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www.expansion.com/2012/10/26/economia/1351204917.html 
Las empresas podrán comercializar un producto en cualquier lugar de España por encima de las normas autonómicas y locales. La madeja legislatoria cuesta 45.000 millones a las empresas. menéame
Creo incluso que eran digitales.
Si no lo entiendes lo siento.
Espero que seas coherente conforme se vaya haciendo evidente.
Pues tal y como lo veo yo, porque en realidad estamos intentando cuadrar un círculo. No es un problema que se restrinja a si hay una lengua o dos: es más bien si queremos que haya unas reglas uniformes en toda España o no.
A mi un país en el que en una región hay unas normas y en la de al lado otras (sea dos lenguas oficiales, reglas de mercado diferentes, o lo que sea) me huele a que eso no es un país.
Por seguir con el caso de las dos lenguas... Dices "En Cataluña tenemos dos lenguas oficiales" y "nos entendemos perfectamente en ambas". No niego que se pueda intentar funcionar así, y que incluso os hayáis acostumbrado a ello, pero lo que me pregunto es: ¿sacáis/sacamos algo en claro de ello?
Los "españoles" (por llamar abreviadamente a los de fuera de Cataluña) desde luego no sacamos nada en claro con que en una región de España haya dos lenguas oficiales y que por ello se duplique todo en ambas lenguas. Eso lleva a casos especialmente complicados como obligar a los funcionarios a entender ambas, o a habilitar la escolarización en ambas... cosas que hacen que a un "español" se le haga estar allí bastante más complicado que en Zaragoza (por decir algo), y que incluso ni pasando por allí, todo ese sobrecoste acabe recayendo en nuestro bolsillo.
Pero es que me pongo en el lugar de un catalán, y me da la sensación de que lo que estorba allí es la co-oficialidad del español: que desde luego no le ve ningún interés a duplicar nada, que dejaría como oficial el catalán y punto.
Y el intento de reconciliar todo eso, cosa que aparte de difícil me parece que no sirve al final para nada, es una de las cosas que nos ha llevado a un Estado inviable. Porque es ahí donde estamos: en un Estado que por querer mantener artificialmente un país donde todo apunta a que hay dos, se nos está yendo a la ruina (sí, vale, también por más cosas...)
#2 Si el comentario está escrito sin ironia.. entonces supongo que será bueno.
P.S: ¿No resulta patético leer una noticia y no entenderla y, que tu primera reacción sea dudar de si es algo que va a joder al país? Inconscientemente muestro la gran confianza que tengo en los políticos. Las noticias de que han hecho algo bien son escasas.
Desesperantemente escasas.
El país no es uniforme. Si vamos a hacer reglas uniformes hay dos caminos:
- Uniformar a los ciudadanos.
- Regular en concepto de máximos. (es decir, que las reglas contemplen la diversidad)
A mi un país en el que en una región hay unas normas y en la de al lado otras (sea dos lenguas oficiales, reglas de mercado diferentes, o lo que sea) me huele a que eso no es un país.
Se le puede llamar nación de naciones o algo similar. Pero aunque haya diversidad eso no impide cierto grado de regulación. La Unión Europea marca ciertas normativas comunes a pesar que la diversidad que hay en su seno es muy grande.
Por seguir con el caso de las dos lenguas... Dices "En Cataluña tenemos dos lenguas oficiales" y "nos entendemos perfectamente en ambas". No niego que se pueda intentar funcionar así, y que incluso os hayáis acostumbrado a ello, pero lo que me pregunto es: ¿sacáis/sacamos algo en claro de ello?
La cultura no se diseña desde una hoja en blanco. Creo que lo enfocas desde un punto equivocado. Debes partir de una realidad, que es la que es, y a partir de ahí intentar sacar lo mejor de ello.
La realidad es que en España existen culturas distintas, lenguas distintas y sentimientos de grupo (o nacionalidades) distintas.
Los "españoles" (por llamar abreviadamente a los de fuera de Cataluña) desde luego no sacamos nada en claro con que en una región de España haya dos lenguas oficiales y que por ello se duplique todo en ambas lenguas. Eso lleva a casos especialmente complicados como obligar a los funcionarios a entender ambas, o a habilitar la escolarización en ambas... cosas que hacen que a un "español" se le haga estar allí bastante más complicado que en Zaragoza (por decir algo), y que incluso ni pasando por allí, todo ese sobrecoste acabe recayendo en nuestro bolsillo.
De nuevo. No puedes hacer una cultura de diseño.
Pero es que me pongo en el lugar de un catalán, y me da la sensación de que lo que estorba allí es la co-oficialidad del español: que desde luego no le ve ningún interés a duplicar nada, que dejaría como oficial el catalán y punto.
Los catalanes hemos llegado a un compromiso. Cataluña lleva mucho tiempo con inmigración de múltiples regiones » ver todo el comentario
"El pueblo es un burro que no sabe lo que quiere" (luis xvi dixit)
Así que a menos que estés abogando para abolir la democracia no sé qué postura estás defendiendo en tu comentario.
Pues yo aquí en Valladolid los compro etiquetados (a la vez) en castellano, catalán, euskera, gallego y en portugués muchas veces.
Eso si, gilipollas los hay, como en todas partes, pero por lo general, a la gente se la sopla si lo vende Mecadona, Eroski, Carrefour o quien sea, se mira el precio y la calidad.
Ya tiene su chivo expiatorio, el pueblo hambriento ya tiene a quien echar la culpa: a España.
En Madrid no hemos pedido ningún rescate, no echamos la culpa a nadie y colaboramos más que ninguno. Y no tenemos la industria catalana.
En cualquier caso el movimiento independentista ha sido un movimiento social que finalmente se ha trasladado a los partidos mayoritarios de la política catalana.
