El Gobierno vasco denunciará al Estado español por no permitir la "consulta"

#101   Deduzco que lo mejor frente a un nacionalismo rancio y caduco es otro.

¿Qué pasaría si hubiera consulta? Nada. ¿O es que hay petróleo por ahí?

#102   A ver para mi el problema de este referendum es que no es muy claro. Seria un referendum consultivo que preguntaria que si los vascos son favorables al derecho a decisión. El problema es que es dificil de interpretar que es ese derecho. En Canada donde el Quebec ha hecho varios referendums por la independencia hay una ley que exige que la pregunta sea clara, por ejemplo "Quieres la independencia del Pais Vasco Si o no?".

#104   #99 "la mayoría de la población estaba en contra, pero al final los que fueron a molestarse y a votar eran los que estaban a favor"

Eso se soluciona poniendo la exigencia de un quorum para que el referendum tenga validez -requisito existente, por ejemplo, en Portugal, donde se exige una participacion minima del 50 % del censo; tambien en España en 1978 se exigio que la Constitucion tuviese a su favor al menos el 50 % del censo de españoles (lo que por logica conlleva que al menos el 50 % del censo de españoles vote)-.

Con ese requisito, que no es el mas exigente de los posibles -aun podria ser mayor el quorum exigido-, aqui en España referendums como la Constitucion Europea de 2005 (42'5 % de participacion) o el Estatuto de Cataluña de 2006 (49'5 % de participacion) hubiesen sido nulos de pleno derecho. Saludos

#105   bueno, no se si alguien lo habra dicho ya, pero la noticia comete un error de bulto. si van a denunciar la situacion ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos, no van a denunciarlo ante la Union Europea, ya que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos es un organo del CONSEJO DE EUROPA, una organizacion bastante diferente a la Union Europea a la que pertenecen mas de 40 estados.

un poco de seriedad por parte de los periodistas...

#106   #89

Pues demestras una gran falta de conocimiento de lo que somos y como estamos hechos. Necesitamos "nacionalismo" como necesitamos comer. Claro que para uno su nacionalismo engloba al globo terraqueo y a otros les llega con su barriada... o con el engedro construido por sus politicos de turno. España lo es desde los romanos, Eukadi lo invento un nazi vasco hace un siglo... Lo invento, no lo descubrio o redescubrio. Literalmente lo inventó. Ni el vasco es vasco si no un apaño ni el territorio vasco es el vasco. En fin: eso si que es un constructo artificial. Pero mira: funciona. Mientras haya gente dispuesta a defenderlo existira. Pero ante eso esta el otro constructo: el español. tan legitimo y/o artificial como el otro.

Siendo asi todos artificiosos e "ilegitimos", de que quejarse?. Sigamos el juego!. Al final igual acabamos matandonos por ello, pero... asi es la vida!. ja ja ja

el humano es gregario, y como buen gregario necesita identificarse con un grupo familia, barrio, ciudad, region, pais o Estado, continente... Puede refinar o redefinir, segun estudios o formacion, esas fronteras, son artificiales, constructos sociales, pero nunca podra separarse de ellas. Es lo natural. No existen humanos apatridas, simpre no sidentificamos con una comunidad.

#107   #97 "Lo contrario: el continuo proponer cosultas y que os parece tan democratico, es un caos total, una paralizacion del sistema, un frenesi"

Tipica falacia contra las iniciativas legislativas ciudadanas. ¿Por que es una falacia? Por el uso de expresiones como continuo proponer consultas o frenesi. En Suiza -ejemplo paradigmatico de democracia semidirecta-, en los ultimos 10 años se han producido 28 consultas -a una media, por consiguiente, de una cada cuatro meses-; ¿por que no mas? Porque:

- para promover una consulta necesitas juntar 50.000 firmas, si es contra una ley; o 100.000, si es para proponer una reforma constitucional
- en Suiza viven 7'5 millones de habitantes, de los cuales -por analogia con España, aunque la demografia no tiene por que coincidir- unos 6 millones tendran derecho a voto
- para que nos entendamos, piden una suma de firmas equivalente a pedir en España 400.000 firmas para poder promover un referendum contra una ley, o pedir 800.000 firmas si es para promover un referendum de reforma constitucional
- curiosamente, en España necesitas 500.000 firmas no para promover un referendum -los ciudadanos no tienen tal potestad-, sino para promover una iniciativa legislativa popular; por consiguiente, son incluso mas exigentes en Suiza para convocar referendums que en España para promover iniciativas legislativas populares

Queda por ello demostrado por que no hay docenas de consultas en Suiza cada año, por que es falso eso del frenesi consultivo: hay un liston razonablemente exigente que hace que se filtren las propuestas, siendo sometidas a referendum aquellas que suscitan un minimo de interes por parte de sus partidarios. Saludos

P.D.:

en.wikipedia.org/wiki/Switzerland
en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendum,_June_2008
en.wikipedia.org/wiki/Switzerland#Direct_democracy

#108   En fin, por triste que parezca hay mucha gente que prefiere el sistema "periódico" (unos redactores deciden qué debemos leer) al sistema "meneame" (todos los usuarios decidimos qué debe llegar a portada).

Así va el mundo, facundo.

Y como colofón, resulta que estos mismos piensan que España es un país "desde los romanos" (como lo léeis chicos), que tiene todo el derecho del mundo a existir mientras que Euskadi no es nada, no pertenece a los vascos y es un invento humano (suponemos que España es un invento divino). La ecuación "ultranacionalista español ---> miedo a la democracia real" parece confirmarse.

