bosque y nadie estuviera presente para escucharlo haría algún ruido o no. Por lo que hoy sabemos, indudablemente no habría ningún ruido, ya que el sonido no es ninguna cualidad de la realidad absoluta, sino sólo de la nuestra.
El ruido no es una ilusión. Es una onda que se puede medir en intensidad y frecuencia. El hecho que no haya un observador cuando cae un árbol, no significa que las ondas provocadas por este al chocar con otros árboles, el suelo y el aire, no estén presente.
Sí hace ruido. Es obvio.
Y el filósofo irlandés George Berkeley decía que sólo conocemos lo que percibimos, de manera que sus contemporáneos discutieron si cuando caía un árbol en el bosque y nadie estuviera presente para escucharlo haría algún ruido o no. Por lo que hoy sabemos, indudablemente no habría ningún ruido, ya que el sonido no es ninguna cualidad de la realidad absoluta, sino sólo de la nuestra.
El ruido no es una ilusión. Es una onda que se puede medir en intensidad y frecuencia. El hecho que no haya un observador cuando cae un árbol, no significa que las ondas provocadas por este al chocar con otros árboles, el suelo y el aire, no estén presente.
Sí hace ruido. Es obvio.
#8:
Durante mis años en la universidad estudiando informática, recuerdo las clases de IA (Inteligencia Artificial). Uno de los temas mas complejos es definir "¿ Que es una Inteligencia Artificial ?". Y en consecuencia la pregunta no tardaba en transformarse en "¿ Que es la Inteligencia ?".
Bien, pues la mejor definición de una IA que he oído nunca es la que dice algo como ...: Una IA es aquel programa que funciona correctamente, pero no queda muy claro el como ni el porque lo hace. En el mismísimo instante que logramos entender y comprender completamente el funcionamiento de un programa, este pierde la etiqueta de "Inteligencia Artificial" y ahora se le pasa llamar "Algoritmo".
Ahora ya no parece mas inteligente que una palanca o una calculadora. Ya no nos puede sorprender, porque sabemos que si pulso a un extremo, el otro sube. Que si pulso "2+2=", la pantalla me va a mostrar un "4". Siempre.
Yo creo que con la inteligencia humana pasa lo mismo. Es muy compleja, tanto que no conseguimos comprenderla. Pero si llegase algún día que pudiéramos comprender la situación, conexión y estado todas y cada una de las neuronas de un cerebro, podríamos llegar a anticipar, sin ningún margen de error, lo que esa persona va a pensar o a hacer proximamente.
Aunque juntes 10.000.000.000.000 de palancas interrelacionadas entre si, no por eso dejan de ser mas que "un montón de palancas".
Mis dos céntimos ...
Bien, pues la mejor definición de una IA que he oído nunca es la que dice algo como ...: Una IA es aquel programa que funciona correctamente, pero no queda muy claro el como ni el porque lo hace. En el mismísimo instante que logramos entender y comprender completamente el funcionamiento de un programa, este pierde la etiqueta de "Inteligencia Artificial" y ahora se le pasa llamar "Algoritmo".
Ahora ya no parece mas inteligente que una palanca o una calculadora. Ya no nos puede sorprender, porque sabemos que si pulso a un extremo, el otro sube. Que si pulso "2+2=", la pantalla me va a mostrar un "4". Siempre.
Yo creo que con la inteligencia humana pasa lo mismo. Es muy compleja, tanto que no conseguimos comprenderla. Pero si llegase algún día que pudiéramos comprender la situación, conexión y estado todas y cada una de las neuronas de un cerebro, podríamos llegar a anticipar, sin ningún margen de error, lo que esa persona va a pensar o a hacer proximamente.
Aunque juntes 10.000.000.000.000 de palancas interrelacionadas entre si, no por eso dejan de ser mas que "un montón de palancas".
Mis dos céntimos ...
#40:
#6 y otros confunden manifestaciones físicas con percepciones. Los sentidos interpretan la física y la traducen en nuestra mente.
Acaso alguien cree que en la Naturaleza hay colores. Cualquiera sabe que son diferentes longitudes de onda lumínica, solo eso. Nuestra retina y cerebro lo traducen a colores.
Y recordar que los fenómenos físicos que para nosotros tienen una interpretación, para otros seres vivos pueden tener otra muy diferente. Ultrasonidos, campos magnéticos, luz UV, etc.
Magnifico articulo. Para reflexionar.
Acaso alguien cree que en la Naturaleza hay colores. Cualquiera sabe que son diferentes longitudes de onda lumínica, solo eso. Nuestra retina y cerebro lo traducen a colores.
Y recordar que los fenómenos físicos que para nosotros tienen una interpretación, para otros seres vivos pueden tener otra muy diferente. Ultrasonidos, campos magnéticos, luz UV, etc.
Magnifico articulo. Para reflexionar.
#1:
Pedazo de artículo, gracias.
...tenemos unos cien millones de receptores sensoriales frente a unos diez billones de sinapsis en nuestro sistema nervioso, lo que (Foerster) interpreta como que somos 100.000 veces más receptivos a lo que ocurre dentro de nuestro cerebro que a las informaciones procedentes de los órganos de los sentidos.
...tenemos unos cien millones de receptores sensoriales frente a unos diez billones de sinapsis en nuestro sistema nervioso, lo que (Foerster) interpreta como que somos 100.000 veces más receptivos a lo que ocurre dentro de nuestro cerebro que a las informaciones procedentes de los órganos de los sentidos.
#27:
#6 No es nada obvio.
Nadie duda que cuando un árbol cae en medio del bosque existen unas ondas sonoras que se propagan. Pero el ruido no está definido como esas ondas sonoras, sino como la percepción humana de las mismas. Al definir el ruido así, en principio, quedaría descartado que existiese ruido sin una percepción humana del mismo.
De todos modos, es una de esas preguntas filosóficas bastante abiertas aún a día de hoy, que en su momento marearon la perdiz tres grandes filósofos: Hume, Berkeley y Lock. Hace un tiempo hablé de ello en mi blog, y dio lugar a una discusión bastante interesante ( http://recuerdosdepandora.com/filosofia/hace-ruido-el-arbol-que-cae-cuando-no-hay-nadie-para-escucharlo/ )
PD: Y también de las tres heridas de Freud
( http://recuerdosdepandora.com/ciencia/las-tres-heridas-de-freud/
Nadie duda que cuando un árbol cae en medio del bosque existen unas ondas sonoras que se propagan. Pero el ruido no está definido como esas ondas sonoras, sino como la percepción humana de las mismas. Al definir el ruido así, en principio, quedaría descartado que existiese ruido sin una percepción humana del mismo.
De todos modos, es una de esas preguntas filosóficas bastante abiertas aún a día de hoy, que en su momento marearon la perdiz tres grandes filósofos: Hume, Berkeley y Lock. Hace un tiempo hablé de ello en mi blog, y dio lugar a una discusión bastante interesante ( http://recuerdosdepandora.com/filosofia/hace-ruido-el-arbol-que-cae-cuando-no-hay-nadie-para-escucharlo/ )
PD: Y también de las tres heridas de Freud
( http://recuerdosdepandora.com/ciencia/las-tres-heridas-de-freud/
#51:
#6 Creo que no lo entiendes.
Es evidente que no habría ningún ruido, el ruido es la manera en que el cerebro codifica una realidad exterior (las ondas). Las ondas en sí no son ruido, y la idea que tenemos del ruido, o incluso de las mismas ondas no es ´más que una representación.
Eso no quiere decir que no haya una realidad fuera de nosotros, sino que a nosotros siempre nos estará vedada, pues lo que nosotros podemos conocer no son más que las representaciones que a partir de ella puede hacer el cerebro.
Es evidente que no habría ningún ruido, el ruido es la manera en que el cerebro codifica una realidad exterior (las ondas). Las ondas en sí no son ruido, y la idea que tenemos del ruido, o incluso de las mismas ondas no es ´más que una representación.
Eso no quiere decir que no haya una realidad fuera de nosotros, sino que a nosotros siempre nos estará vedada, pues lo que nosotros podemos conocer no son más que las representaciones que a partir de ella puede hacer el cerebro.
#43:
#34 Si hay un árbol y se cae, hace ruido al caer, haya o no alguien para verlo/oirlo. Pensar que lo que no podemos ver ni oir no existe es totalmente absurdo. Te pondría millones de ejemplos pero creo que no hace falta.
#15, #16, #24, #31 Convertir el debate en la diferencia entre sonido y ruido es divagar por divagar.