Respecto a que desde la Comunidad de Madrid no haya quejas hay muchos motivos que lo pueden explicar.
Desde un punto de vista cultural vuestra identidad no ha sido puesta en tela de juicio ni ha recibido constantes intentos de reducir su presencia.
Desde un punto de vista lingüístico la lengua oficial de la Comunidad de Madrid está respaldada por la Constitución Española como ninguna otra en el mundo, con la obligación de todo ciudadano a que conozca esa lengua. Y existen centenares de leyes que establecen la obligación de su uso en distintos ámbitos.
Desde un punto de vista de inversiones en infraestructuras las grandes inversiones, sea donde sea que se hagan en el territorio español, tienen como punto de inicio o punto final la Comunidad de Madrid. Si miras cualquier mapa de carreteras, ferroviario, aeroportuario, etc. tiene un centro clarísimo en la capital de España.
Quizá sea de sentido común. Al igual que lo es que ante ese escenario pocas sean las quejas que se produzcan al respecto.
Así que no, la Comunidad de Madrid no se puede comparar en igualdad de condiciones con Cataluña.
Las finanzas de la comunidad autónoma de Madrid son un caso distinto al resto de comunidades. El supuesto déficit fiscal de Madrid está cualquier cosa menos claro, debido a los estrambóticos criterios contables que se usan exclusivamente para Madrid.
La absoluta ausencia de quejas financieras por parte de Madrid me lleva a pensar que la realidad económica es MUY distinta de la que pretenden mostrar los números "no comparables". Llámame paranoico.
Saben los franceses frances, o los italianos italiano, o los alemanes aleman? o los rusos ruso? o los griegos griego? o los brasileños y portugueses portugues?.
Y AL REVES; no existe un solo pais reconocido del mundo, donde la mayoria de la poblacion (el 50%+1) sepa 2 idiomas oficiales.
HAY UNA diferencia radical entre que un estado o una persona necesiten de un idioma; y por lo tanto se regule un idioma para todos; a hacerlo con dos. Hacerlo con dos solo tiene sentido cuando un idioma no esta incluido en el otro; sino la exigencia es estupida. Y POR ESO no existe, salvo en cataluña (que no es excepcion al no ser un pais reconocido)
Hay tanta tanta tanta diferencia que el 100% de los paises hacen una cosa; y el 0% hacen la otra. Osea pierdes por unanimidad en ambos casos.
Dime un solo pais reconocido del mundo que no tenga un idioma como "standar" , "oficial" o como lo quieras llamar. Vas a permitir que en francia uno se pueda dirigir a la administracion en cantones? o en ruso????
"ofical" quiere decir que la administracion se comunica en ese idioma; y tu con ella. TODOS tienen uno. Y TODOS tienen la educacion en ese idioma oficial. Mas aun, cataluña es la unica region del mundo donde no se puede estudiar en el idioma oficial de todo el pais, y el idioma mas conocido de esa region....y hablas de derechos y reconocimientos de "idiomas" no es hora de hablar de derechos de las personas??? los idiomas no tienen derechos!!! y pueden desaparecer sin problemas.En cataluña teneis un problema; quereis obligar a todo el mundo a aprender el catalan y eso es un abuso y un sinsentido.. NO OCURRE en niguna parte del mundo!!! ponme ejemplo!!!
en.wikipedia.org/wiki/List_of_extinct_languages
eso es lo que pasa con la inmersion...imaginaros para el resto que estan de paso, no solo extranjeros, sino españoles...una situacion inusual a nivel mundial...asi les va, el dinero se lo han fundido en montarse el chiringuito...
¿Por ley?
Cítame una ley de otro país, un artículo de su Constitución, que indique explícitamente que es obligatorio para el ciudadano conocer el idioma oficial.
Que un idioma sea oficial no equivale a que sea obligatorio conocerlo para el ciudadano. No es lo mismo. Por ejemplo en Cataluña el catalán es idioma oficial y no es obligatorio para el ciudadano conocerlo.
También en Canada hay dos idiomas oficiales y no es obligatorio para el ciudadano conocer ninguno de los dos.
En España sí tenemos esa obligación, en la Constitución Española, que determina que el español es de obligado conocimiento para todos los españoles.
¿Conoces algún otro país que tenga esa obligación?
¿Cómo es posible que España obligue a eso si NINGÚN PAÍS DEL MUNDO LO HACE?
Te lo explico. POR LEY la educacion es obligatoria, y por ley se enseña en el idioma oficial; luego por ley si o si lo tienes que saber.
Y para los extranjeros es usual exigir el idioma en cuestion:
www.meneame.net/story/tc-anula-normativa-multaba-no-atender-no-rotular
SI ERAS TU, de esto ya hemos hablado, y no me contestaste la otra vez...
Lo de la obligacion en la constitucion es lo de menos; quiza era para protegerse de las regiones con idioma propio, el hecho es que cuando se puso esa ley no existia español que no supiera español, luego no fue una imposicion; es imponer algo si todo el mundo lo sabe? obliga solo a los del futuro. QUE TAMPOCO, porque como en el resto de paises, lo aprenden los niños en el colegio...
Tu conoces alguna persona que no sepa el unico idioma oficial del pais del que es natural?????? cuantas puede haber 1 de cada 1millon? de que estamos hablando entonces?
TE TOCA
En cambio los talibanes catalanes se agarran a eso para impulsar su agenda en plan, si ellos obligan nosotros tambien...quiza la solucion es no obligar a ninguno y que los padres elijan; a ver quien quiere 5 contra 500...alguno habra, de todo hay...pero claro, es FALSO que el español se imponga o se obligue; ya te lo he demostrado...no es lo mismo 1 idioma oficial comun de todos, que uno que solo hablan en un sitio, y no es lo mismo imponer un idioma que es necesario para todo (todos los paises tienen uno), que imponer 2 (ningun pais del mundo impone 2, ponme un solo ejemplo)
Por ley en España es también obligatorio aprender inglés. ¿Me estás diciendo que el inglés es de obligatorio conocimiento en España?