#109   #103: No es cuestión de fronteras, sino de imperialismo vs respeto.

Yo también quiero un mundo sin fronteras, pero dónde haya respeto. Nadie querria separarse de españa si ésta y sus ciudadanos respetasen a los que son distintos, pero eso no sucede.

Si yo accidentalmente suelto una palabra en Catalán por aquí me freirán a negativos (o por decir lo que estoy diciendo ahora, ya lo verás). Cuando escribo artículos en Bulma (bulma.net) cada dos por tres sale el talibán de turno protestando porque escribimos en la lengua en que aprendimos nuestras primeras palabras. Tenemos que soportar que se nos relacione con costumbres bárbaras que causan vergüenza ajena como los toros y no se reconoce ni, por supuesto, promociona nuestra cultura que también la tenemos y muy rica además (y, desde luego, mejor que la tortura de animales).

Pero volviendo a la cuestion y en respuesta a tu comentario, yo me quedo con una célebre frase que se dice por aquí: "Yo no quiero independizarme de España, sino anexionarme a Andorra". Y creo que eso lo dice todo...

Todo el mundo quiere estar dónde es bienvenido.

Vosotros no nos quereis (como somos) ni a catalanes ni a vascos ni a gallegos ni a nada que suene a diferencia (que por aquí lo llamamos enriquecimiento) cultural. Cierto es que no todos sois así, pero los que lo son (la mayoria o, cuando menos, los más visibles) no son mal vistos por el resto (y prueba de ello son todos los comentarios que se han visto aquí). Después os extrañais que la gente huya de vosotros...

#110   Una consulta no es algo trivial, se tiene que garantizar que la pregunta es realmente concreta, que no este redactada de forma tendenciosa, y se tiene que garantizar que todos los que tienen que votar lo hagan.

Luego, para que el resultado fuese valido habria que establecer que participacion minima es aceptable, y que diferencia de votos (1? 50%+1 de los que votan? 50%+1 de los que tienen derecho a votar? en todo Euskadi? por provincias?) y que validez tendria.

Parece que es una tonteria, pero es algo clave, y no se puede decir que un partido politico concreto puede ser independiente para hacer esa consulta sin el resto de grupos (que en % y en votos representan a MUCHISIMOS vascos).. y estar en condiciones de aceptar el resultado.

#107 dices que los politicos espanyoles y los terroristas aceptarian cualquier resultado??

#113   #110 "#107 dices que los politicos espanyoles y los terroristas aceptarian cualquier resultado??"

Imagino que te referias a otro comentario, no al mio ... saludos.

#114   #111 "pero alguno aquí se ha leído las preguntas de la consulta?"

Te remito a #90 para que compruebes que los articulos 92 y 149.1.32ª CE otorgan al Estado de la Nacion la competencia para realizar consultas por la via de referendum, y al hecho de que jamas se han juntado dos grupos parlamentarios en las Cortes -pese a que GalEusCa (PNV + CiU + BNG) los tiene, y pese a que ERC lo tuvo por si sola y lo tiene ahora en union con IU-ICV- para pedir que ambos articulos se modifiquen.

No se trata pues del contenido de la consulta, sino de la consulta en si misma. Saludos

#115   #96 Que si, que si, que si no estamos deacuerdo es que sencillamente somos "nacionalistas españoles". Claro, la misma historia de siempre para hechar por tierra los argumentos que os molestan.

Por esa regla de tres yo ahora te pido que reconozcas que lo que pasa es que sois unos racistas y xenofobos, que os creeis superiores y no quieres que os junten con españoles. Puestos a usar demagogia...

#116   No encuentro ni una sola razon convincente por la que no deba realizarse el referendum.

#117   #116 ¿Quién ha hablado de dar razones? En las Tablas de la Ley reveladas por Dios, quiero decir, en la Constitución, pone que no y es que no. Anda que no hay ateos que creen que lo que dice la Constitución es divino

#118   #107 #110 Queria decir que la cultura democratica Suiza no tiene nada que ver con la Espanyola. Tienen su sistema democratico desde hace cientos de anyos y todos tienen asumido su papel.

Simplemente no veo que se puedan hacer consultas de ese tipo en Espanya, ojala que nos parecieramos a Suiza, pero antes que ese tipo de herramientas democraticas, hace falta un "fondo democratico" que no tenemos.

Por ejemplo, los politicos que se saltan a la torera leyes segun su conveniencia, luego hablan de la no posibilidad de variar al constitucion.

#119   #108 "En fin, por triste que parezca hay mucha gente que prefiere el sistema "periódico" (unos redactores deciden qué debemos leer) al sistema "meneame" (todos los usuarios decidimos qué debe llegar a portada)"

qtian: para pasar del sistema "periodico" al sistema "meneame" hay que hacerlo mediante reforma constitucional -ya que es la Constitucion la que recoge ese sistema "periodico"-; y como ya he mencionado en #90 y en #114, ningun grupo parlamentario -comenzando por los aparentemente principales interesados, como ERC o los grupos parlamentarios Vasco y Catalan- ha propuesto reformar las partes correspondientes de la Constitucion.

O, dado que no se puede proponer la reforma constitucional sin estar en las Cortes, ¿como propones tu que se haga, si ni siquiera los interesados lo proponen? Saludos

#120   #88 Si hombre, y también se cargó a mucha gente cuando se puso a conquistar América. De hecho un descendiente mio murió cuando defendía Perejil... [IRONIC MODE OFF]

Bromas a parte, no veo que relación tienen los conflictos armados de un país, con el uso de la fuerza con el que, según tú, España ejerce sobre la pobre y oprimida Euskadi.

