Griegos acusan a líderes de la zona del euro y al FMI de genocidio económico y social

#2   tendremos que ver quien financia el tribunal penal internacional....

#3   Si vamos a la zaga de Grecia, quizás también podamos ir en esto.

#6   Dos de los cuatro líderes denunciados son alemanes, y desde luego quién va a lucrarse del denominado "genocidio económico y social" es Alemania. Quizás el Tribunal Penal Internacional debería cuestionarse si el autor de semejante barbaridad es Alemania porque la Unión Europea solo existe en un plano teórico.

#7   Griegos...disfruten de lo votado (lo digo con todo el dolor de mi corazón) o pidan asilo político en Islandia. El miedo siempre guarda la viña.

#8   Hacen bien en quejarse. Lo que están haciendo con Grecia no tiene nombre.

#9   La deuda que les obligan a pagar se llama DEUDA ODIOSA. Una vez se demuestra que es odiosa pueden dejar de pagarla, como naturalmente hizo Ecuador.

#10   Interesante iniciativa. Aunque es un problema político y sería más interesante ver como se lidia con él a nivel político.

Es raro que entre los denunciados no haya ningún griego, porque estás cosas sólo se pueden hacer con colaboración de los políticos griegos.

#9 la deuda odiosa es otra cosa. El dinero que se ha pedido para construir hospitales, por ejemplo, no es deuda odiosa.

#11   ¿Y a sus propios dirigentes no?
Son los que los han llevado hasta ahí y a los que han elegido recientemente.
Pero la culpa siempre es de los demás.

#12   #10 No he hablado, OBVIAMENTE, del dinero para construir hospitales, la deuda actual de Grecia sí es odiosa, desde el momento en que Alemania la obliga a comprar armamento y submarinos a sus astilleros.

#13   También deberían incluir a sus líderes que se dedicaban a comprar armamento a alemania mientras se hundían cada vez mas.

#14   Algún día los historiadores hablarán de esta época y de los crímenes económicos contra la humanidad.

#16   "Los objetivos de dicho plan serían la desintegración de las instituciones políticas y sociales, cultura, lengua, sentimientos nacionales, religión y la existencia económica de grupos nacionales, y la destrucción de la seguridad, libertad, salud, y dignidad personal y hasta las vidas de los individuos que pertenecen a dichos grupos".

Dramatización www.youtube.com/watch?v=_ZI_aEalijE

#17   Pues los políticos griegos parece que ya han conseguido que los malos sean los malvados europeos, espero que no suceda lo mismo en España. Los únicos culpables de la situación griega y española son los políticos griegos y españoles. Los aeropuertos sin aviones, de las carreteras de 5 carriles a ningún lugar, de los jardines de 10 metros cuadrados con 40 jardineros... todo eso no lo hicieron ni el FMI, ni la malvada Merkel, todo eso lo hicieron nuestros políticos.

Esto no es más que un "el profe me tiene manía".

#18   Lo cierto es que acaban de votar a un partido político que no solo provocó el inicio del problema sino que ahora su baza principal era la de mantenerse en el Euro. Si la gente no fue lo suficientemente inteligente como para darse cuenta de lo que estaban haciendo las consecuencias son que la situación económica seguirá deteriorándose mientras continúen con la misma política económica, ¿Cuando se dará cuenta la mayoría de que tienen que salir del euro (y España lo mismo de lo mismo) porque no va a haber eurobonos? La cosa está muy clara y cuanto más tarden peor será (lo mismo para el caso de España).

#19   #17 No por mucho repetir una cosa es cierta. Los políticos griegos y españoles son unos corruptos en su mayoría pero no son los únicos culpables. Además son un reflejo de las ideas descabelladas de los ciudadanos "inocentes". Por desgracia los aeropuertos sin aviones (la deuda pública) no son la causa del problema es un hecho evidente y muy conocido que el origen es la deuda de los bancos por la burbuja inmobiliaria. Pero la construcción no representaba en 2008 más del 15% del PIB, la continuación de la crisis también está muy clara, son el Euro (la falta de soberanía monetaria) y los recortes.

#20   Los problemas se solucionan por trozos, primero lo de fuera, y luego lo de dentro, o al reves.

#21   #1 Como siempre la gente que dice estas tonterías suele "olvidar" muy oportunamente la parte de que Grecia es por mucho el país mas corrupto de la UE en todos los niveles de la sociedad.

Por mas que algunos queráis alterar la realidad, cuando uno hace bien las cosas no da opciones a que nadie se cebe contra el.