Estas diciendo falsedades. Estás diciendo mentiras. Estás diciendo que el hecho que un idioma sea oficial lo convierte en de obligado conocimiento para la ciudadanía. Eso no es cierto y te lo estás inventando.
Y ahora te lo vuelvo a pedir. ¿Me puedes indicar un país, aparte de España, donde el idioma oficial sea de obligado conocimiento por ley para la ciudadanía?
Lo de la obligacion en la constitucion es lo de menos
No cuando te inventas que en otros países también existe esa ley.
En absoluto sería el mismo. Es por ese artículo que se consigue tumbar otras leyes lingüísticas en España.
El Tribunal Constitucional tiene en cuenta ese artículo a la hora de juzgar los derechos y obligaciones de los ciudadanos en términos lingüísticos para otras leyes.
es FALSO que el español se imponga o se obligue; ya te lo he demostrado
No has demostrado mucho. Has gritado mucho, eso sí, pero no has demostrado nada.
Hay una ley que obliga a conocer el español. No has demostrado que esa ley no exista.
LA INMERSION!!! es en ese idioma!! no hagas trampas!!! no es dar clases de ingles, o aleman que estan en el curriculo; ES QUE toda la educacion. TODA, se da en ese idioma, es imposible no aprender un idioma si 8 horas al dia desde los 3 hasta los 18 años estudias en ese idioma!!! no hagas trampas!!!!
ADemas en la escolarizacion obligatoria en el curriculo no esta dominar perfectamente el ingles!!
La pregunta la estas haciendo mal; la pregunta es:
"existe algun pais del mundo donde un ciudadano no sepa el unico idioma oficial de su pais?"
NO, no existe, Le ha sido impuesto en la escuela obligatoriamente; la ley de imposicion esta de una manera indirecta; inmersion en ese idioma SI o SI
ADEMAS el problema no es la obligatoriedad del español, sino que no se puede obligar a otro (cosa que ningun pais del mundo hace). Es decir, una comunidad no puede imponer un deber.
ahhh ademas, te he demostrado en el link anterior, para extranjeros te piden todos examen del idioma en cuestion...luego SI (has nacido y criado alli) o SI ( te lo piden para naturalizarte)
No hago trampas. Tu estás mintiendo.
La educación reglada es de obligada asistencia pero no es obligatorio superarla. Se puede asistir al sistema reglado obligatorio sin superarlo. Por lo tanto no es de obligado conocimiento el idioma que se imparta en ese sistema educativo.
Por otro lado no todo ciudadano debe necesariamente asistir a la educación reglada, se puede ser un inmigrante.
Si usas la inmersión de la escuela junto con la oficialidad como equivalente de "obligado conocimiento" entonces en Cataluña se cumplen las mismas condiciones que en Francia para el francés o en Alemania para el alemán.
¿Es en Cataluña el catalán de obligado conocimiento?
Si nos fijamos en tu absurda e injustificable teoría de que POR LEY es obligatorio su conocimiento cuando es OFICIAL y se produce INMERSIÓN en las escuelas entonces sí, el CATALAN ES OFICIAL Y DE OBLIGADO CONOCIMIENTO EN CATALUÑA.
¿Ves donde está tu falacia o la sigues defendiendo?
Y ahora dime. ¿Me puedes indicar un país, aparte de España, donde el idioma oficial sea de obligado conocimiento por ley para la ciudadanía?
La pregunta la estas haciendo mal
La pregunta está perfecta. Lo que está fatal es tu respuesta. Que te la inventas y la justificas haciendo mil vueltas por donde te da la gana pasearte.
SI, es exactamente lo mismo. (respecto a la obligatoriedad de saber A)
No puedo contestarlos.
Reformúlalos para que se entiendan correctamente.
O 2 o 5.
¿Es en Cataluña el catalán de obligado conocimiento?
¿Es oficial en Cataluña?
¿Está presente en la inmersión del sistema educativo reglado?
POR ESO todos los niños catalanes saben catalan!!! por que si o si!! no tienen opocion; pero cataluña NO TIENE un solo idioma oficial!!!! existe mucha gente que esta alli y con un idioma le vale!!! no es el mismo caso, por eso te dije que es la excepcion mundial. Has llevado el argumento a otro lado, pasamos de discutir que no se impone al idioma oficial, a la conveniencia de imponer el catalan!!! eso es otro debate!!!!! TU DECIAS que no se imponia!!
Y justificabas la imposicion pq se imponia el español; pero claro, el unico idioma oficial SE impone SIEMPRE; tu decias que no; ahora te lo demuestro y dices pues entonces te impongo el catalan; pero ese es otro debate; y si quieres lo empezamos, con los mismos argumentos: Existen paises que impongan el conocimiento total de 2 idiomas???
Llevas las cosas a extremos torticeros:
"La educación reglada es de obligada asistencia pero no es obligatorio superarla. Se puede asistir al sistema reglado obligatorio sin superarlo. Por lo tanto no es de obligado conocimiento el idioma que se imparta en ese sistema educativo."
COmo???? que un niño de los 3 a los 15 años en inmersion total en un unico idioma no aprende el idioma??? estamos locos o que?? hasta ese tortizamiento llegas???? que tiene que ver aprender un idioma con el curriculo de matematicas???? TODOS los niños en españa que no aprueban la eso saben español!!!
REPITO:
"Es decir, es lo mismo obligar a hacer A, que obligar a hacer B y si haces B implica que haces A."