Además sugún tu razonamiento los ejércitos de todos los países son terroristas entonces, y como todos los ejércitos matan a gente, los asesinatos de ETA a ciudadanos vascos y de otras comunidades que no piensan como ellos están justificados y los ponen a todos al mismo nivel.
Pues que quieres que te diga, las guerras por los recursos, como el petróleo, me asquean, pero me asquea todavía más matar a alguien por pensar de manera distinta a ti.

#121   #116 yo tampoco, debe celebrarse el referendum pero en condiciones.

Y otro sobre la Monarquia.

Y otro sobre el sistema de elecciones (una segunda vuelta...)

Y otro sobre la separacion de poderes y la imposibilidad de los cargos publicos /miembros del gobierno en interferir en el sistema judicial (ni comentar nada que tenga que ver con los jueces).

#122   #118 "Queria decir que la cultura democratica Suiza no tiene nada que ver con la Espanyola. Tienen su sistema democratico desde hace cientos de anyos y todos tienen asumido su papel.

Simplemente no veo que se puedan hacer consultas de ese tipo en Espanya, ojala que nos parecieramos a Suiza, pero antes que ese tipo de herramientas democraticas, hace falta un "fondo democratico" que no tenemos"

Imagino que los suizos no nacieron asi, sino que hace unos siglos comenzaron con esto y la costumbre se ha ido asentando con el pasar de los años; si ellos pudieron, nosotros tambien podemos. Un cordial saludo.

P.D.: ¿Que no tiene ñ tu teclado?

#123   Todos los pueblos de la tierra tienen derecho a la autodeterminación

#124   #119 No se hace porque es conocida de antemano la posición de los dos principales partidos nacionalistas españoles al respecto, que se resume de la siguiente manera: "España, antes roja/azul que rota". La fuerza del número impone su tiranía y no hay más que hablar.

#125   #95 Es que yo estoy respondiendo a #49. No es lo mismo. Además, digo en ese comentario que me parece tan deleznable como la apología franquista. A ver si leemos lo comentarios enteros, que cuando nos cuesta admitir algo nos lo callamos.

#126   El lehendakari está sin ideas al ver que no funciona lo de la consulta.

#127   #124 "No se hace porque es conocida de antemano la posición de los dos principales partidos nacionalistas españoles al respecto, que se resume de la siguiente manera: "España, antes roja/azul que rota". La fuerza del número impone su tiranía y no hay más que hablar"

Eso es una excusa barata, hegel, que dudo que ni tu mismo te la creas:

- ERC ha sido literalmente vapuleada por el PSC en las ultimas generales -y no se que pueda pasar en las proximas catalanas-; ¿que mejor estrategia para ERC de cara a evitar ser fagocitada, que ir de frente y realizar las reivindicaciones que en teoría reclaman sus bases?
- tambien podria haber renunciado Ibarretxe a plantear su consulta, total, es conocido de antemano que el TC va a decirle que no es legal; sin embargo lo ha hecho, ¿por que? ¿solo porque tiene la via del TEDH -no tiene ninguna garantia de que le den la razon-? ¿o porque las elecciones vascas estan a la vuelta de la esquina y estos movimientos le van a dar reditos electorales?
- finalmente, una apuesta decidida y de frente por parte de los nacionalistas de cara a modificar la Constitucion, en primer lugar les pondria en su lugar -con ganancia o perdida de votos- en sus respectivas autonomias; despues, concurriendo a las Generales como GalEusCa tendrian un peso especifico muy grande en las Cortes -no digamos ya si es un gran frente nacionalista-; y finalmente abririan ante la opinion publica el melon del debate sobre la autodeterminacion -porque lo que hacen ahora los partidos nacionalistas es amagar y no dar-

Yo no se que idea tienes tu del funcionamiento de los parlamentos, hegel; esto no es lo presento y como no me lo aprueben a la primera me enfado y no respiro; esto consiste en presentar, negociar, perder, ejercitar otros mecanismos democraticos -como las manifestaciones y otros-, presentar, negociar, perder, ejercitar otros mecanismos democraticos, y asi indefinidamente en la busqueda del objetivo politico. Hay objetivos politicos que jamas se logran, otros que se logran inmediatamente y otros para cuyo logro se requiere un largo y trabajoso camino.

¿Que los partidos nacionalistas solo van a plantear la reforma constitucional cuando tengan seguros 210 diputados y 158 senadores a favor? Eso me parece de cobardes -¿a que le tienen miedo, al castigo de las urnas? porque el mundo no se acaba si te niegan una reforma constitucional, como muy tarde a la siguiente legislatura podras plantearla de nuevo-. Saludos

#128   #109 Para empezar, si escribes una palabra en catalán, no te votan negativo porque utilizes el catalán, si no porque la mayoría de la gente no te entiende. Y para terminar, yo si quiero a todas la comunidades autónomas, y me parecen enriquecedores todos los aspectos de los vascos, catalanes, andaluces o canarios. A mi lo que me molesta, es que cuando hablais del "pueblo vasco" lo haceis en términos que parece que la gente que no está a favor de la autodeterminación (que seguramente ronda la mitad) fueran colonos españoles y en una forma que parece la "raza vasca" más que el "pueblo vasco". Y si no os dais cuenta que hay un gran sector de la población vuestra que se siente tan vasco como español, si alguna vez os independizais, lo único que vais a hacer es agravar el conflicto.

Y te sigo diciendo que solo hablas de las partes con las que te sientes cómodo. No te puedo respetar mucho por eso ¿Que pasa con Navarra y Álava?