Noruega, Suecia, Finlandia, Dinamarca, Holanda, Bélgica, Austria, Canadá, Japón... Todos estos paises se financian y se enfrentan CONTRA LOS MISMOS MERCADOS que Grecia, Italia, Portugal y España.

¿¿¿ Cual es la diferencia ???

Vosotros hacéis como los malos alumnos y decís que el profesor os tiene manía.

#22   Grecia, de cuna de Europa a su tumba.

#23   Sí pero luego a la hora de votar, siguen saliendo los mismos que los han llevado hasta donde están. Qué malos son los mercados, el FMI y Merkel.

#24   El Tribunal Penal Internacional se va a hartar, puesto que los responsables del genocidio no piensan conformarse con desangrar sólo al pueblo griego. (Estamos hablando de gente que vendería a su madre por media lenteja).

#25   Los cargos serán rechazados,sin más.

#26   Primero ajusticien a sus líderes políticos responsables del robo masivo, luego juntos nos ocuparemos de los alemanes que tiene mucho que perder.

#27   #7 Te falta Manuel Pablo de la Cruz.

#28   #12 vaya, hombre, siento que mi comentario te haya parecido "insulto, racismo, spam,..." o tan malo que hayas sentido la necesidad de votar negativo aunque el voto negativo no haya sido pensado para eso.

La próxima vez que hago ¿ me esfuerzo en pensar como tú ? ¿ no contesto a tus mensajes ? ¿ Tu visión es la buena y ya está ?

#29   Claro que sí, ya era hora.
Los politicos y especialmente los economistas estan aplicando la doctrina del shock que se utilizo en la chile de pinochet, en los EEUU de ronald Reagan y en el Reino Unido de la thacher, lo ví aqui en este documental: izquierdaoderecha.com/doctrina_del_shock/

No podreis negar que hay muuuuuuuchas similitudes

#30   ¡Si señor! es lo que hay, son culpables.

#31   #21 lo dices como si de eso tuviese la culpa la gente de a pie, cuando la única culpa que pueden tener es haber votado a X o Y político. Cárcel para el corrupto y que dejen al pueblo de una jodida vez en paz.

#32   Y a pesar de todo votaron a los mismos de nuevo, el miedo que les inculcaron surtio efecto

#33   #19 Los bancos españoles no tienen absolutamente ningún problema de deuda y menos por la burbuja inmobiliaria. Te puedes ir a posts de foros de 2005 donde encuentras a la gente quejándose de que los bancos no conceden ya hipotecas y que se tienen que ir a las cajas que les dicen las promotoras. Y, en efecto, el problema lo tienen las cajas, que casualmente han dirigido los políticos. El problema es de corrupción pura y dura, y echar la culpa a Alemania, al menos desde España, es echar balones fuera para seguir viviendo del chiringuito que tienen montado.

#34   #21 Ah! Vale como los griegos son todos unos corruptos (te tragas todo lo que dice el politico de turno), pues nada que se mueran de hambre... Que tu tienes una buena excusa para dormir tranquilo todas las noches...
Que en españa hay casi 6 millones de parados... No pasa nada porque dice Sorayita, que la mitad trabajan en negro y se estan cargando el pais... Y claro los politicos nunca mienten, verdad...

#35   ¡Evidentemente! Porque los políticos griegos son muy honrados e hicieron todo muy bien, más que bien, perfecto. Es algo que los griegos saben porque les han estado vigilando para asegurarse de que es así. La culpa de lo que pasa en Grecia es de los líderes de la zona euro, que les tentaron con préstamos baratos para luego quedarse con su dinero y matarles, dinero que han usado muy bien, generando un crecimiento y riqueza espectaculares, con una rentabilidad altísima, inimaginable, inconmensurable. Pero los intereses lo eran más. Era una trampa, y los griegos, un pueblo puro de mente y corazón donde los haya, ni siquiera pudieron imaginar el taimado plan que trazaban los líderes de la zona euro y se materializaba en forma de préstamos baratos, como la bruja que ofrece la manzana a Blancanieves, como la serpiente que ofrece el fruto del árbol prohibido a Eva, ¡son el mismísimo demonio! ¡Es evidente!

#36   Nosotros tampoco somos culpables de la deuda de los bancos ni hemos participado de los beneficios, sin embargo vamos a pagar la cuenta de sus pérdidas.

Yo no sé cómo me escaparé de esta, espero que no muy mal pero hay gente que está realmente pasando hambre. No me puedo ni imaginar cómo está la gente que ha perdido su casa. Hacernos pagar los platos rotos de la banca me parece simple y llanamente indecente, pero más indecente me parece que intenten culpabilizarnos de esto .