#134 El debate es si los paises imponen su unico idioma oficial. YO DIGO si; como lo hacen? pues imponiendo la educacion total en ese unico idioma. Es eso imponer?? por supuesto, no peudes ser frances y no saber frances, aleman y no saber almena, etc etc; y para los extranjeros examen o demostrar que llevan tropecientos años en el pais trabajando...EL RESULTADO es el mismo, siempre habra algun tarao, pero el 99,999% de los naturales de un pais con un solo idioma oficial; lo entienden.
EL DEBATE ES, (si quieres debatimos otra cosa), imponen los paises su idioma oficial???
Tus comentarios están escritos como el culo. No te esfuerzas para hacerte entender y no dedicas dos segundos a hacer comentarios estructurados y ordenados.
Te indican que un comentario no se entiende y lo único que se te ocurre es "copiar y pegar" el mismo texto.
Tus argumentos no son coherentes, te vas de un lado a otro y no permites defender nada hasta que se llegue a conclusiones.
No contestas a las preguntas directas.
No voy a esforzarme contigo hasta que tu no te esfuerces.
No voy a seguir contestando tus comentarios hasta que los mejores sustancialmente. Ni en este hilo ni en ningún otro hilo.
¿Es en Cataluña el catalán de obligado conocimiento?
¿Es oficial en Cataluña?
¿Está presente en la inmersión del sistema educativo reglado?
"todos los paises imponen su idioma oficial".
Razonamiento:
La escolarizacion es obligatoria en ese idioma oficial, inmersion total, de los 3 a los 15/16/17 años; SI o SI aprendes el idioma
Si te imponen la escolarizacion, y con la escolarizacion aprendes el idioma si o si; acaso no te estan imponiendo de manera indirecta el unico idioma??
PAra los casos de extranjeros te piden examen, o demostrar que llevas muchos años viviendo, etc etc, son los menos, todos al final si o si saben el idioma oficial.
Si, TODOS
¿Es en Cataluña el catalán de obligado conocimiento?
No, una comunidad no puede imponer deberes.
¿Es oficial en Cataluña?
Si
¿Está presente en la inmersión del sistema educativo reglado?
Si
SI POR LEY!!! todos. De esto ya hemos hablado, o igual era otro.
Te lo explico. POR LEY la educacion es obligatoria, y por ley se enseña en el idioma oficial; luego por ley si o si lo tienes que saber.
Eso se cumple en Cataluña con el catalán, tal como tu ya has respondido en las dos últimas preguntas.
Pero a pesar de ello dices que no es de obligado conocimiento en Cataluña. ¿Por que?
¿Que otro requisito le haría falta para ser "de obligado conocimiento"?
Porque una cosa es lo que haga la generalidad con sus alumnos, y otra cosa lo que diga la ley. A toda la gente que no paso por la inmersion, no la pueden obligar....
Aparte porque lo dice la ley; el catalan no se puede imponer lo ha dicho el constitucional.
PERO EL DEBATE no era ese!!! no hagas trampas!!
¿Osea que debe existir una ley que explícitamente indique que es de obligado conocimiento?
Eso se contradice con tu otra afirmación, donde indicas que en otros países el idioma oficial es de obligado conocimiento para la ciudadanía y has indicado que no hacía falta ninguna ley explícita ya que estaba en la educación reglada.
Estás en una clara contradicción.
Dices que en Francia el francés es de obligado conocimiento pero no puedes indicarme ninguna ley que así explícitamente lo indique.
Por contra en Cataluña argumentas que si no existe esa ley no se cumplen los requisitos necesarios.
Debes aclararme este punto, sino no tiene sentido seguir. No podemos continuar con una contradicción de tal magnitud.
PERO EL DEBATE no era ese
Estás equivocado. Estábamos hablando de idiomas y de leyes. Este punto que estamos tratando es clave para poder avanzar.
que no existiera el español en cataluña
El español en Cataluña es oficial al igual que el catalán. ¿Que tiene el español en Cataluña que impida al catalán ser de obligado conocimiento? (siempre según tu hipótesis del sistema educativo reglado)
A mí solo se me ocurre una respuesta: El artículo de la Constitución Española que obliga al conocimiento del español.
¿Es eso?
SIEMPRE me he referido a paises con un solo idioma oficial!! no hay contradiccion alguna, el debate era sobre si obligaban o no los idiomas de cada pais!!!
"Dices que en Francia el francés es de obligado conocimiento pero no puedes indicarme ninguna ley que así explícitamente lo indique."
HAy una ley que dice que todo niño frances tiene que ir al colegio desde los 3 años hasta los 16 (es.wikipedia.org/wiki/Educaci%C3%B3n_en_Francia).
Ahi estamos de acuerdo no?
Luego todo niño frances sabe frances. No pudo elegir no saber frances; lo ves o no lo ves?
"Por contra en Cataluña argumentas que si no existe esa ley no se cumplen los requisitos necesarios."
Cataluña es la excepcion mundial en todo; no vale de ejemplo de nada!! precisamente vale como mal ejemplo, pq si son los unicos en todo, o son los mas listos, o el resto son los mas tontos, y va a ser que no!
Por supuesto, a nivel legal si, y? como obligan todos los paises del mundo de manera indirecta...
2-Pretende el gobierno catalan que toda la poblacion (es decir, mucho mas que el 50%) sepa dos idiomas oficiales?
ERGO, excepcion mundial....
y otra; dime un solo pais del mundo donde la gente no pueda estudiar en el idioma oficial de todo el pais.
otra excepcion mundial.....
dime un solo idioma oficial que todos los que sepan ese idioma sepan el otro oficial (todos los que hablan catalan saben español)
otra expcecion mundial....
sigo?
Sí.
En Cataluña también existe la ley de asistir al colegio, igual que en Francia.
Luego todo niño frances sabe frances. No pudo elegir no saber frances; lo ves o no lo ves?
Sí lo veo.
En Cataluña es idéntico.