#35 No, no entiendo nada más que lo que me parece demostrable con pruebas. Ya se sabe: para demostrar cualquier hecho extraordinario, hacen falta pruebas sólidas. Y yo aquí no veo más que elucubraciones.
#15, #16, #24, #31 Convertir el debate en la diferencia entre sonido y ruido es divagar por divagar.
#35 No, no entiendo nada más que lo que me parece demostrable con pruebas. Ya se sabe: para demostrar cualquier hecho extraordinario, hacen falta pruebas sólidas. Y yo aquí no veo más que elucubraciones.
#67:
#51 y #54, bien explicado.
No hay que liarse la picha con temas externos ("¿hay ondas si cae el árbol aunque nadie las perciba?") sino con la interpretación interna que hace el cerebro de la percepción de los sentidos.
Como bien dice #54, si una persona naciera con la capacidad de "ver" los sonidos (pero no "oirlos"), y le preguntáramos a esa persona si el árbol hace ruido al caer ¿creéis que diría que sí? ¿O creéis que diría que no? ¿Sería posible que su respuesta fuera que el árbol al caer produce imágenes, o colores y no ruido?
¿Y si le preguntaras a un sordo de nacimiento? ¿No te responderá, quizás, que lo que el árbol produce al caer son vibraciones?
¿Entonces, que es el ruido, sino la interpretación que hace nuestro cerebro de la percepción de nuestro sentido del oído?
La pregunta entonces es: ¿existe el ruido fuera de nuestro cerebro?
Otra pregunta interesante es ¿todos interpretamos en nuestros cerebros los mismos estímulos de la misma forma? Todo parecería indicar que no siempre es así.
Está claro que nuestra biología es similar. Nuestros oídos son similares, la conformación de nuestros ojos, etc. Pero, una vez que nuestros sentidos perciben el fenómeno, y este viaja como un mensaje eléctrico a nuestro cerebro, ¿cómo lo interpreta nuestro cerebro?
Esa es la idea.
No hay que liarse la picha con temas externos ("¿hay ondas si cae el árbol aunque nadie las perciba?") sino con la interpretación interna que hace el cerebro de la percepción de los sentidos.
Como bien dice #54, si una persona naciera con la capacidad de "ver" los sonidos (pero no "oirlos"), y le preguntáramos a esa persona si el árbol hace ruido al caer ¿creéis que diría que sí? ¿O creéis que diría que no? ¿Sería posible que su respuesta fuera que el árbol al caer produce imágenes, o colores y no ruido?
¿Y si le preguntaras a un sordo de nacimiento? ¿No te responderá, quizás, que lo que el árbol produce al caer son vibraciones?
¿Entonces, que es el ruido, sino la interpretación que hace nuestro cerebro de la percepción de nuestro sentido del oído?
La pregunta entonces es: ¿existe el ruido fuera de nuestro cerebro?
Otra pregunta interesante es ¿todos interpretamos en nuestros cerebros los mismos estímulos de la misma forma? Todo parecería indicar que no siempre es así.
Está claro que nuestra biología es similar. Nuestros oídos son similares, la conformación de nuestros ojos, etc. Pero, una vez que nuestros sentidos perciben el fenómeno, y este viaja como un mensaje eléctrico a nuestro cerebro, ¿cómo lo interpreta nuestro cerebro?
Esa es la idea.
#34:
#6 #18 ¿Das por hecho que cae el árbol? Es más, ¿das por hecho que existe?, la cuestión es mucho más transcendental que el hecho de que se transmitan ondas. La cuestión es que sin observador, tu árbol es el gato de Schrödinger. Del mismo artículo:
Por cierto, en física cuántica se conoce que el acto de observar un fenómeno afecta a lo que se está observando, algo similar a lo que sabemos que hace el cerebro durante la percepción.
Y justo antes:
En el Libro tibetano de la Gran Liberación, también llamado Bardo Thodol, encontramos la frase siguiente: “La materia se deriva de la mente o consciencia y no la mente o consciencia de la materia”.
Que el árbol no haga ruido me parece bastante consistente con este punto de vista. Yo no veo un disparate esta filosofía (hoy en día), aunque entiendo que suene como tal.
Por cierto, en física cuántica se conoce que el acto de observar un fenómeno afecta a lo que se está observando, algo similar a lo que sabemos que hace el cerebro durante la percepción.
Y justo antes:
En el Libro tibetano de la Gran Liberación, también llamado Bardo Thodol, encontramos la frase siguiente: “La materia se deriva de la mente o consciencia y no la mente o consciencia de la materia”.
Que el árbol no haga ruido me parece bastante consistente con este punto de vista. Yo no veo un disparate esta filosofía (hoy en día), aunque entiendo que suene como tal.
#18:
#6 Pienso igual. He leído hasta aquí:
Y el filósofo irlandés George Berkeley decía que sólo conocemos lo que percibimos, de manera que sus contemporáneos discutieron si cuando caía un árbol en el bosque y nadie estuviera presente para escucharlo haría algún ruido o no. Por lo que hoy sabemos, indudablemente no habría ningún ruido, ya que el sonido no es ninguna cualidad de la realidad absoluta, sino sólo de la nuestra.
Y me parece una conclusión absurda. Si situamos allí un sistema de grabación de sonido y cae un árbol, haya alguien presente o no, el sonido quedará registrado indudablemente. Me parece alucinante las conclusiones a las que pueden llegar algunos "científicos", y aunque creo al 100% en la ciencia, a veces hay gente que hace que parezca ridícula.
Y el filósofo irlandés George Berkeley decía que sólo conocemos lo que percibimos, de manera que sus contemporáneos discutieron si cuando caía un árbol en el bosque y nadie estuviera presente para escucharlo haría algún ruido o no. Por lo que hoy sabemos, indudablemente no habría ningún ruido, ya que el sonido no es ninguna cualidad de la realidad absoluta, sino sólo de la nuestra.
Y me parece una conclusión absurda. Si situamos allí un sistema de grabación de sonido y cae un árbol, haya alguien presente o no, el sonido quedará registrado indudablemente. Me parece alucinante las conclusiones a las que pueden llegar algunos "científicos", y aunque creo al 100% en la ciencia, a veces hay gente que hace que parezca ridícula.
#44:
#6 Añado, los sentidos no pueden ser una ilusión, cuando existe una base concreta de origen. Otra cosa sería anular o modificar la percepción de los sentidos, para que sienta otra percepción. Pero si se anula esta percepción ya existe un medio real y no una ilusión.
Que los sentidos pueden ser modificables y que actúen fuera de la realidad, es un hecho basto de poca carencia y de vía rápida concretar que todo es una ilusión (una base muy pobre).
Mejor definida quedaría como una realidad vinculada (a nuestra mente). Después del estudio a las personas, debería continuar con la percepción de los animales, átomos, electrones, materia, etc. y averiguar la relación efecto-causa (teniendo en cuenta nuestro sentido de la percepción, que puede variar).
Que los sentidos pueden ser modificables y que actúen fuera de la realidad, es un hecho basto de poca carencia y de vía rápida concretar que todo es una ilusión (una base muy pobre).
Mejor definida quedaría como una realidad vinculada (a nuestra mente). Después del estudio a las personas, debería continuar con la percepción de los animales, átomos, electrones, materia, etc. y averiguar la relación efecto-causa (teniendo en cuenta nuestro sentido de la percepción, que puede variar).
#20:
Os hago un resumen del texto donde se comentan las anteriores tres humillaciones al ser humano.
La primera humillación, la de Nicolás Copérnico en el siglo XVI, que había acabado con el geocentrismo, es decir, con la idea de que la tierra era el centro del universo y de la creación. La tierra no era más que un planeta, y no de los más importantes, del sol. Hoy esta idea no sólo está confirmada, sino que sabemos que el sol no es más que uno de los millones de soles que componen una de las muchas galaxias que existen, por lo que la importancia de la Tierra ha ido disminuyendo a pasos agigantados.
La segunda humillación provino del biólogo inglés Charles Darwin en el siglo XIX, con su teoría de la evolución, que hoy nadie pone en duda excepto algunos grupúsculos cristianos creacionistas en Estados Unidos. Aunque después de más de 150 años todavía hay personas que no han asumido lo que ella significa, o sea nuestra procedencia de animales que nos han precedido en la evolución. Esto significó sin duda un gran golpe a la idea de que éramos la perla de la creación divina, que habíamos sido creados de golpe por un soplo de la divinidad, como se dice en el Génesis. Con ello, la explicación de la Biblia pasó a ser lo que es: un mito o leyenda como muchas otras.