#37   No me parece justo que los griegos paguen la deuda de sus bancos con los acreedores alemanes y franceses. Es cierto que hay mucha corrupción en el sistema político y oligárquico griego, como en el español, pero el ciudadano de a pie no tiene que pagarlo.

Que paguen los políticos, los banqueros y las élites porque son ellos —no los ciudadanos comunes— los culpables de la crisis.

#38   Los que apuntais a los políticos locales como únicos causantes del problema, deberíais entender que en la zona euro leen los periodicos españoles, saben que hay políticos que están imputados por robar, y siguen en el poder. Saben que la presidenta de la comunidad de Madrid tiene colocada a media familia en cargos de libre designación. Saben que la familia real también esta implicada en casos de corrupción. Saben que Bankia, durante los últimos años ha estado manejada por políticos, no por economistas.

Y con todo ello, desde el FMI y Alemania, en vez de pedirnos poner orden, meter en la carcel a todos los chorizos y restablecer el sistema de una forma ordenada, están actuando a favor del especulador para que el dinero que nos dan de rescate vaya para pagar a especuladores y no para restablecer el pais. Y eso, si que es delictivo.

#40   #29 Opino lo mismo. Creíamos que Europa estaba vacunada contra esa doctrina del shock, inspirada en el odioso ideario ultra-liberal de Milton Friedman y sus Chicago boys; pero el FMI ha decidido que es hora de ponerla en práctica también en Europa. La hipótesis de partida del 'experimento' es: '¿Podemos convertir un país europeo en un país tercermundista, sometido a nuestros dictados?'. Como cualquier matón de barrio, el eje Berlín-FMI-BCE, ha escogido a uno de los socios más débiles de la Unión, Grecia. Y, por ahora, su perverso experimento va teniendo éxito. Grecia es ya, de facto, tercer mundo.

Pero recuerdo que en ese documental que cita #29, la periodista que analiza los protocolos del shock muestra que éstos son cada vez menos efectivos. Puesto que se vienen aplicando desde los años 70 del siglo XX, las sociedades empiezan a desarrollar defensas frente a ellos. Esa reacción de Grecia es un gran paso adelante, aunque algunos sólo lo crean una anécdota.

#41   #1 no solo eso sino que llevan decenas de años...
En africa donde el FMI pone los colmillos mueren de hambre poblaciones enteras.

#42   ¿Los españoles no nos podemos aderir a eso?

#43   Y no han denunciado a los políticos griegos responsables de la situación?

#44   Ya sabemos lo que significan las palabras pronunciadas por el maximo representante de la politica monetaria europea. Hare todo lo que este en mi mano para salvar al euro. Poco mas quiere decir, que sacrificara el estado del bienestar, el estado de derecho, las instituciones que lo representan, los derechos sociales y laborales, las clases medias y la unidad europea, a cambio de que la elite economica que ha invertido dinero utlizando practicas expeculativas, principalmente en el sector inmobiliario cobren una deuda, fruto de un mal negocio.Que los acreedores asuman PERDIDAS como cualquier ciudadano que emprende un proyecto comercial y le sale mal.

#45   #42 Sólo los portugueses. Los españoles tendríamos que adherirnos.

#46   #34 #31

En España hay 250.000 millones €/año en economía sumergida. NI UNA SOLA de esas personas que trabaja en negro lo hace para Telefónica, Repsol o el BBVA.

Las grandes empresas y los gobernantes son culpables de muchas cosas, pero negar que la población griega o española está repleta de corrupción es como negar que el sol sale cada mañana.

#47   #33 Por supuesto que no hombre los bancos españoles son el mejor sistema bancario del mundo (Ya lo dijo Zapatero). Si Santander y BBVA nunca daban hipotecas eran solo las cajas. El Santander tampoco es conocido por sus famosos Hedge Funds que invertían en hipotecas subprime miles de millones. El Santander obtuvo la mayoria de sus ingresos de latinoamérica, países emergentes que cualquiera te dirá que es lo que se llama un mercado de riesgo. Ocurre que al Santander esa apuesta le salió bien como podía haberle salido mal (alto riesgo) y con esos ingresos pudo de momento compensar sus otros errores, es decir safó en este caso, que no quiere decir que en el futuro le pase lo mismo. Pero anda que no hay bancos en riesgo de quiebra por ejemplo el Pastor, el Popular Español, hasta el ING Direct y otros muchos, míralo en Internet.
Lo de las Cajas es una disculpa de carácter ideológico neoliberal porque La Caixa no tiene ningún problema económico y tenía una gestión pública como las demás. En cambio Caixagalicia corrupta hasta la médula tenía un gestor técnico de Presidente el mismo durante 40 años e invertía los ahorros gallegos en urbanizaciones en Lanzarote y Torrevieja (cosa que á los políticos gallegos no les producía ningún beneficio invertir fuera donde no tienen sus votos). Que curioso que las Cajas más corruptas y sinverguenzas coinciden con gobiernos del PP, ¿No será que piensa el ladrón que todos son de su condición?