Cataluña es la excepcion mundial en todo; no vale de ejemplo de nada!! precisamente vale como mal ejemplo, pq si son los unicos en todo, o son los mas listos, o el resto son los mas tontos, y va a ser que no!
Lo siento pero así no se puede hablar al respecto. No puedes tener doble vara de medir según te interese.
Si me exiges que Cataluña haga lo que hacen otros países es imprescindible compararlos con los mismos criterios. No puedes decirme para todos los argumentos que "eso no vale compararlo" porque "Cataluña es una excepción".
Si quieres que sigamos debemos permitir comparaciones entre Cataluña y otras regiones de España y de mundo. En caso contrario es un sinsetido hablar.
Te reitero.
Tu postura de que para que un idioma sea de obligado conocimiento debe ser oficial y estar en la escuela en forma de inmersión entra en contradicción con decir que en Cataluña el catalán no es de obligado conocimiento.
Hay dos formas de salir de esa contradicción:
- Aceptando que en los otros países no existen idiomas de obligado conocimiento por ley.
- Afirmando que en Cataluña el catalán es de obligado conocimiento.
Tu eliges
Decir que "Cataluña es una excepción" no es una salida a esa contradicción.
- Aceptando que en los otros países no existen idiomas de obligado conocimiento por ley.
- Afirmando que en Cataluña el catalán es de obligado conocimiento.
FALSO, hay otra:
-ACEPTANDO que cuando ya hay un idioma oficial en todo el pais, no existen casos que te obliguen a saber otro....
YO COMPARO con paises; con paises reconocidos; es imposible, de esto hemos hablado mas veces.
#156 ok, son preguntas que se responden rapido creo; nombre del pais; y SI o NO; busca, busca por wikipedia, NO LO ENCONTRARAS!!!
No conozco ninguno. De hecho la información al respecto en Internet es escasa y está dispersa. No veo estudios de usos lingüísticos de los distintos países.
Existen muchos países donde quizá fuera posible encontrar un uso del inglés como segunda lengua o como lengua oficial con un conocimiento superior al 50%, pero se debería investigar.
En cualquier caso no creo que eso tenga ninguna repercusión legal directa ni que sea sustancialmente distinto a un país donde haya un 80% y un 20% de dos idiomas distintos.
2-Pretende el gobierno catalan que toda la poblacion (es decir, mucho mas que el 50%) sepa dos idiomas oficiales?
No es que lo pretenda. Es una realidad ya existente. Lo que sí pretende es perpetuar la situación actual ya existente.
Es decir, no se plantea hacer cambios sustanciales para modificar la situación actual.
Cataluña es un país.
Tiene su propio marco legal, dependiente del Gobierno de España.
Tiene su propia realidad lingüística y cultural.
Si estamos hablando de Cataluña, de sus necesidades, de su realidad, de las obligaciones de sus ciudadanos ... no es correcto que me indiques como argumento que no admite comparaciones con otras realidades por pertenecer a España.
Estábamos discutiendo sobre leyes y tu me has indicado que esas leyes no es necesario que existan y que además "por ley" ya es así si se cumplen unos requisitos. Cataluña cumple esos requisitos pero me indicas que en ese caso no aplica el "por ley" por otros motivos que aplicas "a medida" al caso de Cataluña.
Es cuasi como si me indicaras que tener costa con el Mediterráneo hace que no puedas tener una lengua oficial si no se usa en dos terceras partes de su población como mínimo. Vamos, una regla inventada para el caso en concreto.
Si vamos a discutir debes ser honesto. Debes aplicar los mismos criterios para todo.
Y afirmar que "por ley" un idioma es obligatorio en un país cuando no existe ninguna ley que así lo indique no es honesto.
Seamos serios por favor; cataluña no es un pais y no tiene autonomia legislativa; por eso no puede imponer el catalan.
Cuando digo pais me refiero pais reconocido como tal, no cataluña, andalucia, pais vasco, andalucia, etc etc
En cataluña se produce una anomalia en muchas cosas linguisticas; anomalia que no tiene equiparacion a nivel mundial; desde la inmersion, las multas; el español que incluye a los hablantes catalanes; etc etc etc.
Entonces una de dos; o en cataluña se produce una situacion que nunca se ha producido (un idioma "acosado") por otro; o en cataluña estan haciendo las cosas como nadie las ha hecho hasta ahora...
www.vozbcn.com/2012/07/20/121745/empresarios-inmersion-barrera-talento
www.publico.es/espana/438335/varapalo-del-supremo-a-la-inmersion-lingu
En cataluña estan actuando como si el español no existiera alli, como si fueran un pais y que no tienen que cumplir normas superiores.....es lo que hay; Excepciones mundiales en todo, va a ser que estan haciendo las cosas erroneamente..
Obviamente aquí puedes usar el argumento de que "no es oficial". Pero al final eso es solo una excusa.
El argumento de "excepción mundial" es de doble filo. Por un lado tu lo usas para que las cosas cambien y el país "excepción" se adapte a reglas que no sean excepcionales, y para ello pides que se apliquen leyes "normales" o equivalentes de otros países a los que no se parece.
Pero por otro si es una "excepción mundial" también debes aceptar que sus leyes, reglamentos y formas de abordar los problemas sean "excepcionales". Ya que sus características así lo requieren. No tiene sentido aplicar leyes "normales" a un país "excepcional".
Tu obsesión en mirar al extranjero para exigir que se modifiquen cosas en Cataluña te lleva a este tipo de contradicciones. Junto a la contradicción que hemos estado hablando en la que según tus criterios aplicados a Cataluña el catalán es de obligado conocimiento, a menos que hagas reglas "específicas" para que eso no se cumpla en ese caso pero sí en los otros que te interesa que se pueda aplicar.
Con tu postura no haremos más que dar círculos.