Para Freud, la tercera humillación vendría dada por su descubrimiento, que no fue tal, del inconsciente. El inconsciente ya había sido descrito a lo largo del siglo XIX por varios médicos naturalistas románticos alemanes, pero Freud hizo de él el centro de sus estudios y le dio una importancia que otros no le habían dado. El resultado de esos estudios fue saber que la consciencia era sólo la punta de un iceberg, y que debajo del agua se encontraba una inmensa mayoría de funciones que, a pesar de ser inconscientes, gobernaban y dirigían la conducta humana. La tercera humillación, pues, era que el ser humano no era ni siquiera dueño de muchos de sus actos. Hoy se calcula que de todas las operaciones que el cerebro realiza, sólo una ínfima parte, un uno o dos por ciento, es consciente; el resto se lleva a cabo sin que sepamos que se está realizando. Con otras palabras: probablemente Freud se quedó corto.
La primera humillación, la de Nicolás Copérnico en el siglo XVI, que había acabado con el geocentrismo, es decir, con la idea de que la tierra era el centro del universo y de la creación. La tierra no era más que un planeta, y no de los más importantes, del sol. Hoy esta idea no sólo está confirmada, sino que sabemos que el sol no es más que uno de los millones de soles que componen una de las muchas galaxias que existen, por lo que la importancia de la Tierra ha ido disminuyendo a pasos agigantados.
La segunda humillación provino del biólogo inglés Charles Darwin en el siglo XIX, con su teoría de la evolución, que hoy nadie pone en duda excepto algunos grupúsculos cristianos creacionistas en Estados Unidos. Aunque después de más de 150 años todavía hay personas que no han asumido lo que ella significa, o sea nuestra procedencia de animales que nos han precedido en la evolución. Esto significó sin duda un gran golpe a la idea de que éramos la perla de la creación divina, que habíamos sido creados de golpe por un soplo de la divinidad, como se dice en el Génesis. Con ello, la explicación de la Biblia pasó a ser lo que es: un mito o leyenda como muchas otras.
Para Freud, la tercera humillación vendría dada por su descubrimiento, que no fue tal, del inconsciente. El inconsciente ya había sido descrito a lo largo del siglo XIX por varios médicos naturalistas románticos alemanes, pero Freud hizo de él el centro de sus estudios y le dio una importancia que otros no le habían dado. El resultado de esos estudios fue saber que la consciencia era sólo la punta de un iceberg, y que debajo del agua se encontraba una inmensa mayoría de funciones que, a pesar de ser inconscientes, gobernaban y dirigían la conducta humana. La tercera humillación, pues, era que el ser humano no era ni siquiera dueño de muchos de sus actos. Hoy se calcula que de todas las operaciones que el cerebro realiza, sólo una ínfima parte, un uno o dos por ciento, es consciente; el resto se lleva a cabo sin que sepamos que se está realizando. Con otras palabras: probablemente Freud se quedó corto.
Comentarios
No estoy de acuerdo con:
Y el filósofo irlandés George Berkeley decía que sólo conocemos lo que percibimos, de manera que sus contemporáneos discutieron si cuando caía un árbol en el bosque y nadie estuviera presente para escucharlo haría algún ruido o no. Por lo que hoy sabemos, indudablemente no habría ningún ruido, ya que el sonido no es ninguna cualidad de la realidad absoluta, sino sólo de la nuestra.
El ruido no es una ilusión. Es una onda que se puede medir en intensidad y frecuencia. El hecho que no haya un observador cuando cae un árbol, no significa que las ondas provocadas por este al chocar con otros árboles, el suelo y el aire, no estén presente.
Sí hace ruido. Es obvio.
#6 pa' mear y no echar gota...
#6 Depende como defines ruido. Si lo defines como las ondas, existe. Si lo defines como una observación auditiva, no.
#34 Si hay un árbol y se cae, hace ruido al caer, haya o no alguien para verlo/oirlo. Pensar que lo que no podemos ver ni oir no existe es totalmente absurdo. Te pondría millones de ejemplos pero creo que no hace falta.
#15, #16, #24, #31 Convertir el debate en la diferencia entre sonido y ruido es divagar por divagar.
#35 No, no entiendo nada más que lo que me parece demostrable con pruebas. Ya se sabe: para demostrar cualquier hecho extraordinario, hacen falta pruebas sólidas. Y yo aquí no veo más que elucubraciones.
#43 Empapate un poco mas de la fisica actual. Esta demostrado cientificamente con inumerables experimentos, que las particulas de las que estamos formados se comportan de forma distinta (incluso que determinadas propiedades de estas particulas parecen existir o no existir) segun se esten observando o no.
Y observar no significa solamente tener a una persona alli fisicamente mirando con sus propios ojos, usar una grabadora o cualquier aparato para ver a posteriori lo que pasa es una observacion en si.
#47 Que sí... que ya me conozco la discusión filosófica clásica del arbolito, pero que no la comparto porque no creo que tenga ningún sentido. Podré un ejemplo: el Sol está a 8 minutos-luz de la Tierra.
Bien. Ahora, en este momento, estalla. Hasta que no pase 8 minutos no nos enteraremos aquí. ¿Significa esto que, como nadie lo ha visto estallar, no ha sucedido? Yo creo que sí ha sucedido, otra cosa es que a nosotros nos cueste 8 minutos enterarnos.
No podemos decir que porque no nos hemos enterado no ha sucedido.
#46 Ya estamos dando por supuesto que los que expresan opiniones distintas a las nuestras es porque no tienen ni puta idea. Así da gusto debatir.
#49 Como dice #46, empápate un poco de física actual. No estamos hablando de filosofía, estamos hablando de hechos científicamente demostrados (y lee el enlace que te he pegado antes, pq es la clave del asunto).
#55 estamos hablando de hechos científicamente demostrados
Sí, claro, está científicamente demostrado que las cosas que no vemos ni oímos no existen. Magnífico.
#49 el Sol está a 8 minutos-luz de la Tierra. Bien. Ahora, en este momento, estalla.
"en este momento" no significa nada. No se sabe cual momento es "este".
Prueba a cambiarlo por "hace 8 minutos estalló".
#76 Bueno, creo que así ya se entiende lo que quería decir, si no nos ponemos tiquismiquis, claro.
#46 Empapate un poco mas de la fisica actual. Esta demostrado cientificamente con inumerables experimentos, que las particulas de las que estamos formados se comportan de forma distinta (incluso que determinadas propiedades de estas particulas parecen existir o no existir) segun se esten observando o no.
No deberías leer sobre física cuántica sin tener una mínima base. No has entendido de eso ni lo más mínimo.
#43 Evidentemente no has entendido nada de mi comentario, ni de lo que sugiere el autor, ni de quienes entienden la problemática que plantea.
En cualquier caso, léete esto... decoherencia cuántica (http://es.wikipedia.org/wiki/Decoherencia_cu%C3%A1ntica).
La cuestión del árbol es puramente ilustrativa del hecho de que la realidad toma forma en el observador (como resultado de la interacción con él).
#6 ERROR
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?LEMA=ruido
1. m. Sonido inarticulado, por lo general desagradable
No habría ruido si no hay nadie para escucharlo ya que debería haber un observador para juzgar si es demasiado alto como para llegar a ser considerado como tal
Por tanto si no hay observador NO habría un ruido lo que sí que habría sería un sonido, ya que el árbol al caer, por física pura, produciría un sonido
#16 1. m. Sonido inarticulado, por lo general* desagradable
*No siempre.
No hay más preguntas señoría.
#16 #17 Las palabras no son dioses, que a veces se nos olvida... Esa definición la han escrito los mismos que han escrito la de "pinganillo" o "pausa" (búscalas y ríe un rato
).
#23 Oh, vamos, ya lo sé, solo jugaba a lo mismo a que #24, a sacar conclusiones de vagas definiciones.
Por ejemplo, estás sentado ociosamente en el sofá y oyes algo, entonces dices: ¿qué es ese ruido?
#24 Por supuesto, pero en ese contexto se sobreentiende que se refiere a "sonido". Todos hemos usado alguna vez "ruido" como sinónimo de "sonido", y en esas ocasiones no te he visto raudo con el diccionario en la mano, ¿eh?
En fin, me callo ya
#17 no me refería a que fuese desagradable si no a que se considerase como "ruido", tiene que haber un observador para juzgar el sonido y calificarlo como "ruido". Imagínate que cae suavemente amortiguado por arbustos y hojarasca, para mi No sería un ruido sino un simple sonido más de la naturaleza.