#129   #117 Si no se respetara la constitución, seguramente no podrías expresar tu opinión aqui.

#130   #116 yo te voy a dar la razón q a mi personalmente me impulsa a rechazar cualquier referendum. Yo soy vasco, pero muy a mi pesar he tenido q marcharme de mi tierra porq no pensaba como otros y mi familia ha sido amenazada. Ahora no podría votar porq ya no vivo alli.

Además te comento para ponerte en situación q si yo vivo en un pueblo perdido del monte y no soy independentista, cuando vaya a votar y vea q no hay papeletas en contra de la independencia no te importará q te llame a ti para q vengas a pedir q las pongan, verdad?

Mientras no haya libertad de verdad para decidir, cualquier votación no será real. Con miedo no hay libertad. Sin libertad no acepto ningún referendum

#131   #117 "¿Quién ha hablado de dar razones? En las Tablas de la Ley reveladas por Dios, quiero decir, en la Constitución, pone que no y es que no. Anda que no hay ateos que creen que lo que dice la Constitución es divino"

Ah, que la Constitucion esta para hacerle caso a tiempo parcial ...

... entonces ¿tambien estas de acuerdo en que nuestros derechos y libertades -los del Titulo I, especialmente los del Capitulo II, Seccion 1ª- se nos respeten solo a tiempo parcial? ¿o que -entrando en el ejemplo autonomico- las competencias y prerrogativas autonomicas sean respetadas solo a tiempo parcial? Creo que no: creo que solo estas de acuerdo con que se cumplan a rajatabla aquellas partes que te interesan; y para las demas, te burlas de que se exija su cumplimiento y tratas de ridiculizar la Constitucion asemejandola a un texto inmutable al que obedecer a traves de la fe y no de la razon.

Se te olvida sin embargo que la Constitucion no es la Biblia, porque la Biblia no es modificable mientras que la Constitucion si; lo que ocurre es que incluso -o mas bien sobre todo- para modificarla, hay que cumplirla. Saludos

#132   #121 Ya tardaba en salir el republicano de turno que confunde la idea de estado con la de república.

Me gustaría de verdad ver un resultado de un referedum sobre la monarquía. Apuesto por un 85% a favor como mínimo. Y aún tengo mis dudas porque cuando hay una manisfestación de apoyo a la república participan 4 gatos.

#133   #127 Vives en la inopia total. No es cuestión de partidos, es cuestión de personas: la mayoría de españoles no quieren ni oír hablar de autodeterminación, referéndum de independencia ni nada remotamente parecido. España es una unidad de destino en lo universal y lo será siempre, y este sentir mayoritario es el que canalizan PP y PSOE llevándose la mayor parte de los votos.

A mí lo que hagan los partidos (PSC, ERC, PPirata o los que me cites) no me interesa en absoluto, porque al fin y al cabo son una estimación burda de lo que piensa la gente. La única manera de saber qué piensa la gente en realidad es vía consulta popular. En España la gente no quiere consultas populares porque tienen miedo a escuchar qué quiere la gente y sanseacabó. Los cobardes no son los partidos, los cobardes son los que se parapetean detrás de un texto escrito hace 30 años para no moverse ni medio milímetro.

#134   #122 Imagino que los suizos no nacieron asi, sino que hace unos siglos comenzaron con esto...

Entonces supongo que dentro de unos siglos lo tendremos, no de la noche a la mañana ^_^

#135   #132 Tampoco estoy tan seguro; si lo dices por lo de las manifestaciones, a lo mejor hay gente que esta a favor de que haya una republica -en general-, y sin embargo esa gente no esta a favor de que haya -en particular- el tipo de republica que reclaman los que se manifiestan.

A lo mejor esa es la razon de que las manifestaciones en pro de la republica no sean multitudinarias -no se cuanta gente acude a las mismas, si es mucha o poca-, y no que haya poca gente partidaria de la instauracion de una republica. Un cordial saludo

#136   #123 Si que la tienen, si la gran mayoría está de acuerdo y se hace en unos términos de paz, y no mezcla a otras regiones con la excusa de derechos históricos.

#137   #131 No discuto con UPDeros. Hay Constituciones a lo largo y ancho del mundo que consagran la pena de muerte, y criticar la pena de muerte en esos países no te convierte en un desastabilizador que se aprovecha de la Constitución sólo cuando interesa. Es una cuestión de principios, por muy de acuerdo que esté la mayoría de gente de aquel país en asesinar delincuentes. Me conozco vuestros argumentos de nacionalistas perpetuadores del status quo al dedillo, así que no me molestaré en leer tus respuestas de manual. Cuando me interese tu opinión respecto algún tema, visitaré el blog de Rosa Díez.

#138   #133 "Vives en la inopia total. No es cuestión de partidos, es cuestión de personas: la mayoría de españoles no quieren ni oír hablar de autodeterminación, referéndum de independencia ni nada remotamente parecido"

Hablando de vivir en la inopia: ¿como vas a saber lo que quiere oir la mayoria de españoles si no se les ha preguntado? Deberias ser un poco mas humilde.

"España es una unidad de destino en lo universal y lo será siempre, y este sentir mayoritario es el que canalizan PP y PSOE llevándose la mayor parte de los votos"

Si lo dices por el 9-M, creo que mas bien partidos como ERC o BNG se pegaron un tiro en el pie -a juzgar por los resultados-.