Para ti Cataluña es excepcional y no se puede comparar con nada cuando te interesa pero la comparas con otros países cuando quieres defender tu postura. Con esas reglas de juego no se puede jugar, o mejor dicho, solo puedes ganar tu. Están hechas a tu medida. Son reglas excepcionales.
No es que lo pretenda. Es una realidad ya existente. Lo que sí pretende es perpetuar la situación actual ya existente.
No te conteste a eso; exacto; es una realidad PORQUE SE HA impuesto sin sentido ninguno; se ha impuesto cabezonamente; una situacion unica a nivel mundial. Lo correcto seria que los padres eligieran libremente; pero eso no se quiere pq entonces muchos catalanes no querrian catalan...se quiere usar como herramienta politica y de separacion.
Lo que dices del ingles; claro que hay paises que su poblacion puede hablar ingles mas o menos bien (mas de un 50%), pero el ingles no es oficial!!! ademas esa es la situacion "logica", un idioma local, regional (noruego, islandes, etc), y una inmersion en el idioma dominante. Pero en cataluña NUNCA SE PODRA hacer eso; pq la inmersion es en catalan!!! no hay inmersion en ingles.
Lo logico seria un idioma local, regional, y luego a aprender como burros el idioma "fuerte". PEro en cataluña ESO JAMAS OCURRIRA, en el momento que los padres puedan en las escuelas publicas elegir inmersion en ingles; el catalan. KAPUT!!!
Y cuando dices "por ley" "te refieres a"
Deberías usar el lenguaje con propiedad.
Un estado es un estado, un país es un país, una ley es una ley. Pero para tu argumentación te inventas nuevos usos de las palabras que se adapten a tus intereses.
Cataluña es un país.
España tiene una ley que obliga al conocimiento del español.
Francia no tiene ninguna ley que obligue al conocimiento del francés.
...
Es el idioma propio de la región. Durante un tiempo no estuvo en las instituciones y las escuelas por motivos ajenos a la voluntad de la población catalana, ese fue el único cambio reciente al respecto.
Tu uso reiterado del término "imponer" está fuera de lugar.
Y respecto a tus hipótesis sobre lo que pasaría si se obligase o dejase de obligar a tal o cual cosa son solo eso, hipótesis. No las uses para defender ninguna postura ya que no tienen más base que tu escaso conocimiento de la realidad catalana.
MENTIRA:
canada
suiza
pais vasco
galicia
baleares
china (mandarin y cantones)
escocia
irlanda
y te puedo decir muchos mas!! no!!! no sois los unicos que han tenido que lidiar con varios idiomas!!!
#166 cuando digo pais me refiero a pais reconocido, cuando digo por ley digo que exista una ley directamente o que exista una ley indirectamente lo mismo es, para mi lo mismo es.
CUANDO digo pais aparte de reconocido quiero decir que tenga autonomia legislativa total.
"Francia no tiene ninguna ley que obligue al conocimiento del francés."
Tienes leyes que implican que vas a conocer el frances si o si; lo mismo es. Que es lo que importa la letra, o el espiritu de la ley:
elpais.com/diario/1986/10/15/internacional/529714820_850215.html
Lo que se hace en cataluña no se hace en ningun pais del mundo DICHO CON TUS PROPIAS PALABRAS "No conozco ninguno"
Por lo tanto no puedes decir que pasa en todos los sitios, como en francia!!
Reitero, no usas el lenguaje con propiedad. Es normal que cueste tanto entenderte.
Si hablamos de leyes en términos de país eso se debe corresponder con un artículo legislativo.
Tienes leyes que implican que vas a conocer el frances si o si; lo mismo es.
Y si hablamos de obligación de conocer un idioma no sirve un artículo que hable de obligación a la educación reglada. Son leyes distintas, con objetivos distintos y con consecuencias distintas.
CUANDO digo pais aparte de reconocido quiero decir que tenga autonomia legislativa total.
España no tiene autonomía legislativa total. Parte de su legislación proviene de la Unión Europea.
Así que no, cuando hablas de país no te refieres a España. Habla con propiedad. España es un estado y un país y una nación y una región de europa y una región de la Unión Europea. Cataluña es un país y una nación y una región de europa y una región de la Unión Europea.
Si fuerais un pais podrias poner solo el catalan como oficial (y alguno lo propone), pero como no lo sois, no podeis.
Podrias no tener "expolio", podrias tener selecciones deportivas; etc etc; pero no, no porque no sois un pais.
Cataluña es un país como ya te he indicado, al igual que es una nación. No es un estado y por eso no puede hacer lo que indicas.
Los requisitos que tu indicas para ser país son inventados. Coinciden en ciertos casos con otros países que además son estados, pero eso no convierte esa equivalencia en norma o requisito.
SI LA TIENE, españa tiene autonomia porque LIBREMENTE se somete a la legislacion comunitaria; mas aun si quisiera se podria salir del euro y de la union europea; no nos meterian tanques para unirnos de nuevo!!!!
"Y si hablamos de obligación de conocer un idioma no sirve un artículo que hable de obligación a la educación reglada. Son leyes distintas, con objetivos distintos y con consecuencias distintas."
MENTIRA!!! es lo mismo; TODOS saben el idioma oficial si o si; uno de los objetivos de la formacion de cada pais es el conocimiento de la lengua oficial!!!! por culpa de una ley que OBLIGA a escolarizar en ese idioma!, mas aun, en francia es mucho mas oficial el frances que en españa, pq en españa no se obliga a escolarizar en español, en el pais vasco y en cataluña puedes escolarizar en otro idioma!!
Y Cataluña hasta ahora se ha sometido voluntariamente a la legislación de España.
Eso es lo que puede cambiar en un futuro.
; no nos meterian tanques para unirnos de nuevo!!!!
Al igual que Cataluña.