Cuado decimos que algo es ruidoso o que produce ruido es que está en el límite de la molestia para algunos
#16 Hay momentos en la vida de todo ser humano en que debe dejar de ser tan puntilloso con las palabras.
Obviamente #6 ha utilizado la palabra ruido como un sinónimo de sonido; tu argumentación es impecable, pero adolece de la comprensión del lenguaje que se usa en la calle normalmente.
#6 Pienso igual. He leído hasta aquí:
Y el filósofo irlandés George Berkeley decía que sólo conocemos lo que percibimos, de manera que sus contemporáneos discutieron si cuando caía un árbol en el bosque y nadie estuviera presente para escucharlo haría algún ruido o no. Por lo que hoy sabemos, indudablemente no habría ningún ruido, ya que el sonido no es ninguna cualidad de la realidad absoluta, sino sólo de la nuestra.
Y me parece una conclusión absurda. Si situamos allí un sistema de grabación de sonido y cae un árbol, haya alguien presente o no, el sonido quedará registrado indudablemente. Me parece alucinante las conclusiones a las que pueden llegar algunos "científicos", y aunque creo al 100% en la ciencia, a veces hay gente que hace que parezca ridícula.
#27 El problema es la definición. Si decimos que para que sea ruido lo tiene que oír alguien, obviamente si no hay nadie no hay ruido. pero eso es filosofía, no ciencia
Sin embargo si definimos ruido como una alteración del medio sonoro, eso se puede medir. Eso es ciencia.
#18 también he matado el artículo ahí.
#31 Claro, si hablamos del estímulo físico, entonces es ciencia, pero si hablamos del análisis cerebral y consecuente interpretación del mismo, entonces es filosofía.
Ver algo con los ojos es ciencia, la imagen que interpretamos del mismo es filosofía (?)
Comer es ciencia, las sensaciones de disfrute de la comida son filosofía (?)
Follar es ciencia, el orgasmo es filosofía (?)
#6 #18 ¿Das por hecho que cae el árbol? Es más, ¿das por hecho que existe?, la cuestión es mucho más transcendental que el hecho de que se transmitan ondas. La cuestión es que sin observador, tu árbol es el gato de Schrödinger. Del mismo artículo:
Por cierto, en física cuántica se conoce que el acto de observar un fenómeno afecta a lo que se está observando, algo similar a lo que sabemos que hace el cerebro durante la percepción.
Y justo antes:
En el Libro tibetano de la Gran Liberación, también llamado Bardo Thodol, encontramos la frase siguiente: “La materia se deriva de la mente o consciencia y no la mente o consciencia de la materia”.
Que el árbol no haga ruido me parece bastante consistente con este punto de vista. Yo no veo un disparate esta filosofía (hoy en día), aunque entiendo que suene como tal.
#6 #18 Un ruido o sonido es la interpretación que hace el cerebro humano de las vibraciones del aire, por tanto, aunque la onda exista sin humanos presentes, el sonido como tal sólo existe cuando un cerebro interpreta dicha onda.
Se podría decir lo mismo de la vista, aunque las ondas de luz existen sin un humano presente, una imagen sólo existe después de que un cerebro interpreta dichas ondas, es la representación mental que hace el cerebro a partir de la onda.
Además, en referencia al viejo enigma del árbol cayendo, puede interpretarse de dos formas distintas:
La primera interpretación (y siguiendo lo que he dicho antes), si interpretamos la palabra "sonido" como la representación sonora que hace el cerebro al percibir ondas audibles, pues obviamente, si no hay nadie para percibir dichas ondas no hay ruido, solo ondas.
La segunda interpretación, tomando "sonido" como sinónimo de la propagación de ondas en el aire, también es cuestionable. Sólo puedes afirmar tajantemente algo si repites dicha situación/experimento infinitas veces, y como repetirlas infinitas veces es imposible, no puedes afirmar nada con un 100% de seguridad.
#42 La segunda interpretación, tomando "sonido" como sinónimo de la propagación de ondas en el aire, también es cuestionable. Sólo puedes afirmar tajantemente algo si repites dicha situación/experimento infinitas veces, y como repetirlas infinitas veces es imposible, no puedes afirmar nada con un 100% de seguridad.
Efectivamente, repetir un experimento infinitas veces es imposible, luego nunca es posible predecir nada, luego la ciencia no existe, luego no se pueden fabricar ordenadores, luego no has podido escribir esa tontería en internet; como queríamos demostrar.
#74 Tu lógica no es acertada. El método científico tiene en cuenta el hecho de que no se pueda repetir un experimento infinitas veces y por eso permite extrapolar, aproximar y generalizar. Por tanto, desde el punto de vista científico-"practico", repetir un experimento 1000 veces (por ejemplo) ya sirve para afirmar un resultado, pero es simple conveniencia para poder utilizar dicho resultado en ingeniería, dicho resultado mirado desde el punto de vista más purista de la ciencia no es concluyente.
Y esto no me lo invento yo, es lo primero que te dicen en estadística o química analítica, que el numero N (numero de muestras, repeticiones, datos, etc) debería ser, en caso de una población limitada, toda la población (en vez de una muestra) y en caso de una población o situaciones ilimitadas, repetirla ilimitadas veces. Pero como eso no es posible N es una pequeña muestra que consideramos suficiente para afirmar un resultado con un pequeño margen de error. Y repito, no me lo invento yo, es lo que te enseñan en la primera clase.
#18 osea, ¿que habría sonido, pero no ruido?
#69 AAAAAAAAAARGGGHHH...
#6 No es nada obvio.
( http://recuerdosdepandora.com/ciencia/las-tres-heridas-de-freud/
Nadie duda que cuando un árbol cae en medio del bosque existen unas ondas sonoras que se propagan. Pero el ruido no está definido como esas ondas sonoras, sino como la percepción humana de las mismas. Al definir el ruido así, en principio, quedaría descartado que existiese ruido sin una percepción humana del mismo.
De todos modos, es una de esas preguntas filosóficas bastante abiertas aún a día de hoy, que en su momento marearon la perdiz tres grandes filósofos: Hume, Berkeley y Lock. Hace un tiempo hablé de ello en mi blog, y dio lugar a una discusión bastante interesante ( http://recuerdosdepandora.com/filosofia/hace-ruido-el-arbol-que-cae-cuando-no-hay-nadie-para-escucharlo/ )
PD: Y también de las tres heridas de Freud
#27 #40 Al fin alguien da en el clavo. Lo que quiere decir el profesor Rubia es que no es lo mismo la experiencia de un evento físico que el evento físico mismo.
#27
Pues corrige tu blog porque no es Lock, es Locke, John Locke.
Como para comparar los comentarios en el enlace con los de meneame
#6 no se refiere al hecho fisico, se refiere a la exitencia en nuestro interior
#6 y otros confunden manifestaciones físicas con percepciones. Los sentidos interpretan la física y la traducen en nuestra mente.
Acaso alguien cree que en la Naturaleza hay colores. Cualquiera sabe que son diferentes longitudes de onda lumínica, solo eso. Nuestra retina y cerebro lo traducen a colores.
Y recordar que los fenómenos físicos que para nosotros tienen una interpretación, para otros seres vivos pueden tener otra muy diferente. Ultrasonidos, campos magnéticos, luz UV, etc.
Magnifico articulo. Para reflexionar.
#6 Añado, los sentidos no pueden ser una ilusión, cuando existe una base concreta de origen. Otra cosa sería anular o modificar la percepción de los sentidos, para que sienta otra percepción. Pero si se anula esta percepción ya existe un medio real y no una ilusión.
Que los sentidos pueden ser modificables y que actúen fuera de la realidad, es un hecho basto de poca carencia y de vía rápida concretar que todo es una ilusión (una base muy pobre).
Mejor definida quedaría como una realidad vinculada (a nuestra mente). Después del estudio a las personas, debería continuar con la percepción de los animales, átomos, electrones, materia, etc. y averiguar la relación efecto-causa (teniendo en cuenta nuestro sentido de la percepción, que puede variar).
#6 Creo que no lo entiendes.
Es evidente que no habría ningún ruido, el ruido es la manera en que el cerebro codifica una realidad exterior (las ondas). Las ondas en sí no son ruido, y la idea que tenemos del ruido, o incluso de las mismas ondas no es ´más que una representación.
