El genocidio de Los Ángeles explicado al concejal O'Farrell [ES/EN]

Hilo en Twitter, en castellano e inglés, explicando el genocidio de los indios nativos de Los Ángeles al concejal angelino O'Farrell.

[#15 Gresteh]

Cualquiera que sepa un poco de historia de america sabrá que pese a que hubo muchos responsables de encomiendas que abusaron de su poder no hubo un intento sistemático de esclavizar ni eliminar a la población, más bien al contrario, el interés era el asimilar a la población, ciertamente había "clases y clases" no era lo mismo ser alguien de la peninsula que ser una persona nacida en américa que ser mulato o indígena, los estratos sociales estaban marcados pero había cierta móvilidad social, los hombres se casaban con mujeres indígenas, había mestizaje... Todo esto no ocurrió en norteamérica, al contrario, se les exterminó.

En latinoamérica hay un ejemplo clarísimo de la diferencia que supuso ser colonia española y no serlo: la diferencia brutal entre la republica dominicana y Haiti, a día de hoy la diferencia socioeconómica es brutal, la misma isla, clíma idéntico... una fue colonia francesa y la otra española. En una se explotó a la poblaición hasta hacerla desaparecer para sustituirla con esclavos los cuales fueron masacrados y maltratados hasta que se rebeló y la otra con grandes poblaciones mestizas, una de las universidades más antiguas de américa(y tal vez la más antigua, aunque hay controversia al respecto).

No cabe duda que el dominio español en américa fue duro, causó muchas muertes tanto por abusos como por enfermedades (especialmente por enfermedades), se esquilmaron recursos... pero no fue genicida, ni se esquilmaron más los recursos que lo que se hacía en la península, los amerindios eran subditos de la corona, igual que el resto de personas en el reino de españa, estaban sujetos y protegidos por las leyes y si, es cierto que había muchos que se las saltaban, si es cierto que como parte de los esfuerzos evangelizadores la cultura indígena fue muy dañada... Pero no hubo campañas de exterminio, no hubo campañas de robo masivo de tierras para recolonizar con gente venida de fuera. Si hubiese sido así América estaría como está norteamérica, llena de blancos y con los nativos recluidos en reservas donde malviven.

[#30 vet]

#15
Igual el problema son los franceses .

Colonias inglesas en África:
Kenya
República Sudafricana
Nigeria
(vale, iy Sierra Leona que es un puñetero caos).

Colonias francesas en África:
Malí
República Centroafricana
Congo
Senegal
etc.

Colonias españoles en el SE asiático:
Filipinas

Colonias francesas en el SE asiático:
Camboya
Vietnam.


Vale, es totalmente demagógico pero, ¿a quién no le gusta mterese con los franceses?

[#61 neotobarra2]

#15 los amerindios eran subditos de la corona, igual que el resto de personas en el reino de españa, estaban sujetos y protegidos por las leyes

La aplicación práctica de esto era casi nula:

https://www.nuevatribuna.es/articulo/historia/desconocida-historia-esclavitud-espana/20181001164946156098.html
En el Puerto de Barcelona se levanta un monumento en honor a Antonio López y López, primer marqués de Comillas, destacado prohombre de la ciudad que hizo fortuna con la trata de esclavos en las Antillas. Su hija se casó con Eusebi Güell, mecenas de Antoni Gaudí e inspirador del espectacular parque Güell, que a la vez había recibido una considerable fortuna de parte de su padre, Joan Güell i Ferrer (también con un monumento en plena Gran Vía), que se había enriquecido también con la trata de esclavos. Josep Xifré, primer presidente de la Caja de Ahorros y Monte de Piedad de Barcelona (el embrión de La Caixa), también se lucró con el negocio de los esclavos. La familia Vidal-Quadras (los antepasados del eurodiputado del PP, Alejo Vidal-Quadras) participaron del mercado esclavista en el siglo XIX. Alicia y Esther Koplowitz, dos de las empresarias más conocidas de España, son hijas de Esther Romeu de Juseu y Armenteros, aristócrata cubana y como ellas marquesa de Casa Peñalver, de Campoflorido, del Real Socorro y de Bellavista, pomposos títulos unidos a las grandes plantaciones familiares en Cuba con cientos de esclavos. Pablo Epalza, futuro fundador del Banco de Bilbao (BBV) amasó también gran parte de su fortuna con la trata.