"A mí lo que hagan los partidos (PSC, ERC, PPirata o los que me cites) no me interesa en absoluto, porque al fin y al cabo son una estimación burda de lo que piensa la gente"

En realidad lo burdo es que llames estimacion burda a unas elecciones generales, y que en cambio quieras hacer ver que sabes lo que quieren oir los ciudadanos de este pais; y lo burdo es tambien que siemPPre que hablas de PIRATA -esas son nuestras siglas- termines rePPitiendo las PPes como si quisieras imPPenitentemente intoxicar a los lectores de meneame con el infundio de que tuviesemos algun tiPPo de relacion con el PPartido PPoPPular.

El partido que presido se llama Partido Pirata, y sus siglas son PIRATA. Recuerdalo bien: PIRATA.

"En España la gente no quiere consultas populares porque tienen miedo a escuchar qué quiere la gente y sanseacabó"

El argumento por antonomasia: y sanseacabo; ante eso, ¿que puede uno decir? ... Hombre, ¿como puedes ser tan carente de humildad como para afirmar lo que la gente quiere o deja de querer en este pais?

"Los cobardes no son los partidos, los cobardes son los que se parapetean detrás de un texto escrito hace 30 años para no moverse ni medio milímetro"

Los cobardes son los partidos que no ejercitan los mecanismos que les permite el Estado de Derecho para perseguir sus fines por miedo a ¿que?

Respecto a moverse, ¿en que medida te mueves para conseguir tus fines?

#139   #134 No tienes razón. Si tu votas a un partido es porque estás de acuedo más o menos en todo lo que defiende. Luego cuando el partido al que has votado defiende una postura, quieras o no, está representando tu opinión. Respecto al referedum, obviamente los votantes de cada partido, votará en un 95 por ciento lo que su partido defiende. Las razones, por las que por ejemplo yo, no me parece bien hacer un referedum, las encarna bastante bien #130.

#140   #139 Eso es sencillamente falso. No tienes ni la más remota idea de lo que votaría un ciudadano respecto a multitud de temas concretos, diferiendo de la línea oficial del partido al que vota, por no hablar de las diferentes posturas en el seno de los partidos. Y por supuesto, no olvides mencionar a ese 25-30% de abstencionistas que nadie sabe ni por asomo lo que piensan.

#141   #137 "No discuto con UPDeros"

¿Cual es tu concepto de pluralismo politico? ¿Discutir solo con quienes esten grosso modo de acuerdo contigo?

#140 "No tienes ni la más remota idea de lo que votaría un ciudadano respecto a multitud de temas concretos"

Claro Ravenant: has de leer #133 para darte cuenta de que quien lo sabe es Hegel -_sabe_ que los españoles no quieren oir hablar de autodeterminacion; sabe que para los españoles España es una unidad de destino en lo universal; y sabe que en España la gente no quiere consultas populares-.

#142   #141 Piensa y opina lo que quieras, pero mi concepto de pluralismo es aquel en el que no estoy obligado a responder.

#143   #135 Me refiero a que no parece que haya una agitación social visible contra la monarquía. En cualquier caso siento supongo que mi comentario (#132) ha sido demasiado cruel. Pido disculpas a los ofendidos.

Un saludo para ti también

#144   #138 Y aquí tenemos la raíz del problema:

No discuto con UPDeros

Toma ya. Acabo de perder todo el respeto que te tenía, porque estuviera de acuerdo contigo o nó, siempre ponías argumento elaborados. A partir de ahora, cuando estés presentes en discusiones, diré cosas que te guste oir, para que te sientas a gusto.

PD: ¿En que se diferencia tu frase de: Queremos una lucha armada para la liberación del pueblo vasco?

#145   #144 El problema lo tienes tú, que no tienes respeto por quién no quiere entrar al trapo de discutir con gente que quiere para sí (una patria común e indivisible) lo que jamás estarían dispuestos a ceder a los demás. Eso se llama egoísmo y es un sentimiento irracional contra el que no cabe exposición razonada alguna. Por no hablar de los insultos que profiere Rosa Díez contra quién no se reconoce en su trapo de referencia: la bandera española, acusándolos de querer laminar sus derechos.

PD: ¿En que se diferencia tu frase de: Queremos una lucha armada para la liberación del pueblo vasco?

No respondo a provocaciones gratuitas e inanes.

#146   Claro Hegel, tengo un problema. No puedo aceptar un referedum desde el miedo generado por una banda terrorista asesina, que coacciona a los que se sienten vascos y españoles.

Por no hablar de los insultos que profiere Rosa Díez contra quién no se reconoce en su trapo de referencia: la bandera española, acusándolos de querer laminar sus derechos.

Me gustaría citas de Rosa Díez exponiendo esos insultos, porque como upedero tendría que utilizarlos, pero bueno, a mi no me gusta insultar a la gente, me gusta exponer argumentos. Que despues tu digas: no tienes respeto por quién no quiere entrar al trapo de discutir con gente que quiere para sí (una patria común e indivisible) lo que jamás estarían dispuestos a ceder a los demás, es cosa tuya. Respeto tengo, lo que pasa es que no estoy de acuerdo.

No respondo a provocaciones gratuitas e inanes.

Pues que quieres que te diga, si no quieres discutir conmigo, por mi pensamiento político, ¿para que quieres tanto diálogo ETA-Gobierno? ¿Para que quieres un referedum si no quieres hablar y discutir? Respeto tu derecho a no querer dirigirme la palabra, pero creo que eres un poquitín hipócrita.

#147   #146 No me hagas reír. La consulta de Ibarretxe precisamente pregunta si estás dispuesto a celebrar un referéndum en ausencia de violencia. Te vas al colegio electoral, metes tú papeleta "sí" o "no" en la cabina habilitado para garantizar el secreto de voto y a esperar el resultado. ¿O quieres invalidar el referendum de la Constitución Española por el clima de violencia que existía?