Eso no quiere decir que no haya una realidad fuera de nosotros, sino que a nosotros siempre nos estará vedada, pues lo que nosotros podemos conocer no son más que las representaciones que a partir de ella puede hacer el cerebro.
#51 y #54, bien explicado.
No hay que liarse la picha con temas externos ("¿hay ondas si cae el árbol aunque nadie las perciba?") sino con la interpretación interna que hace el cerebro de la percepción de los sentidos.
Como bien dice #54, si una persona naciera con la capacidad de "ver" los sonidos (pero no "oirlos"), y le preguntáramos a esa persona si el árbol hace ruido al caer ¿creéis que diría que sí? ¿O creéis que diría que no? ¿Sería posible que su respuesta fuera que el árbol al caer produce imágenes, o colores y no ruido?
¿Y si le preguntaras a un sordo de nacimiento? ¿No te responderá, quizás, que lo que el árbol produce al caer son vibraciones?
¿Entonces, que es el ruido, sino la interpretación que hace nuestro cerebro de la percepción de nuestro sentido del oído?
La pregunta entonces es: ¿existe el ruido fuera de nuestro cerebro?
Otra pregunta interesante es ¿todos interpretamos en nuestros cerebros los mismos estímulos de la misma forma? Todo parecería indicar que no siempre es así.
Está claro que nuestra biología es similar. Nuestros oídos son similares, la conformación de nuestros ojos, etc. Pero, una vez que nuestros sentidos perciben el fenómeno, y este viaja como un mensaje eléctrico a nuestro cerebro, ¿cómo lo interpreta nuestro cerebro?
Esa es la idea.
#51 Haz el favor de limitarte a opinar que el arbol no puede oirse si hace ruido en catalán. te voto negativo por salirte de tu tema.
#52 #53 Háztelo mirar.
#6 o eso, o los animales no son "nadie"... la verdad, es que de esta caterva de pensadores débiles (pues de eso se trata, al final) ya se descojonaba Goethe en el "Fausto", cuando hace salir aquél estudiantillo irrisorio que se empeña en declarar grandilocuente: "hasta que yo no lo creé, el mundo no existía"
#6 ¿Tan listillo que eres y no te has dado cuenta que el autor se refería a la interpretación auditiva que hace nuestro cerebro del ruido? Lo obvio es que a lo mejor no eres tan listillo
#84 Si nos atenemos a la interpretación que tú haces de lo que el autor quiere decir; esto es, que se refiere a las interpretaciones perceptivas de nuestro cerebro... es lógico que si no hay cerebro no hay percepciones ni interpretaciones. Ergo si no hay observador no hay ruido, ni árbol ni bosque.
Por cierto. No creo que pueda publicar este post. No percibo en mi cerebro la señal wifi... luego presumo que no tendré conexión a internet.
#89 "es lógico que si no hay cerebro no hay percepciones ni interpretaciones. Ergo si no hay observador no hay ruido, ni árbol ni bosque."
Nuevamente te equivocas como un cochino, pero no te preocupes, yo te enseñaré la luz:
http://es.wikipedia.org/wiki/Petici%C3%B3n_de_principio
De nada
#6 Pues la duda de si se apaga la luz del frigorífico cuando lo cierras siempre estará ahí ...
#6
Esa afirmación es absurda, la medición se hace con los sentidos.
#6 Lo estás viendo con la mente cuadrada de un ingeniero. Claro que las ondas se pueden medir, pero lo que delimita a una onda (en amplitud, frecuencia y tiempo) de ser ruido y no la novena sinfonía de Beethoven son parámetros completamente humanos y artificiales. Dichos parámetros no existen en la naturaleza, ni siquiera son objetivos, ergo, no hizo ruido.
Todo lo que el humano conoce del mundo son meras construcciones.
Durante mis años en la universidad estudiando informática, recuerdo las clases de IA (Inteligencia Artificial). Uno de los temas mas complejos es definir "¿ Que es una Inteligencia Artificial ?". Y en consecuencia la pregunta no tardaba en transformarse en "¿ Que es la Inteligencia ?".
Bien, pues la mejor definición de una IA que he oído nunca es la que dice algo como ...: Una IA es aquel programa que funciona correctamente, pero no queda muy claro el como ni el porque lo hace. En el mismísimo instante que logramos entender y comprender completamente el funcionamiento de un programa, este pierde la etiqueta de "Inteligencia Artificial" y ahora se le pasa llamar "Algoritmo".
Ahora ya no parece mas inteligente que una palanca o una calculadora. Ya no nos puede sorprender, porque sabemos que si pulso a un extremo, el otro sube. Que si pulso "2+2=", la pantalla me va a mostrar un "4". Siempre.
Yo creo que con la inteligencia humana pasa lo mismo. Es muy compleja, tanto que no conseguimos comprenderla. Pero si llegase algún día que pudiéramos comprender la situación, conexión y estado todas y cada una de las neuronas de un cerebro, podríamos llegar a anticipar, sin ningún margen de error, lo que esa persona va a pensar o a hacer proximamente.
Aunque juntes 10.000.000.000.000 de palancas interrelacionadas entre si, no por eso dejan de ser mas que "un montón de palancas".
Mis dos céntimos ...
#8 para prever lo que esa persona pensará o hará, también necesitaremos tener en cuenta los factores externos (futuro) que influenciarán su conducta.
#11 Diría que más bien habrá que tener en cuenta su pasado, es decir, las conexiones neuronales creadas previamente, con lo que la teoría de #8 no suena tan descabellada.
#45 Quise decir que la evolución (a todos los niveles) del cerebro siempre será constatable en él mismo. En cambio, los escenarios y las situaciones que vayan a producirse en el futuro y de las que participe el sujeto y por tanto cogeneren percepciones y conductas, no se pueden analizar a priori.
#8 Interesante, entropía es la clave supongo, yo también lo veo así. Lo que deja la idea de la no existencia del libre albedrío bastante por los suelos, la verdad.
#8 Yo esto lo he pensado muchísimas veces. Sabes qué ocurre? Que, en mi opinión, cuando el "sistema de palancas" (que ojo, me gusta mucho cómo lo has definido) se vuelve taaaaaan complejo, creo, que se genera un sistema que ya no es predecible y que por tanto se podría considerar libre. Porque hay demasiadas variables en juego, biológicas como aprendidas.
#8 Por cierto, realmente se conseguirá algún día "inteligencia artificial"? Por ejemplo, con el instinto de supervivencia. Yo opto por no querer morir porque no quiero dejar de ser "yo"? O simplemente es porque hay un concepto en mí interiorizado a través de instintos durante la evolución que me fuerza a pensar eso porque una especie que se suicida en masa no es viable? Realmente soy libre de decidir que quiero seguir existiendo?
La pregunta es, las máquinas inteligentes adquirirían por sí solas (al querer defender su yo) ese pensamiento de supervivencia y eliminarían a los humanos que intentaran atacarlas? O no habría otra forma de que lo tuvieran que si fueran de primeras programadas para ello?
#86 Lo que hace defender a muchos su propia existencia esta muy relacionado con el dolor
.
#86 ¿Complejo de Frankenstein? Nada obliga a que una IA se vuelva contra sus creadores, al igual que nada hace que directamente un hijo se vuelva contra sus padres. Además, lo suyo sería conseguir una IA que no tuviera nada bajo su control hasta que fuera adulta, no vaya a ser que en su niñez o adolescencia quiera pasarse de la raya.
Vamos, que Skynet es un problema porque tiene un ejercito a sus órdenes. Si fuera un videojuego no habría problema alguno.
#8: acabas de definir el determinismo científico:
http://es.wikipedia.org/wiki/Determinismo_cient%C3%ADfico
Y como podrás observar, es un tema tan controvertido como (o más aún que) el del árbol y el ruido.
#8 La incertidumbre cuántica nos proteje del determinismo científico No es posible conocer el estado de todos los componentes del cerebro en un momento determinado.
#8 //Inteligencia artificial v.1.0.
double randNumber = Math.random();
System.out.print(randNumber);
Predice eso.
Pedazo de artículo, gracias.
...tenemos unos cien millones de receptores sensoriales frente a unos diez billones de sinapsis en nuestro sistema nervioso, lo que (Foerster) interpreta como que somos 100.000 veces más receptivos a lo que ocurre dentro de nuestro cerebro que a las informaciones procedentes de los órganos de los sentidos.
#1: Me parece un poco exagerado. Un ordendor tiene muchísimos transistores y chismes así, y el teclado no llega a 150 teclas. Como verás, comparar esos dos números no tiene mucho sentido.