MENTIRA!!! es lo mismo
Según tú excepto cuando hablamos de Cataluña, que en ese caso "MENTIRA!!! es distinto" (o así parece que lo afirmas)
Tu doble vara de medir te traiciona.
Lo dejo, que estamos dando vueltas en círculos y creo que las posturas ya han quedado sobradamente claras.
mentira!!! cataluña no lo hace voluntariamente igual que yo no lo hago voluntariamente; hay unas normas que tienen que cumplir los catalanes; normas españoles que no pueden dejar de cumplir!!!!
"Según tu excepto cuando hablamos de Cataluña, que en ese caso "MENTIRA!!! es distinto"
No es lo mismo unirse libremente; que no separarse!!! la union europea es una entidad supranacional, no es un estado propio; si algun dia lo es; españa no podra "salirse". Pero eso de momento no es asi. PERO AHORA mismo españa podria salirse si quisiera; nadie se opondria (seria la ruina total para españa, pero bueno, podria hacerlo). EN CAMBIO cataluña no puede hacerlo; el resto de españa no le dejaria; ves la diferencia??
"Y si hablamos de obligación de conocer un idioma no sirve un artículo que hable de obligación a la educación reglada. Son leyes distintas, con objetivos distintos y con consecuencias distintas."
por supuesto que han quedado claras:
cataluña es excepcion mundial EN SUS NORMAS, pero no lo es en su situacion; por supuesto en el mundo hay muchas regiones con varios idiomas, pero lo que hacen alli no tiene equiparacion; sera entonces o no sera que lo hacen mal? que lo hacen de manera torticera???
Eso es falso, las leyes son distintas; pero las consecuencias las mismas: a saber, TODOS saben el idioma
"a saber", en Cataluña TODOS saben el catalán y español.
Pero las leyes de Cataluña para ti tienen objetivos distintos que las leyes en Francia, así como en Francia esas leyes convierten el idioma en "obligado conocimiento" en Cataluña según tu "no lo hacen", según otras reglas que te inventas para este caso específico.
eso es falso; hay mucha gente en cataluña que no sabe catalan, y hay un 40% que no lo saeb escribir!!; no son datos mios:
www20.gencat.cat/docs/Llengcat/Documents/Dades_territori_poblacio/Altr
pag 36
Y ESO es lo que responden, seguro que la realidad es mucho peor, lo normal es que la gente mienta hacia arriba, no hacia abajo!! es "feo" eso de admitir que no se sabe algo. Y mucha gente dira que lo sabe escribir y no lo escribira bien; es decir, no discrimina dentro de los que lo escriben y habra muchos que lo haran muy mal.
El resumen es este:
No existe pais del mundo donde se imponga el conocimiento de dos idiomas oficiales a toda la poblacion....excepto cataluña..no me pudiste encontrar contraejemplos...
En francia no es como en cataluña, en cataluña SE IMPONEN 2, una graaaaaaaaan diferencia que tu siempre obvias
Lo entienden: 95% catalán, 100% español.
Lo saben leer: 82% catalán, 97% español.
Eso permite que aquellos que se expresan y escriben en una lengua, sea cual sea de las dos oficiales, sean comprendidos por la inmensa mayoría de la ciudadanía catalana. Ya sea de forma oral o escrita. Es lo que denominamos una sociedad bilingüe.
Aparte de que los datos van mejorando año a año, por lo que es el camino correcto para llegar a una sociedad bilingüe. Una de las más ejemplares del mundo, como tu mismo indicas.
No existe pais del mundo donde se imponga el conocimiento de dos idiomas oficiales a toda la poblacion...
No comparto la expresión "imponer", tiene connotaciones negativas. En cualquier caso en España si algún idioma se impone, por ley, es el español. Ya que España es el único país que exige por ley el conocimiento de una lengua oficial.
Con respecto al resto, por encima de las leyes autonómicas está la constitución, como ya menciona la noticia.
Desde un punto de vista cultural vuestra identidad no es puesta en tela de juicio ni recibe constantes intentos de reducir su presencia.
Desde un punto de vista lingüístico la lengua oficial de Cataluña está respaldada por la Constitución Española. Y existen centenares de leyes que establecen la obligación de su uso en distintos ámbitos.
Desde un punto de vista de inversiones en infraestructuras las grandes inversiones, sea donde sea que se hagan en el territorio español, Cataluña no se puede quejar.
Si miras cualquier mapa de carreteras, ferroviario, aeroportuario, etc. tiene un centro clarísimo en la capital de España.
Parece lógico, es la provincia más poblada y está en el centro.
La constitución vuestra reconoce la transferencia de competencias y capacidad legislativa de Catalunya en esas competencias. Que jode a los centralistas, pues vale. Ahora se la van a saltar el gobierno español, pues vale. Pero me estas reconociendo que mucho llenarte la boca con 'respetar las leyes', pero cuando los nacionalistas españoles quereis os las saltais.
No existe pais del mundo donde se imponga el conocimiento de dos idiomas oficiales a toda la poblacion....excepto cataluña..no me pudiste encontrar contraejemplos...
En francia no es como en cataluña, en cataluña SE IMPONEN 2, una graaaaaaaaan diferencia que tu siempre obvias
A raíz de este meneo: www.meneame.net/story/finlandia-tiene-ratios-superiores-castilla-manch (lee el comentario al que enlazo)
Acabo de ver que en Finlandia tienen dos idiomas oficiales. En el sistema educativo reglado es obligatorio salir siendo competente en esos dos idiomas y además el inglés y otro optativo. Y a nivel del conjunto de la sociedad el nivel de conocimiento de la lengua oficial con menos presencia es de prácticamente el 50%.
¿Quieres o no que imitemos a Finlandia?
Yo creo que Cataluña va por el buen camino en ese sentido.