#48   #47 El Santander y el BBVA son entidades financieras que diversifican inversiones, asumen riesgos que se pueden permitir (o no) y responden de ellos ante los accionistas; las cajas son un cagarro al servicio de la casta y se han ido a pique porque la mesa de dirección no responde ante nadie (de momento).

Me hace gracia que te metas con el PP, como si fuera el único que controla cajas: CCM ha quebrado como todas haciendo el juego a Barreda, tres cuartos de lo mismo con Caja Canarias, y si La Caixa todavía no tiene problemas de liquidez todavía es porque le ha salido bien, de momento, la estafa generalizada de las preferentes. Tiempo al tiempo. Y a ver si te crees que cuando el PP no tenía la presidencia de la mayoría de las comunidades autónomas esto era el mundo de la piruleta y la corrupción solo estaba en las pelis.

Pero bueno, yo es que soy un neoliberal de la polla y por eso digo estas cosas, en realidad la solución es dar más poder a los políticos sobre el poder financiero porque lo han hecho de puta madre.

#52   #46 Lo siento, no puedo considerar corrupto a aquél que, por necesidad, para comer, se ve obligado a trabajar en negro por un empresario caradura.

#53   #14 Recuerda una cosa: la historia, la escriben siempre los vencedores.

#54   #47 vamos a ver, yo estoy con #48.

El hecho de que haya UNA (o varias) cajas que no lo hayan hecho mal no implica que sea un buen sistema. Darle el control de un dinero y un poder de fininciación que no es suyo a un político conlleva un claro riesgo moral y es obvio que estadísticamente ese riesgo se hace efectivo.

Es una falacia decir que algo es verdad porque encuentras un ejemplo, máxime cuando la estadística demuestra lo contrario, ya que has buscado entre los datos el único que podía apoyar ese argumento, la excepción al promedio.

Que algo sea posible no implica que sea probable, y la macroeconomía va de agregados.

Nos pongamos como nos pongamos, el riesgo moral existe, es real y es doloroso. No se debe dar el poder financiero/monetario a los políticos. Está claro y bien demostrado que sus incentivos privados son conseguir poder, gloria y en algunos casos, robar, y el dinero no es suyo y no está para eso. Y todo, claro, a corto plazo.

Es un sistema mal diseñado: a la política no debe dedicarse a las finanzas. No puedes poner a un ser humano centralizado a cargo de ello, es un fallo de diseño, un cuello de botella, una vulnerabilidad, un single-point-of-failure.

Ojo, que detesto la banca privada, principalmente por el hecho de tener un coeficiente de caja, y por tener la influencia para conseguir que les rescatemos de sus pufos (y eso es así, aquí y en todo el mundo donde no hay cajas), pero está claro que los incentivos son mucho más saludables (al menos en principio, si dejáramos que quebrasen que sería lo lógico).

Post Data: para mí lo peor de la izquierda española actual es que aboga por una banca pública, y es la gestión pública de las finanzas la que nos ha traído aquí... es tan mala solucíón como pedir crédito para pagar las deudas.

#55   #46 Yo no lo niego, hay gente trabajando en negro, es que si no lo hubiera estariamos peor que grecia (macho que son casi 6 millones de parados)
Lo que no se tiene en cuente es que lo hacen para sobrevivir, se estan cargando su futuro (pensión de jubilación), para dar de comer a su familia.
yo estube 7 años en paro. en 7 años solo cobre 6 meses de paro agrario (unos 400 y pico al mes). Se muy bien de lo que hablo mi primer trabajo estable me salio con 27 años.
En gran problema aqui es que el politico de turno, esta usando a esa pobre gente como chivo expiatorio, porque las medidas que estan tomando no funcionan y claro... ya sabemos como son nuestros politicos.
te pongo un ejemplo vale:
Ellos dicen que la economia sumergida mueve 250.000 millones al año, yo te pregunto como lo saben? ese dinero no se declara. como saben que dinero mueven las drogas, o pufos de politicos y cual mueve los demas... si lo supieran sabrian quien trapichea y quien no.
Tal y como dije ayer en otro comentario la gente que trabaja en negro, lo que gana, se lo gasta en pagar al banco, comida, medicinas, pagar luz y agua, etc. y lo que es mas importante con su correspondiente iva.
Pero de eso los politicos ni mu.
Que pasa, pues que ellos sueltan la mentira, nosotros nos la tragamos, y como nos sentimos avergonzados (porque nos lo crremos) pues no les reventamos el chirringuito.