#3 Tienes razón, quizás me dejé llevar por lo que ocurría en el interior de mi cerebro.
Pocos artículos he leído que sean tan merecedores de llegar a portada como este. Es una pena que debido a su extensión no vaya a llegar.
#2, tranqui, llegará a portada, no has tenido en cuenta los votos "voy a votar este artículo y así parezco más listo".
#2 prediction FAIL
Este artículo es una bobada. Es una pena que para intentar hacer colar unas ideas que pueden ser originales e interesantes, la hayan cagado diciendo tantas tonterías como el ejemplo del "ruido" o cuestionando el libre albedrío. Pues ahora me voy a servir un vinito porque me apetece!
Os hago un resumen del texto donde se comentan las anteriores tres humillaciones al ser humano.
La primera humillación, la de Nicolás Copérnico en el siglo XVI, que había acabado con el geocentrismo, es decir, con la idea de que la tierra era el centro del universo y de la creación. La tierra no era más que un planeta, y no de los más importantes, del sol. Hoy esta idea no sólo está confirmada, sino que sabemos que el sol no es más que uno de los millones de soles que componen una de las muchas galaxias que existen, por lo que la importancia de la Tierra ha ido disminuyendo a pasos agigantados.
La segunda humillación provino del biólogo inglés Charles Darwin en el siglo XIX, con su teoría de la evolución, que hoy nadie pone en duda excepto algunos grupúsculos cristianos creacionistas en Estados Unidos. Aunque después de más de 150 años todavía hay personas que no han asumido lo que ella significa, o sea nuestra procedencia de animales que nos han precedido en la evolución. Esto significó sin duda un gran golpe a la idea de que éramos la perla de la creación divina, que habíamos sido creados de golpe por un soplo de la divinidad, como se dice en el Génesis. Con ello, la explicación de la Biblia pasó a ser lo que es: un mito o leyenda como muchas otras.
Para Freud, la tercera humillación vendría dada por su descubrimiento, que no fue tal, del inconsciente. El inconsciente ya había sido descrito a lo largo del siglo XIX por varios médicos naturalistas románticos alemanes, pero Freud hizo de él el centro de sus estudios y le dio una importancia que otros no le habían dado. El resultado de esos estudios fue saber que la consciencia era sólo la punta de un iceberg, y que debajo del agua se encontraba una inmensa mayoría de funciones que, a pesar de ser inconscientes, gobernaban y dirigían la conducta humana. La tercera humillación, pues, era que el ser humano no era ni siquiera dueño de muchos de sus actos. Hoy se calcula que de todas las operaciones que el cerebro realiza, sólo una ínfima parte, un uno o dos por ciento, es consciente; el resto se lleva a cabo sin que sepamos que se está realizando. Con otras palabras: probablemente Freud se quedó corto.
Yo no iba a loguearme. Pero he decidido hacerlo para menear la noticia. ¿Eso es que he tenido libertad para hacerlo? ¿O no? ¿Y yo qué coño sé?
Nunca he entendido tanto dilema con el cuento del árbol que cae y no hay nadie.
El ruido/sonido no existe más que para los que oyen, punto.
Que si, que creará vibraciones al caer, pero no ruido, pues el ruido es solo la interpretación que hace nuestro sentido auditivo de tales vibraciones. De hecho, aunque hubieran personas u otros seres con capacidad auditiva el árbol seguiría sin hacer ruido al caer.
Lo mismo pasa con los otros sentidos:
La interpretación de la realidad que nos proporcionan nuestros sentidos != Realidad
No sé por qué muchos habéis dejado de leer en ese momento
"El yo o persona no consiste en ninguna impresión aislada, sino en todo aquello a lo que hacen referencia nuestras distintas impresiones e ideas. Si alguna de nuestras impresiones nos da la idea del yo, dicha impresión ha de permanecer invariable, a través de toda nuestra vida, ya que de esta forma es como se supone que existe el ser propio. Pero no existen impresiones constantes e invariables... Y, en consecuencia, no existe tal idea". David Hume, Tratado sobre la naturaleza humana http://bit.ly/owcBU5
#13 Buda hubiera estado de acuerdo con esas palabras de Hume. En los textos budistas se habla de impermanencia, insatisfacción y ausencia de yo como tres características de la percepción. Lo de la ausencia de yo como entidad tangible y continua es evidente para cualquiera que medite en ello. Sólo somos capaces de percibir lo que nos transmiten nuestros sentidos, y está claro que ninguno de nuestros sentidos nos permite percibir el "yo" (lo percibido por definición no puede ser idéntico a lo que percibe), por lo que para nosotros el "yo" no es más que una inferencia metafísica, un "actor" postulado para las acciones y pensamientos de los que somos conscientes.
Por cierto que lo de la "ausencia de yo" es algo nada tranquilizador. Ciertas escuelas budistas lo tienen en cuenta y avisan a aquellos que practican la meditación del miedo que pueden llegar a experimentar en ciertas etapas, cuando empieza a ser evidente que lo que se entiende por propia identidad no es algo sólido ni mucho menos. Es por ello que recomendar ciertos tipos de meditación como "método de relajación" no es algo muy aconsejable a menos que se sepa muy bien qué se está haciendo.
#29 Ah, y Heráclito (o quien fuera) con el ejemplo del rio que no se puede cruzar dos veces. Debe ser algo como que vamos perdiendo y reconstruyendo distintos "yoes" a través del tiempo, con el cerebro recableandose continuamente salvando "a su manera" las ideas de como somos y pensamos para dar un sentido de continuidad y que la película nos siga pareciendo la misma, pero nunca es la misma incluso para esa gente que parece que va a "piñón fijo".
#66 Tu cerebro es un mecanismo biológico que responde a los estímulos igual que un ordenador responde a los datos que se le introducen. Decir que somos libres puede, como mucho, referirse a que no estamos obligados en principio por nada exterior, por lo que cualquier decisión es posible vista desde fuera o desde la perspectiva de nuestra conciencia, que es ignorante de los detalles del procesamiento del cerebro.
El arbol cae. Hace ruido . Si no hay nadie para oirlo , el ruido ha ocurrido, estemos o no . Punto .
#48 El "ruido" es un concepto humano, que tiene un sentido llamado oído que le permite percibirlo.
Que yo sepa, los árboles no tienen oídos. Y los únicos que habría por allí cuando el árbol cayera serían justamente eso: otros árboles.
Exacto #52, creo que no se podría explicar mejor.
#52 #53 ¿Te aplaudes a tu propio comentario o es cosa de mi percepción?. Sin animo de ofender, es que me ha hecho gracia.
Me ha recordado a Redes, Punset, y la contraportada de la Vanguardia. Y no, no es una alabanza.
La ciencia nos dice que el universo está sometido a leyes deterministas, por lo que el físico Albert Einstein se preguntaba
El universo no es determinista, ni local, Einstein se equivocó en esto.
He visto que este larguísimo artículo está lleno de otras cosas que el autor tampoco ha comprendido.
"En el sistema judicial, por ejemplo, se están aplicando cada vez más las tecnicas de neuroimagen que van a sustituir pronto a los polígrafos detectores de mentiras del pasado, ya que la exactitud de sus resultados supera a la de los detectores tradicionales, con la esperanza de que pronto será imposible engañar a los jueces y fiscales."
¡¡ESTO ES INCREIBLE, será imposible mentir a los jueces en el futuro!! ¿y si se lo aplicasemos a los politicos? todos a la carcel
Por acá se ha visto mucha gente criticando a la psicología en general y al psicoanálisis en general, llegando a puntos de compararlo con la homeopatía.
A mi me parece que son más bien puntos de vista para explicar los mismos fenónemos. No es lo mismo afirmar que dios existe y no probarlo a llegar a la conclusión que el inconsciente está estructurado como un lenguaje (Lacan) y que la ciencia lo confirme años después gracias a los avances tecnológicos.
Lo mismo pasa acá con el cuestionamiento de la realidad exterior. Va a ser que la pelea positivismo vs construccionismo está llegando a su fin y utilizando los mismos argumentos de los talibanes de la ciencia (de forma paradójica, el paradigma positivista).
Y si alguien, deliberadamente o desde la ignorancia, me trata de acusar de defensor de la pseudociencia, está equivocado. Lo hermoso de la ciencia es que no construye de forma evolutiva, sino que sobre un mismo territorio que se va actualizando y destruyendo de acuerdo a los avances.