NO EXISTE pais del mundo que imponga 2 idiomas oficiales (uno lo imponen todos); te vale eso?? salvo en cataluña que lo imponen con calzador.
#192 solo el 5%!! tienen de materno el sueco!! la inmersion no es en sueco!! y no llegan al 50%!! tres de tres!!!
Ademas lo del 41% de la poblacion sepan el idioma perfectamente, en estos temas linguisticos esas paginas de wikipedia no te puedes fiar de la version en español, en la version en ingles no dice nada al respecto; investigando mas:
en.wikipedia.org/wiki/Swedish-speaking_Finns
Mira la tabla de los % a lo largo de los años!! la evolucion natural sigue su curso!! donde pone Swedish-speakers as a percentage of Finland's population
ademas:
"Following an educational reform in the 1970s, both Swedish and Finnish became compulsory school subjects. The school subjects are not called Finnish or Swedish; the primary language in which lessons are taught depends upon the pupil's mother tongue."
Es decir, los padres eligen; no como en cataluña.
Ademas, lo que te decia antes; del 41%, esta basado en este estudio:
ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_243_en.pdf
donde lo del 41% se basa en un estudio donde se pregunta si puede mantener una conversacion.... ESO NO ES saber un idioma perfectamente; ademas como siempre la gente tiene siempre a sobre estimar sus aptitudes en todo, y mas si ya tiene cierta aptitud en el tema....La cifra real no creo que llegue al 25% no se puede mas con solo darla en el colegio,sin inmersion total o viajando no se conoce un idioma perfectamente.
La evolucion como ves en la tabla es a desaperecer, mira los numeros de la tabla de antes.
#188 Ya, ademas me cambia los debates cuando los pierde y cree que no me doy cuenta; pero aun asi hay que admitir que sorrillo aunque tenga unas ideas que creo totalmente erroneas y que van contra los derechos de muchas personas; es un interlocutor educado y tambien muy paciente; lo cortes no quita lo valiente.
En España simplemente contando un 40% de ciudadanos de Cataluña con el catalán como lengua principal o nativa. Descartando los ciudadanos de Valencia y Baleares. Ya nos da un porcentaje de población que supera el 6% en el conjunto del estado.
Si siguiésemos el ejemplo de Finlandia el catalán sería cooficial en todo el conjunto del estado. En el sistema educativo de toda España se impartiría como segunda lengua el catalán. Unos 22 millones de ciudadanos españoles entenderían el catalán (46%).
¿Te imaginas?
¿Ves lo lejos que está España de parecerse a otros países con situaciones lingüísticas complejas?
YearPercent
1610 17.5%
1749 16.3%
1815 14.6%
1880 14.3%
1900 12.9%
1920 11.0%
1940 9.5%
1960 7.4%
1980 6.3%
2003 5.6%
2005 5.5%
ves la tabla??? ya lo que queda es un reducto marginal!! lo dan en los colegios como el que da un idioma; con eso no van a conseguir dominarlo.
ADEMAS alli esta totalmente disgregado los que hablan sueco, no es como en españa que solo estan en cataluña; por eso alli se puede estudiar en cualquier sitio (NUNCA CON INMERSION obligada).
Pretendes hacer el catalan oficial en madrid? nos hemos vuelto locos? el catalan lo habeis impuesto en cataluña a muchos catalanes, no lo quieren ver ni en pintura no siquiera en valencia o baleares!!! lo vas a poner en madrid!!!
Mucha gente firmaria lo que hacen en finlandia; donde no te imponen la inmersion como en cataluña!!; Ademas hay una grandiiiiiiisima diferencia; no todos los que hablan sueco hablan fines, ni todos los que hablan fines hablan sueco; aun asi, ahi estan los numeros...el sueco tarde o temprano va a desaparecer de finlandia. Lo que pasa alli con el sueco es lo que deberia haber pasado con el catalan; pero las imposiciones linguisitcas lo han impedido...
ES ABSURDO quejarse del "maltrato" del catalan en el franquismo; porque el catalan viene del latin, que tambien ha sido impuesto; como quejarse del maltrato por algo impuesto, cuando el sujeto que se queja (el catalan) viene de algo impuesto??? es absurdo, no tiene sentido ninguno, la evolucion de los lenguajes no es esa; la evolucion es ir desapareciendo como han pasado con miles de ellos; imponiendo no se lograra nada. EL DIA (que seguro llegara) que se pueda hacer inmersion en las escuelas publicas catalanas en ingles por ejemplo, el catalan se va a la porra; nadie elegira catalan antes que ingles..es ley de vida, el grande se come al chico:
estados unidos y lenguas indias.
america y lenguas indigenas
inglaterra y lenguas de las colonias
francia
etc etc etc
ES IMPOSIBLE y no hay que lamentarse por ello, al reves, hay que agradecerlo; no ves mucho movimiento en sudamerica de recuperar idiomas perdidos y "exterminados", es totalmente mezquino...lo mejor que puede pasar es que todo el mundo se pueda entender; no se como nadie lucha contra eso....
actualiza!! en el 2012 podemos poner 5.4%:
finland.fi/Public/default.aspx?contentid=190693&nodeid=44491&c
el sueco desaparecera de finlandia tarde o temprano, tiempo al tiempo...
ES IMPOSIBLE, la gente al final habla el idioma del vecino, asi es como funcionan las cosas..yo no tengo la culpa de que sean asi, si no fueran asi ahora tendriamos 10mil idiomas de uso cotidiano, pero tenemos muy pocos, y cada vez son menos...
en.wikipedia.org/wiki/Extinct_language#Recently_extinct_languages
menos mal que la evolucion es imparable....
Por lo menos lo lees, y no piensas "menudos HP", sino "bueno, habrá que ver que es lo que ponen definitavamente en el BOE"
Estos no son para darles la espalda.