#56   #46 La legalidad no sirve cuando esta diseñada para beneficiar a unas personas en contraposición a otras y esto es lo que ocurre, como consecuencia de eso la gente debe alejarse de la legalidad para poder sobrevivir, no para pagarse un Yate, es este detalle el que se te olvida.

#57   #52 #55 #56

Me parto el culo ante personas que consideran que todos los que defraudan lo hacen para no pasar hambre.... Por favor, volved al mundo real por que con esos argumentos no haceis ningún favor a nadie.

#58   #57 Evidentemente la situación en Grecia es tan maravillosa que personas optan por la vía del suicidio por fastidiar.

Por si no lo has notado estoy siendo irónico.

#59   #58 Yo utilizaría otra palabra, pero mejor me la ahorro.

Un país que tiene unas pensiones que ya le gustaría a Alemania, un país donde MILLONES de personas han defraudado al estado cobrando ayudas que no le corresponden o no pagando impuestos, un país gobernado por familias de corruptos integrales y a la población les importaba un pimiento....

No, si la culpa es de Alemania....

Por si no lo has notado, yo también soy irónico.

#60   #59 Y todo eso con la complicidad de Goldman Sachs para falsificar sus cuentas. En cuanto a lo de defraudar www.meneame.net/story/iberdrola-tributo-bizkaia-2009-2010-incentivos-f pero a ti eso te parece normal, es legal.

#61   #60 Deja de manipular mis comentarios. En ningún momento he defendido a las grandes empresas ni he dicho que la culpa de lo que está pasando sea en exclusiva de la población.

La culpa es compartida POR TODOS.

#62   #61 No manipulo nada, solo muestro datos objetivos de que la legalidad es como te dije anteriormente construida para beneficio de unos en detrimento de otros.

La culpa es compartida por todos pero no en la misma proporción, y casualmente quien más proporción tiene en este desaguisado menos esta pagando, es más, son los que casualmente siguen lucrándose en medio de esta estafa.

#63   #62 solo muestro datos objetivos de que la legalidad es como te dije anteriormente construida para beneficio de unos en detrimento de otros.


Aquí tienes toda la razón, pero se te ha olvidado que hace un par de horas has escrito un comentario donde decías que a mi me parece bien lo de Iberdrola.

Y si, la culpa es compartida POR TODOS y no en la misma proporción, pero mucha gente en esta web suele pasarse por el forro la parte de culpa de la población y echan TODA LA CULPA a los grandes capitales.

Como siempre, cuando se hace razonar a la gente que comete ese error acaban reconociendo que la gente también ha tenido culpa.

Desde luego que los principales responsables son los políticos y los grandes capitales, pero la gente también está en esa lista.

#64   #57 ah! Vale... Ke no estamos hablando de las personas que trabajan en negro, que estamos hablando de los que defraudan a hacienda en general, desde luego... Vaya manera de darle la vuelta a la tortilla.
Que vuelva al mundo real?, si hay casi 6 millones de parados y cobran paro sobre 2 millones largos, de que viven los otros 4, dejalo en 3 millones si quieres...
Claro... Como sorayita no habla de eso, pues nada, seguro que estan bien... No?... Paque preocuparse...

#65   ojala hubiera un gran Niuremberg económico- politíco que dejara secos a los causantes de esta pesadilla

#66   #63 Aquí tienes toda la razón,

Pues ya había expresado lo mismo con anterioridad

pero se te ha olvidado que hace un par de horas has escrito un comentario donde decías que a mi me parece bien lo de Iberdrola.

Pensaba que como tu también sabías usar la ironía no era necesario remarcarte el sarcasmo.

La diferencia entre tu y yo estriba en esto.

Tu:
Y si, la culpa es compartida POR TODOS y no en la misma proporción,


Yo:
Y si, la culpa es compartida por todos y NO EN LA MISMA PROPORCIÓN,

Ponemos el énfasis en cuestiones diferentes.

pero mucha gente en esta web suele pasarse por el forro la parte de culpa de la población y echan TODA LA CULPA a los grandes capitales.

Quizá esa reacción de la gente se deba a que mientras la ciudadanía paga con sacrificios sus errores, los grandes capitales siguen lucrándose, y lo hacen incluso a costa de la quiebra del futuro de muchas personas. Diferencias sutiles pero que hoy en día en los tiempos que estamos son vitales.