#65 Por acá se ha visto mucha gente criticando a la psicología en general y al psicoanálisis en general, llegando a puntos de compararlo con la homeopatía.
La psicología no es una ciencia (y quienes estudian psicología acaban aprobando sin tener ninguna base científica que les permita saber eso).
La psicología es más bien una colección de prejuicios que se basan en la falacia de autoridad.
Los prejuicios actuales sobre el psicoanálisis son que "no existe" y que los psicoanalistas son estafadores. Pero claro, estos prejuicios van y vienen. Lo que ahora está por los suelos puede ser encumbrado cualquier día, y no sería la primera vez.
#65 Lo hermoso de la ciencia es que no construye de forma evolutiva, sino que sobre un mismo territorio que se va actualizando y destruyendo de acuerdo a los avances.
Falso. La ciencia no se destruye. Por ejemplo la relatividad no destruyó a la fisica newtoniana, que sigue perfectemente vigente en su ámbito de aplicación.
Otro ejemplo es que la evolución no va a ser "sustituida" por la teoría que en su día la sobrepase.
Mal dia para dejar la bebida.
No es un artículo, es una conferencia. Y dudo mucho que los 203 meneos se la han leído sino más bien el efecto meneame, que ese sí que es digno de estudio. Si nos ponemos a menear conferencias, discursos, ponencias, esto puede ser un no parar.
Joer, que bueno el artículo. Este es de los que compensa pasar ratos aquí.
"Y el filósofo irlandés George Berkeley decía que sólo conocemos lo que percibimos, de manera que sus contemporáneos discutieron si cuando caía un árbol en el bosque y nadie estuviera presente para escucharlo haría algún ruido o no. Por lo que hoy sabemos, indudablemente no habría ningún ruido, ya que el sonido no es ninguna cualidad de la realidad absoluta, sino sólo de la nuestra."
Según la RAE:
sonido.
(Del lat. sonĭtus, por analogía prosódica con ruido, chirrido, rugido, etc.).
1. m. Sensación producida en el órgano del oído por el movimiento vibratorio de los cuerpos, transmitido por un medio elástico, como el aire.
2. m. Significación y valor literal que tienen en sí las palabras. Estar al sonido de las palabras.
3. m. Noticia, fama.
4. m. Fís. Vibración mecánica transmitida por un medio elástico.
5. m. Fon. Realización oral de un fonema, constituida por rasgos pertinentes y no pertinentes.
Teneis TODOS razón, ya que según la primera acepción, no hubiera existido sonido (y por ende ruido) y según la cuarta acepción, sí hubiera existido sonido (que no ruido). Que también entiendo por el contenido del escrito que la idea que quiere transmitir es la de que la revolución neurocientífica puede dar lugar a que en un futuro desaparezca la cuarta acepción de "sonido" por incorrecta.
Así pues, dejemos de ser tan absolutistas e intentemos entender el sentido de las oraciones que leemos. Es evidente que en la ponencia-artículo se estan refiriendo a la primera acepción.
Ninguno de nosotros especificamos la acepciones de las palabras que usamos cuando hablamos.
Ah! y es un poco coñazo lo de "pues lee un poco más" "no has entendido nada" "haztelo mirar" "que no sabes que existe la física cuántica? que fuerte", parecemos adolescentes (a lo mejor es que lo somos y yo estoy fuera de lugar), hace aburrido el debate.
Por otra parte, me ha gustado el artículo (que me he leído entero y voy a menear ahora mismo).
Un saludo.
No puedo estar más de acuerdo con el artículo. Por fin alguien lo dice en voz alta. Comparto la idea de que devería llegar a la portada.
No es eso, es algo más complicado que ello, te recomiendo la serie Cuántica sin Fórmulas de El Tamiz
http://eltamiz.com/cuantica-sin-formulas/
De lo mejor (y más comprensible que he leido sobre cuántica)
O el libro El tejido del Cosmos de Brian Greene.
No están nada mal para empaparte un poco sobre el tema
Interesante artículo, que por cierto, hoy La2, ha estrenado: "Pienso, luego existo", programa sobre la filosofía, ideas e inquietudes existenciales. Lo acaban de emitir (Domingos, 23h.), y en la página rtve.es en la sección a la carta estará disponible. Se agradece que en la TV, también tenga cabida programas de Filosofía y de divulgación, como Tres14 o Redes.
Respecto a esta exposición, pues abarca muchos líneas del pensamieento, y aún nos queda tanto por vislumbrar que esas "humillaciones" (como contextualiza este artículo), más bien sería "clarificadoras", en la que una idea llevada como correcta no lo era después o que algo "consensuado" ha sido luego deshechado por otra más "correcta". Eso pasa constantemente con las teorías que se van refutando a través de observaciones y experimentaciones, por lo que la neurociencia como otros campos, pues también se produce las hipótesis y a su vez, teorías, y tratados. Es todo un camino evolutivo, y siempre existirá esa mejora y cada vez más precisos e irrefutables. Así que nos quedan muchas "humillaciones".
Lo que sí observo con frecuencia durante la historia, es la vehemencia (ímpetu) que se postula pensamientos, teorías, tratados... que luego cuando éstas son obsoletas y sustituidas por otras más precisas quedan "humilladas", es por ello que use esta connotación en este artículo, supongo.
También toca el famoso tema "matrix", las ideas filosóficas existencialistas, y añadiría a Kierkegaard, que la realidad lo creamos nosotros mismos. Al fin al cabo, se podría traducir "si me muero, morís todos" (el existencialista aceptaría tal lógica, ya que se omite "para mí", quedaría "si me muero, morís todos para mí"). A todo esto, si os fijáis, son pensamientos aún individualistas, egocéntricas y vehementes, poco a poco la raza humana, se "descentraliza", ya que ideas que perduraron por un milenio como el geocentrismo, o que el hombre era centro del cosmos y los demás seres vivos no eran más que adornos para nuestras vidas. Que siempre ha existido ese pensamiento egocéntrico, y aún se sigue plasmando pero con menor vehemencia.
Por ello, se tiende a una búsuqeda de nuestro yo, cuando realmenete la busuqeda no está en el mismo yo sino el conjunto de lo que nos rodea. Así se demuestra en la actualiadad, y es que quizá, ese algo que nos rodea nos asusta, o se reprime a través de un "alter ego" (es como una voz interior que ahogamos y no queremos escucharlo porque nos asusta), es quizá que de ello, venga el término "espiritual" o "alma", y no sería descabellado la existencia de ésta. Que por cierto, lo menciona al final del ariculo, en la que dice que han sido capaces de emular esas experiencias místicas estimulando zonas del cerebro. ¿y si el cerebro sólo es un mero instrumento del "alma" (ente, espíritu o lo que queráis llamarle)? Es como si nos metiésemos en un "traje", que le permite ciertas limitaciones, primero por las dimensiones y leyes físicas que esté regidos. O sea, como el acto de escribir en meneame, en la que por medio de varios instrumentos lleva sus mensajes a este servidor, y a su vez otro lo ve con sus instrumentos, séase un pc, un móvil... y el que lo crea, a través de un teclado y su ordenador o ipad o lo que quiera. Así que ese "ente" tiene esos medios a su disposición que lo limita las leyes físicas y dimensiones al que esté moviéndose. Como ocurre en esos estímulos o reminiscencias de nuestros cuepros.
Es algo complejo, y pensarán, cuando YO muera, todo esto no tendrá sentido, y desde siempre he pensado, que algún sentido siempre ha tenido la vida, el por qué empezamos a priori con diferentes aficiones, pensamientos, virtudes, cuando no hemos existido, por lo que no tiene sentido esta afirmación, por lo que siempre ha habido un recelo con el tema del alma independiente (reencarnación), con este atributo nuevo, si que tomaría sentido, el por qué un niño con 3 años toca piano, le gusta la egiptología, o casos en la que recuerdan otras vidas (y la ciencia a corroborado casos en la que han sido demostrables) como el niño cirujano de 7 años en la India, o el niño irlandés de 6 años recordaba a sus "otros" padres y su "otra" casa en inglaterra, y tenía recuerdos de su perrito, el coche, avionetas que despegaban desde al lado de su casa junto a una playa, incluso hay un documental The boy who lived before o El niño que vivió antes, y otros casos que chocan con nuestra lógica actual.