Respecto a Rosa Díez, no te la voy a citar, directamente te enlazo al vídeo dónde insulta y acusa de no respetar sus derechos a los que no creen que un trapo con tres franjas sea su bandera:

es.youtube.com/watch?v=j-XHRqRYyT8&eurl=http://lacomunidad.elpais.

"Esta es nuestra bandera. Es la nuestra. No sólo nuestra pero también nuestra. La bandera de todos los españoles. La bandera que representa nuestra Constitución. La bandera que representa nuestros derechos. La bandera que nos protege. Los que no la quieren poner como explicó Fernando Savater es porque no quieren respetar nuestros derechos como ciudadanos. No es solamente una tela. No es eso [...] Hace falta en España una nueva fuerza política inequívocamente nacional que sin ningún tipo de complejo y sin ninguna hipoteca defiendan lo que es de todos."

Como lo lees, chico. Rosa Díez acusa a los que no quieren a su dichoso trozo de tela de no querer respetar sus derechos. De laminar sus derechos. En otras palabras: o quieres a la bandera española o eres un antidemócrata que no respetas mis derechos. Nacionalismo rancio y caduco. Curioso discurso de un partido "antinacionalista" que viene a preocuparse "de lo que realmente importa a la gente".

P.D.: Te digo que a las provocaciones gratuitas respecto a insinuaciones de que quiero la lucha armada no contesto.

#148   #147 "ROSA DÍEZ, no te la voy a citar, directamente te enlazo al vídeo dónde INSULTA y acusa de no respetar sus derechos a los que no creen que un trapo con tres franjas sea su bandera"

Gracias en cualquier caso por citar aunque decias que no ibas a citar. Dado que, efectivamente, acusa de no respetar sus derechos, no a los que no creen que un trapo sea su bandera, sino a los que no cumplen la legislacion que regula el tema de las banderas en los edificios publicos, la pregunta es: ¿en que parte del fragmento que citas figura el insulto?

"Esta es nuestra bandera. Es la nuestra. No sólo nuestra pero también nuestra. La bandera de todos los españoles. La bandera que representa nuestra Constitución. La bandera que representa nuestros derechos. La bandera que nos protege. Los que no la quieren poner como explicó Fernando Savater es porque no quieren respetar nuestros derechos como ciudadanos. No es solamente una tela. No es eso [...] Hace falta en España una nueva fuerza política inequívocamente nacional que sin ningún tipo de complejo y sin ninguna hipoteca defiendan lo que es de todos"

Es que me pica la curiosidad.

#149   Buscando insulto...no lo encuentro, lo siento. ¿Que hay de malo en defender una unidad nacional en vez de que a la hora, por ejemplo de la financiación, cada uno tire en una dirección?

Lo que sé es que tu me estás insultando a poner un video que empieza con una imagen de UPD y al lado la falange. Eso si que es insultar. Me llamas nazi, facista y montón mas de cosas que aborrezco. Además omites: "La bandera que representa nuestra constitución. La bandera que representa nuestros derechos." Y si como ciudadana vasca le molesta que en los ayuntamientos donde no se ponga una bandera del país en el que está como diciendo "Esto no es españa, los únicos que caben son los que se sientes solo vascos", pues que quieres que te diga, me siento identificado con ella, en su denuncia de los facistas de la "izquierda" abertzale y nacionalista.

Y siento de verdad que tengas una visión distorsionada de lo que es el aprecio a tu páis y de lo que es el fascismo.

#150   #147 ¿Clima de violencia en el '78, durante el referendum sobre la constitución? ¿Tú donde vivías? ¡Pues menuda fiesta de la democracia fué ese día en toda España! ¡Joder con lo que hay que leer de vez en cuando!

Y en cuanto a lo que transcribes de Rosa Díez, la verdad es que vuelves a resbalar peligrósamente. Tú eres una persona invidual, y tienes todo el derecho del mundo a pensar de la rojigualda lo que quieras. En lo que a mí respecta no es la más bonita que podríamos tener, pero me gusta.

Pero "lo que no la quieren poner" son autoridades municipales, sometidos por lo tanto al ordenamiento jurídico y al respecto a los derechos de todos los ciudadanos. Efectivamente quien no quiere poner la bandera de todos los españoles mientras lo sea, es porque se considera a sí mismo por encima de las leyes que rigen la vida de todos los españoles. Ya me dirás en qué situación deja eso al respeto a los derechos como ciudadanos.

Comprendo que no te guste que alguien lo diga. Comprendo que no te guste que lo diga alguien que se juega la vida por decirlo, mientras que Iñaki Azcuna lo más que se juega es una condena de inhabilitación, por no ponerla, pero lo cierto es que tiene razón.

#151   #149 El montaje de la Falange no lo he puesto yo, sólo te he citado la primera parte. Pero si lo hubieras visto, te darías cuenta que lo han hecho porque el de la Falange dice lo mismo, quizás por eso la Falange se ha declarado admiradora de Rosa Díez.

Lo queráis o no, la bandera no nos protege de nada y no es garante de ningún derecho. Sólo a un nacionalista de corte radical se le ocurre la locura de que los trapos poseen propiedades mágicas, lo siento. Son trozos de tela y nada más, por mucho que a los nacionalistas de todos los colores os parezca que no. Un no nacionalista haría una ley de suprimir banderas, no una ley en la que se establece jerarquías de las banderas.