Como siempre, cuando se hace razonar a la gente que comete ese error acaban reconociendo que la gente también ha tenido culpa.

No es un error, supongo que sabes diferenciar entre consignas y análisis. Pero además lo que tengo claro es que para salir de esta situación voy a tener que enfrentarme a los grandes capitales y eso solo seré capaz de culminarlo si la gente me sigue.



Desde luego que los principales responsables son los políticos y los grandes capitales, pero la gente también está en esa lista.

Solos unos de los que mencionas sufren las consecuencias de sus actos, entiendo pues que la ciudadanía ha exculpado su culpa, vayamos pues a por los que habiendo pecado se están descojonando.

#67   #61 compartida por todos?
Pero no te das cuenta, que el gobierno esta intentando escaquetarnos el problema a los mas pobres.
Tu crees que Rato o MAFO van a cargar con algo?si se han lavado las manos echando la culpa a los demas...

#68   #67 Tienes razón en lo que dices, pero no estamos hablando de eso. Son temas diferentes.

#33 No entiendo a que viene esa pregunta pero te la respondo con mucho gusto. Tanto bancos como compradores de casas tienen que comerse el marrón en que nos han metido de manera conjunta por que todos ellos tienen su parte de responsabilidad en la quiebra del país.

Y si, los bancos han de ser salvados por que de lo contrario el desastre sería monumental. Repasar la historia y ver lo que paso en USA entre 1929 y 1935 les vendría bien a muchas personas.

#69   #9 Y sin que se demuestre también, total el efecto es el mismo, no pagas lo que pediste prestado... las diferencia es que Ecuador después de eso no pidió más dinero... Grecia sí lo pide.
#12 Ahí si te doy la razón... lo que pasa es que no me consta que así haya sido, "obligar" digo.

#70   #19 Andas un tanto perdido marcvidal.net/2008/04/el-pib-inmobiliario.html
Por cierto que aparte del peso en el PIB lo que no parece que cuentes es que la burbuja al estallar ha influído en la solvencia financiera de practicamente todo el país, lo relacionado con lo inmobiliario/construcción y lo que no.
¿Salir del euro? ¿Devaluar moneda? No sé quien te ha vendido que hacer que tu dinero valga menos te va a sacar de pobre, pero desde luego suena bastante ridículo... lo único que eso hará será que tus exportaciones sean más baratas, pero tus importaciones serán terriblemente más caras, y hoy por hoy seguimos siendo unos fuertes importadores de petroleo, y toda nuestra automoción, buena parte de nuestra industría, la agricultura, y la mayoría de nuestras calefacciones depende de ello. Hacer algo así ahora no sería ni mucho menos igual que cuando en los 90 los Gobiernos de González devaluaron la peseta varias veces, porque tuvieron la gran suerte por entonces de que el precio del petroleo estaba inusualmente barato en comparación con la que tenemos ahora... porque por si no te has dado cuenta, la crisis también es petrolifera, no será la de 1973, pero en 8 años el precio del petroleo se ha triplicado, salir del euro supondría para nosotros multiplicarlo por más aún.

#71   #54 Estoy de acuerdo con las cosas que dices salvo lo de la banca pública. Yo creo que hay países donde hay una importante banca pública lo cual produce enormes beneficios a sus ciudadanos como por ejemplo Noruega, Suecia o la más cercana Francia y que son ejemplo de que la banca pública no siempre significa la corrupción de los políticos. Lo que pasa es que en el estado español algunos se contentan con decir que los políticos son unos corruptos como si quisieran que nos gobernaran las corporaciones o un partido único. El problema de las cajas españolas y de la corrupción política en España está muy claro...es la absoluta falta de control de las actividades públicas y la absoluta falta de consecuencias jurídicas (penales y administrativas) al fraude, la corrupción, el blanqueo de dinero y otros delitos de guante blanco. Para que no halla corruptos públicos y privados en España lo que hay que hacer es endurecer las penas y favorecer la aplicación estricta de las leyes y eliminar los privilegios a la corrupción en el sistema legal que son absolutamente escandalosos. Regulación es la respuesta, así podremos tener una banca pública en la que no halla corruptos, como en Francia, y no la cueva de ladrones actual, que la confederación de empresarios también está llena de casos conocidos de corruptos privados.
#70 O sea que yo digo que el peso de la construcción es del 15%, Eurostat dice que es 17%, y un jambo, probablemente tu, dices que no, que es mucho mayor, muchísimo incalculablemente y que tengo que creerte. Mira la verdad es que me dá igual el porcentaje, el hecho es el mismo. El camino que se sigue en Europa lleva siempre a lo mismo...empeoramiento de la situación económica de forma paulatina e inexorable, si no hay Eurobonos la historia termina en default. Pretender que crea lo contrario sin aportar argumentos es ridículo. Las devaluaciones en los años de Felipito y de Asnar y de Franco nos hicieron perder poder adquisitivo, pero por favor, la perdida de poder adquisitivo y prestaciones sociales está vez es muchísimo más importante, intensa y además por la vía neoliberal...irresoluble. Si la Unión Europea obliga a deprimir nuestra economía y a devaluar los sueldos lo mejor que podemos hacer es recuperar la soberanía monetaria. Es lo que conviene a los currantes como yo, si tu tienes depósitos, acciones y otras mierdas financieras y las pierdes con el default es tu puto problema yo no quiero morirme de hambre ni yo ni mi familia.