Siempre he pensado, que lo que vemos forma parte de una ínfima parte de lo que es en realidad, por ello la existencia de planos o dimensiones o envolvimientos existenciales. Resumiendo, nos queda tanto por ver, aprender, experimentar.... que es una minucia lo que conocemos, y pienso, que todos estos estudios, tratados científicos, filosóficos, quedarán como ideas obsoletas, y ahora nos reímos cuando se decía que la Tierra plana o era el centro del Universo y de este sistema planetario, pero quizá nuestros congéneres sonrían de nuestra ignorancia (que todo hemos de pasar, obviamente).
Pienso que tenderemos, a la unaminidad, unidad y al ser altruista. Cuando acabe esas fronteras ficticias, que para mí siempre han sido absurdas y que han generado enfrentamientos, ponerse frontera en una misma especie, cuando acabe la insensatez, las defachatez, la envidia, los recelos, el odio racial, etc... quizá pasemos a otra escala evolutiva, y esa escala se vea como colonias que viven armoniosamente y se ayudan desinteresadamente, con ganas de aprender, de servir y ser comprensivos, condescendientes... pues quizá se hable de una salto evolutivo.
Pufff... que persianaza he escrito. Eso me pasa por ver programas como "Pienso, luego existo" de La2
#57 Siempre he pensado, que lo que vemos forma parte de una ínfima parte de lo que es en realidad, por ello la existencia de planos o dimensiones o envolvimientos existenciales
No, si pensar es gratis.
Pero la realidad es otra cosa. Una prueba sencilla es: Lo que tú ves, otros también lo ven?
Si es que no, es que solo lo has pensado. No existe.
Lo más interesante que he leído en años. Gracias por compartirlo.
#41 Que vida tan aburrida debes tener.
#94 Lo siento, no leo el Qué! o 20Minutos para tener una vida tan excitante como la tuya.
A este respecto, hay un libro de ciencia ficción titulado Neurópata, que pone los pelos de punta.
Genial artículo. Los que tenéis la total certeza de que el árbol hace ruido(percepción) al caer y pensais que vosotros habéis decidido tomaros un vinito no habéis entendido nada....
#32 Los que tenéis la total certeza de que el árbol hace ruido(percepción) al caer
La frase famosa NO puede referirse a la percepción, pues eso sería una tautología (si no hay nadie ahí para percibirlo, pues nadie lo percibe), lo que no tiene discusión. Si la frase merece ser escrita es porque evidentemente se refiere a otra cosa.
Por lo tanto sí que hace ruido en el único sentido en el que merece la pena hablar de ello.
Sobre el árbol...
Si no hay nadie para oir (o registrar) el sonido que hace el árbol al caer no se puede afirmar que este haga ningún ruido.
Por otra parte podemos suponer que al caer el árbol provocará un movimiento en el aire, unas ondas, estas ondas al ser capturadas por un receptor apropiado para ello (oido) las transformarán en sonido (ruido) pero si no hay ningún receptor que las transforme no serán más que un movimiento violento del aire que circundante. (si se produce)
Parece que va a introducirnos en algo interesante sobre neurociencia y acaba hablando de filosofía... vaya chasco.
#28 No entiendo el chasco. Muchos asumen que la filosofía se acabó con la ciencia... pero en realidad simplemente se transformó. Basta con leer un poco de Russell para no poder negarlo
Excelente artículo, para leer detenidamente y pensar, seguramente son cosas que ya habrás pensado, pero siempre esta bien volver a detenerse en ellas y reflexionar una vez más, sabemos tan poco sobre nosotros mismos, como sobre todo lo demás...
Aunque yo lo consideraría la Tercera humillación de la humana, es la prolongación al máximo de la tercera.
Talvez el efecto "meneame" comprueba parte de lo que dice el artículo basado en la conferencia: Las modas configuran nuestro "libre albedrío"
#0 De lo mejor que he leído en mucho, mucho tiempo.
Gracias por compartirlo con todos.
Para los que sepan inglés, una demostración visual y auditiva de cómo nos engañan nuestras percepciones, y que por ello no son de fiar; por tanto la realidad que percibimos no es necesariamente cierta:
Como veréis, cuando el hombre emite el sonido "percibimos" diferencias en el sonido según miremos una u otra posición de su boca, y sin embargo el sonido permanece inalterable, es siempre el mismo.
Hoy en día muchos filósofos llamados compatibilistas piensan que a pesar de estar determinados como el resto del universo, los humanos somos libres siempre y cuando nuestras acciones surjan de nosotros mismos. Aquí se olvida lo que había dicho Freud de los condicionamientos inconscientes que dirigen nuestra conducta. En psicología no se dice que seamos libres si nuestra conducta está guiada por motivaciones inconscientes sobre las que el llamado yo consciente no tiene ningún control.
no estoy de acuerdo. Si sale de nosotros, sea consciente o inconscientemente, es que hemos sido capaces de eliger, luego somos libres. Distinto es si actua, como ejemplo, la publicidad subliminal, puesto que menoscaba la libertAd real de pensamiento.
de todas formas, un 10 para el articulo
CIENCIA BASURA NEOLIBERAL
Veo a los Adoradores de Punset, venir volando sobre panes de molde a hopinar en este hilo
Lo del arbol no hay que entenderlo como "no hace ruido" o "hace nada". El rollo es... emite ruido ¿y qué es el ruido? para nosotros es como el cerebro percibe las ondas oscilantes que arbol provoca al golpear el suelo. Pero nosotros mismos, u otra especie, podria percibir las ondas como destellos de luz dentro de la cabeza, o sesanciones tactiles, etc. o de otra manera, y entonces ya no sería lo que ahora consideramos ruido... y así con todo.
Qué tocho de artículo, no?
Pero que caña, todavía hay gente que no sabe que existe la física cuántica ?? joder, el nivel de calidad que tiene ahora menéame se las trae...... joder.
En serio, lo del tema del ruido partiendo de la definición del diccionario y lo de que es obvio que algo que cae existe y además hace ruido son la caña............. me recuerda en cierta manera al traductor del google o a una conversación del cleverbot.
Este concepto que habla de que no existe el libre albedrío no es nuevo. Todos sabemos de manera incosciente, representado en películas de viajes al pasado, que los comportamientos de las personas serán los mismo siempre y cuando no interactuemos con ellas.
Tampoco seria productivo un estado de consciencia total. Cuando articulamos palabras, andamos o incluso cuando escribimos con el ordenador son procesos que automatiza el cerebro de manera inconsciente. Veo que es un articulo mas bien filosofico, y es verdad que vivimos nuestra particular realidad pero es una realidad totalmente valida.
Respecto a la definición del propio yo, claro que no es material pero eso no significa que no exita, de ahí su carácter espiritual igual que las "sensaciones".
y yo leyendo el articulo desde el escanner 7T
Dado que la mayoría de gente no ha estudiado en serio mecánica cuántica en su vida, me parece mala idea usar la mecánica cuántica en alegorías. Lleva a confusiones.
Sea:
A="mecánica cuántica"
B="revolución neurocientífica"
Si como autor estoy explicando un tema "B" y doy por sentado que el lector conoce un tema "A", puedo usar una alegoría de "A" para explicar "B". Si el lector no conoce "A" adecuadamente, al hacer la alegoría le confundiré ya sea en lo que quiero explicar "B" o en lo que cree que sabe de "A".
Además, si yo no conozco "A" en profundidad, me arriesgo a hacer una alegoría mal hecha (no digo que sea el caso), enfadando a los que saben del tema.
Finalmente, no hay que olvidar que una alegoría es sólo una alegoría. Que dos cosas ("A" y "B") se parezcan en algo no quiere decir que mantengan ninguna relación.
Así, la frase:
Por cierto, en física cuántica se conoce que el acto de observar un fenómeno afecta a lo que se está observando, algo similar a lo que sabemos que hace el cerebro durante la percepción.
puede ser cierta (no sé sobre el cerebro). En cualquier caso, esta frase no debe sugerir a nadie que la física cuántica apoya lo que se dice en el artículo sobre el cerebro porque, al menos hasta donde yo sé, es sólo una comparación.
#92 Ademas si siguimos su lógica al pie de la letra sobre la mecanica cuantica, llegamos a otro punto que el autor del articulo no a tenido en cuenta. Dice que somos totalmente predecibles(no voy a entrar en si es cierto o no) y que el cerebro es el creador de la conciencia, entonces la misma conciencia afecta al cerebro porque es el observador directo, ¿a partir de ese momento no puedes predecir el cerebro si no analizas tambien la "consciencia"?. Es decir algo que se retroalimenta cerebro-consciencia, consciencia-cerebro. No estoy diciendo que esto sea cierto, pero el autor lo tenia que haber tenido en cuenta.