A mí no me gusta oírlo ni del señor Azkuna ni de Rosa Díez ni de perico el de los palotes. El problema es precisamente, que a alguno os pone palote que lo digan unos y no otros. Pero es vuestro problema.

#150 Esa ley que me obliga pese a no haberla votado nunca, se votó en un clima de extrema fragilidad. Había cientos de muertos al año por atentados terroristas, pero ese argumento se conoce que solo vale ahora, antes los atentados no influían al parecer en el voto de la gente. Qué curiosos y divertidos dobleraserismos usáis.

#152   Lo quieras o no, la bandera es un símbolo de unidad. Y patriotismo o que te guste tu país != Facismo. Y lo quieras o nó, los nacionalistas quitan la bandera para sugerir, que eso no es España, porque la considerán un símbolo de unidad español, y a la gente que les gusta el país en el que viven les duele, porque se siente representada. Si no te gustan las bandera ni las naciones, enhorabuena, tiene un poco de ideología anarquista. Con la cual no estoy de acuerdo

Esa ley que me obliga pese a no haberla votado nunca, se votó en un clima de extrema fragilidad. Había cientos de muertos al año por atentados terroristas, pero ese argumento se conoce que solo vale ahora, antes los atentados no influían al parecer en el voto de la gente. Qué curiosos y divertidos dobleraserismos usáis

La votaron los que estaban ahí. Y fue una fiesta, se buscaba el fin de la violencia, el fin de los viejos renconres. Se acababa una dictadura de 40 años.

#153   Lo quieras o no, la bandera es un símbolo de unidad. Y patriotismo o que te guste tu país != Facismo. Y lo quieras o nó, los nacionalistas quitan la bandera para sugerir, que eso no es España, porque la considerán un símbolo de unidad español, y a la gente que les gusta el país en el que viven les duele, porque se siente representada, y ven que quitar la bandera es un acto que no los representa. Si no te gustan las bandera ni las naciones, enhorabuena, tienes un poco de ideología anarquista. Con la cual no estoy de acuerdo

Esa ley que me obliga pese a no haberla votado nunca, se votó en un clima de extrema fragilidad. Había cientos de muertos al año por atentados terroristas, pero ese argumento se conoce que solo vale ahora, antes los atentados no influían al parecer en el voto de la gente. Qué curiosos y divertidos dobleraserismos usáis

La votaron los que estaban ahí. Y fue una fiesta, se buscaba el fin de la violencia, el fin de los viejos renconres. Se acababa una dictadura de 40 años.

#154   #151 "Esa ley que me obliga pese a no haberla votado nunca, se votó en un clima de extrema fragilidad. Había cientos de muertos al año por atentados terroristas, pero ese argumento se conoce que solo vale ahora, antes los atentados no influían al parecer en el voto de la gente"

Si ahora no hay ese clima de extrema fragilidad -imagino que te refieres al ambito nacional-, ¿por que ningun partido propone abiertamente eliminar esa clausula legal de las banderas ondeando en los edificios publicos? Si existiera un sentir generalizado en la sociedad en favor de tal cambio, evidentemente no iba ese partido -si es de los parlamentarios- a duplicar su numero de votos solo por tal medida, aunque tampoco le iba a restar ninguno.

Por cierto, escarbando mas bien poco encuentro el siguiente comentario tuyo:

meneame.net/story/obligaran-pagar-vecinos-no-quieran-retirar-simbolos-

La noticia habla de obligar a retirar simbolos franquistas y tu dices "Titular alternativo: "Obligarán a pagar a los vecinos que no quieran cumplir la ley"". Pues de eso se trata, de leyes para las que el TC no haya manifestado su inconstitucionalidad y que esten en vigor, y de su cumplimiento.

Se llama imperio de la ley, y su principal premisa consiste en que nadie este por encima de la ley, nadie.

P.D.: Hay leyes que considero injustas; el camino es cambiarlas, no saltarselas.

#155   #110: Como la del referendum del pamfleto de Constitución Europea que nos querian colar, no?

"¿Quieres una constitución oligarquica y antidemocrática o eres un antieuropeista radical?"

#156   #153 Al menos reconoces abiertamente que eres nacionalista y patriota. Bien por ti, pero no seas tan mezquino de criticar a los nacionalistas por su nacionalismo. Ni os llevéis las manos a la cabeza cuando decimos que UPD son nacionalistas, hombre, que eso es una hipocresía muy grande.

#157   #155 Hombre, lo que entiendo que dice #110 es que hay que fijar unas reglas del juego para toda consulta -que vote un minimo de gente, que haya un minimo de consenso, etc-; precisamente, para evitar que textos como el Europeo de 2005, siendo aprobados por un irrisorio 32 % del censo, adquieran carta de naturaleza. Saludos

P.D.: Respecto a lo de que nos la querian colar, en realidad si por los principales partidos españoles fuese, colada estaria -esta y la de 2005-; si no fuese por el bloqueo irlandes, ya estaria en marcha.

#158   #156 El caso es que, ¿donde está el insulto en el texto que cito en #148 -sacado literalmente de tu comentario #147-? Como pones en #147 varias partes en negrita, ¿podrias citar aparte, o resaltar, exclusivamente lo que consideras un insulto?

Que posiblemente tienes una vision diferente de lo que es insultar ...

#159   #158 Qué pesadito estás con tu líder Rosa Díez, macho. A ver si te enteras, los que no queremos ninguna bandera en los ayuntamientos, a los que Rosa Díez llama antidemócratas por no querer respetar sus derechos, nos sentimos agraviados por sus palabras, porque es falso.