#72   #71 Bueno, el control es una opción sin duda. Otra es poner un sistema que no adolezca de estos problemas. Quizás la solución no es centralizar y controlar de arriba abajo, sino de abajo arriba.

Una buena banca pública puede beneficiar mucho a sus ciudadanos, efectivamente, pero también puede ser su peor pesadilla. Es sencillo que un político o lobby lo controle y yo no quiero eso. El riesgo está ahí. Prefiero cooperativas de crédito o cualquier otro sistema horizontal distribuído.

Además, se empieza centralizando y controlando para evitar el mal y se acaba controlando de sobra y atando la libertad de los ciudadanos. Es sencillamente demasiado tentador.

Un saludo

#73   #70 Una pregunta (llevo tiempo dándole vueltas a este tema): el hecho de que cada país de la eurozona emita títulos de deuda nacional, ¿no es, en la práctica y en cuanto a consecuencias, una forma de tener cada estado miembro su propia divisa?

#74   #72 Desconozco el tema de las cooperativas de crédito pero suena interesante. Aunque yo soy miembro de una banca ética no participo mucho y no sé como funciona detalladamente. Lo del banco público debería hacerse para atender las necesidades de la administración (obra pública, servicios públicos, algún sector industrial que interese promover como la energia solar, etc) y supongo que algunas cosas más que imagino pero tampoco tengo conocimiento como para tener una idea formada. Desde luego no debería permitirse un banco público para invertir en ladrillo o en hedge funds como los fondos de pensiones americanos Freddie Mac y Fannie Mae, ni cualquier tipo de actividad especulativa. Si los ciudadanos quieren tener sus ahorros en bancos privados o públicos o en cooperativas (privado comunitario) deberían tener todas las posibilidades y que ellos elijan. En Galicia las personas mayores en su mayoría tenían sus ahorros en cajas y supongo que sería porque tenían mejores condiciones. Las cajas fueron eliminadas porque lo promovieron los bancos, que son los que mandan, lo hicieron para sablearnos más dinero y ampliar el negocio.
En general las prácticas indeseables se evitan poniendo normas y penalizando a quien no las cumpla, si no hay leyes o hay impunidad el pais seguirá siendo corrupto. Otros paises por ejemplo Noruega demuestran que la inexistencia de corrupción es posible que solo hay que hacer leyes y condenar a quien la impunidad. Quien piense que los europeos del norte están hechos de otra pasta les diría que miren fotos de Holanda en los años 60, de cualquier ciudad, están llenas de coches aparcados, como en España hoy. Si los holandeses andan en bici hoy y en las ciudades no hay coches es poque hicieron normas para ello y evitaron la impunidad de los que no las cumplieron. No es psicología social, es ciencia.

#75   #73 Por ejemplo cuando pagas más intereses por los créditos que tus vecinos teniendo la misma moneda ellos pueden venderte productos más baratos y acceder a tu mercado siendo más competitivos, tus productos al revés (sobre todo teniendo en cuenta que la mayoría del comercio es con ellos). Para compensar eso tu no puedes emitir moneda y subsiguientemente devaluarla sino endeudarte más y te vas a la mierda. Si fuera lo mismo no tendríamos esta situación.

#76   No digo que sea lo mismo. Lo que digo es que, en la práctica, las condiciones que se crean parecen tener similitudes. En cuanto al comercio de productos está claro que no. Pero si a un país le cuesta financiarse infinitamente más que a un socio suyo, entiendo que en la práctica su actividad económica está mucho más gravada de origen.
Muchas gracias por responder

#77   #57 Mi padre ha trabajado en negro (ahora no, lleva 3 años en paro) para darnos de comer, y lee bien mi comentario que no he generalizado para nada, así que permíteme que tus risas y tus burlas me parezcan fuera de lugar, dignas de alguien que no sabe lo que es pasar necesidad. Necio.