Que por mucho que tu líder píe, las banderas no son garantes de nada, son trapos. Si como nacionalista piensas lo contrario, pues muy bien, pero eso no te da derecho a acusarme de querer laminar los derechos de nadie.

#160   Hegel, toda esa sarta de mentiras de #159 con tal de no señalar que conjunto de palabras entiendes tu que son un insulto. No salgo de mi asombro.

"Qué pesadito estás con tu líder Rosa Díez, macho"

Rosa Diez no es mi lider; no puede ser mi lider alguien que, por ejemplo, apuesta por monitorizar Internet al decir que "hoy técnicamente se puede cobrar a quien baje algo de la red, se trata de cobrar al que lo hace, y no de penalizar al que no lo hace, y compensar al artista que tiene colgada su producción y su creación en Internet". Mientes

"Si como nacionalista piensas lo contrario"

No soy nacionalista. Mientes

"eso no te da derecho a acusarme de querer laminar los derechos de nadie"

De lo que te acuso es de escurrir el bulto; de usar PPirata cuando las siglas del partido son PIRATA; de querer mezclar PIRATA con UPyD cuando no tiene nada que ver un partido con otro; de llamarme nacionalista sin fundamento; en definitiva, de mentir. Que es lo que usualmente haces.

Ah, y de arrogarte un conocimiento que no tienes: el de saber que es lo que piensan los ciudadanos.

P.D.: Seguramente digas que te insulto al llamarte mentiroso; que va. Al que miente se le llama mentiroso, tal y como señala la RAE; y si no te gusta, la receta es facil ... no mentir.

#161   La gente no denuncia ni cuando Timfonica les roba dinero van a denunciar eso, jajajajaj este tio ha perdido la olla!!!!

#162   #109 "Si yo accidentalmente suelto una palabra en Catalán por aquí me freirán a negativos".
No es verdad y aquí tienes la prueba: meneame.net/story/sorteo-champions-facil-para-barcelona-complicado-par y aquí: meneame.net/story/carod-rovira-catalunya-da-recursos-extremadura-para- y aquí también: meneame.net/story/ruta-los-dragones-barcelona/1#comment-10
Ni un solo voto negativo.

#163   ¿Con el dinero de esta "consulta" no se puede hacer algo mas productivo? Solo es una consulta que supuestamente no es vinvulante en ningun aspecto

¿O es que acaso esta "consulta" esconde mas cosas de las que se dicen?

Yo me inclino por lo segundo.

#164   Ay... cuánto miedo a preguntar a la gente...

#165   #111
ETA no quiere diálogo, sino imponer su criterio.
Los partidos vascos no se pondrán nunca de acuerdo y menos en una cuestión como la de a autodeterminación.

#166   #116 Que es inconstitucional y punto.

#167   Yo lo veo bien. Si dejan hacer una consulta para pedirle la opinión al pueblo, ¡igual luego el pueblo se acostumbra a ser consultado!

#168   #167 Exacto.Y nos tenian que haber consultado si queriamos el aborto, el matrimonio homosexual, la ley antitabaco, que nos quiten puntos en el carné de conducir, si queremos la eutanasia o la cadena perpetua, etc... Y estariamos todos los años haciendo referendums.Así que el gobierno para ahorrarse problemas hace las leyes sin preguntar nos guste o no.

#169   #168 Y eso se llama democracia representativa

#170   Hoy sale en todas las portadas de los periódicos vascos:
kiosko.net/es/2008-09-02/geo/Pais_Vasco.html

#171   1.Soy murciano.
2.No tengo miedo a que se les pregunte a los vascos. Me gustaria.
3.Tambien me gustaria que estas preguntas se hicieran dentro del marco de convivencia que nos hemos dado entre todos, incluidos los vascos.
4.No creo que la constitucion sea un algo inmutable.
5.Nací en España, es un hecho. Y a pesar de que hay muchas cosas que no me gustan de ella despues de unos años le he cogido algo de cariño.
6.Yo veo cualquier nación como un proyecto en común de personas y pueblos sino te gusta tienes dos opciones: salir o intentar cambiarlo.

Y por favor expongamos ideas y dejemos sentimientos y demegogia aparte.

#172   Impedir una consulta popular e invalidar la decisión del parlamento vasco es una falta de respeto, cuanto menos. Un jarro de agua fría a los que todavía defienden que los vascos sí tienen capacidad de decisión.

#166 Ya, a algunos no os hace falta nada más.

#173   jejejeje pues venga, que denuncien, si así se sienten mejor...

#174   En el Pais Vasco no hay libertad para votar lo q uno quiera debido al miedo impuesto por unos pocos, por eso no quiero un referendum. Soy el único q lo veo como razón principal?

#175   #174 Ahora en serio. ¿En que momento crees tu posible que un encapuchado impida que votes "no" en una consulta? ¿A la hora meter el papelito en la urna?

Y por otra parte, es cierto que en Euskadi no se puede votar lo que uno quiera, ni siquiera lo que una mayoría de vascos quieran. Solo se vota lo que Madrid quiera

#176   Una democracia deja de ser democracia cuando se impide que el pueblo hable

#177   Pues mira, no hay libertad desde el punto de vista de la gente q han echado de su propia tierra por no hacer la pelota a "los encapuchados". Ahh y tp a la hora de meter una papeleta en la urna

#178   #177 Grave situación, a fe mía, la de los cientos de miles de vascos que se han exiliado huyendo del genocidio etarra. Lo que no entiendo es por que, ante esta escandalosa falta de libertad de una de las partes, se vienen haciendo elecciones y referendums de otro tipo durante décadas.