#78   #77 Coger el ejemplo de una sola persona y decir que todos los demás son iguales, es propio de un ignorante de tamaño familiar.

Es evidente que hay gente que lo hace para sobrevivir, y es evidente para cualquiera que quiera mirar mas lejos que la punta de su nariz que hay mucha gente que defrauda para engordar su cuenta bancaria.

Si la economía sumergida desapareciera por completo, no habría crisis ni paro ni nadie pasaría hambre en España.

#79   #73 No, es la misma, lo que no hace es un euro con una fortaleza uniforme, como estamos viendo, es decir, que los problemas del euro pueden venir de ciertos países pero no de otros, también su fortaleza, si la política presupuestaria fuera uniforme los problemas surgirían o desaparecerían simultaneamente en toda europa siempre (ahora también puede pasar pero es más improbable), no obstante este esquema es más flexible y resistente en mi opinión. Pero esta circunstancia de uniformidad en la fuerza de la moneda no sólo la da la situación combinada de las cuentas públicas, es influída por muchas otras circunstancias, incluso subjetivas, teniendo en cuenta que la moneda fluctua.

Es muy buena pregunta la que has hecho.

#80   #78 Deberías tener más empatía hacia quien te habla y narra una situación tan desesperada.

Luego podrías dejar de señalar o igualar a todos como defraudadores cuando la mayor parte se concentra en los grandes capitales, y no lo digo yo, sino la gente que se dedica y maneja esa información.

Copio y pego:

El fraude es, pues, un problema grave. Ahora bien, otro dato de gran relevancia es que tal fraude fiscal se concentra en un sector muy pequeño de la población: las grandes fortunas y las grandes empresas que facturan más de 150 millones de euros al año, fraude fiscal que se realiza a través de la banca, la institución más importante que lo canaliza hacia los paraísos fiscales, es decir, países donde prácticamente no se pagan impuestos. En realidad, el Fondo Monetario Internacional calcula que una cuarta parte (sí, leyó bien, una cuarta parte) de la riqueza del mundo está depositada en tales paraísos fiscales.

gestha.es/index.php?seccion=actualidad&num=263

Vale ya de tu superioridad moral.

#81   #80 No hermano. Vale ya de justificar el fraude.

FRAUDE ES FRAUDE, y punto!

Ya es desgracia que tu y otros muchos justifiquéis una y otra vez el fraude hecho por el común de la población.

Y por cierto, las cifras dadas sobre cuanto fraude hace la gente normal y cuanto las grandes empresas, no se las cree ni el que lo ha escrito.

#82   #81 Nadie justifica el fraude, lo único que hago es no equiparar a todos en el mismo plano ya que eso no es real lo mires como lo mires.

Nadie justifica el fraude, repito, lo que quizá te sorprenda es que seamos capaces de comprender que incita a cada grupo poblacional, viendo sus matices, sabiendo diferenciar entre quien lo hace por necesidad y quien lo hace por seguir aumentando la cuenta bancaria, casualmente como dice Gestha las grandes fortunas y grandes empresas tienen la mayor parte de responsabilidad, pero con una holgada diferencia.

Y por mucho que te joda esos datos vienen avalados por Gestha, que son personas que se dedican a estas tareas continuamente, tu en cambio solo argumentas pidiéndonos un acto de fe, que te creamos y punto, pues va a ser que no.

P.D. No somos hermanos.

#83   #79 Vale, tenemos una sola divisa. En los mercados de divisas hay una sola cotización para toda la zona. Eso tiene consecuencias en los tipos de cambio, y en las actividades financieras (y especulativas, imagino) propias de estos mercados. Da lo mismo que un euro se acuñe en España o en Berlín, su valor no cambia. Y si la deuda nacional fuera igual al dinero que se pide prestado, no existirían estas diferencias de las que hablo. Pero (y en parte gracias a los factores subjetivos de los que hablas) resulta que no. Si yo pido 1000 tendré que devolver mucho más que Hans, aunque pidamos prestada la misma cantidad. Ergo, según lo veo, puedo decir que mi dinero vale menos que el de Hans. Mi esquema es así: el diferencial que pagamos con respecto al bono alemán refleja un tipo de cambio interno en la eurozona.
Seguramente no es así en la teoría, pero la experiencia empírica me dice que algo parecido ocurre.

Gracias por tu respuesta.

cc/ #75 (acabo de ver que olvidé referenciarte en #76 )