No son los únicos, en la actualidad nuestras calles están repletas de reconocimientos en forma estatuaria o en placas nominales a grandes nombres asociados a la trata de esclavos en los siglos precedentes. La reina María Cristina de Borbón, con monumento frente al Casón del Buen Retiro y célebre parada de metro en Barcelona, en compañía de su segundo esposo, Agustín Fernando Muñoz y Sánchez, I Duque de Riánsares, practicó y promovió la trata de esclavos en las islas caribeñas y tuvo participaciones en diversos ingenios azucareros en el siglo XIX.

Otro ilustre de nuestra historia es Leopoldo O’ Donnell, expresidente de gobierno que ejerció la Capitanía general de Cuba con puño de hierro entre 1843 y 1848, ordenó una cruel represión tras una revuelta esclava en la isla, conocida como Conspiración de la escalera, por ser el utensilio que utilizaron para torturar a los sediciosos. Sin duda le interesaba controlar un negocio del que se lucraba indirectamente, según el cónsul británico en la isla, por cada “pieza” desembarcada recibía 51 pesos de los negreros. Los ingleses calcularon que debió amasar hasta 500.000 pesos durante su estancia en la isla (el equivalente a diez millones de reales en la moneda española de la época, una fortuna).

Incluso en los últimos años del negocio negrero, cuando solo subsistía en Brasil y en las Antillas, el ilustrísimo político español Antonio Cánovas del Castillo luchó ferozmente contra los proyectos abolicionistas que surgieron en las Cortes entre 1869 y 1870.

Son solo algunos de muchos ejemplos que ligan nuestro actual stablishment político y financiero con la luctuosa y desconocida trata de esclavos española, un negocio grandioso que permitió financiar la revolución industrial que vivieron principalmente Cataluña y el País Vasco en la segunda mitad del siglo XIX. Una terrible lacra que pervivió en territorio español hasta la cercana fecha del 7 de octubre de 1886, cuando la puesta en libertad de los últimos 25.000 esclavos en Cuba y los territorios de ultramar ponía fin a más de 400 años de comercio esclavista español. Solo Brasil conservaba la esclavitud hasta entonces.

Ejemplos como estos y unas cifras escalofriantes son las que podemos leer en el excelente libro “La esclavitud en la Españas: Un lazo transatlántico” del catedrático de Historia Contemporánea de la Universitat Jaume I de Valencia, José Antonio Piqueras. Una lectura que nos descubre un pasado desconocido y ‘conscientemente’ olvidado de nuestra historia reciente.

[#67 Jack6]

#61 Me suena que se publicó por aquí por Menéame. Me parece de vergüenza que se suavice tanto la barbarie colonizadora de España en América. Siempre que sale a colación en Internet o en carne y hueso salta alguien "¡los ingleses fueron peores'. Joder, pues sí, pero conocer que alguien sufrió un crimen más gordo no alivia el dolor a la víctima que padeció un crimen menor.

[#96 Desactivado]

#61 Informativo. Por tomar un trago de cada vaso...
Dicen que meneame antes era así

[#1 Desactivado]

Marchando una de genocidios.

[#2 ikatza]

#1 Surinam un 2% de indios. Ya.

[#4 xizor]

#2 era colonica holandesa, aunque las guyanas cambiaron mucho de manos y por ahí pasó lo mejorcito de Europa; tipos altos, rubios... no como en el resto del continente, que iban desarrapados bajitos y morenos, que se dejaron un montón de indios...

[#6 ikatza]

#3 ¿Que los ingleses metieron a los indios dónde?

#4 https://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C3%ADa_de_Surinam

Indios, 27%
Negros, 21%
Mulatos, 16%
...
...
Blancos, 2%

[#7 nontal]

#6 En EEUU.

[#8 ikatza]

#7 Oh, pues entonces la misma responsabilidad del "colonialismo inglés" que la que tiene el "colonialismo español" con la marranada que hicieron Chile y Argentina con los mapuches, ¿no?

[#12 mamonazo]

#8 EEUU sólo continuo la misma política de aniquilamiento de las poblaciones indígenas que aplicaba el "colonialismo inglés", si Chile y Argentina hubiesen seguido la misma política que el "colonialismo español" ahora no estarías hablando de la marranada que les hicieron a los mapuches ¿eres capaz de ver esa diferencia?

[#13 ikatza]

#12 Cuando el gobernador español de México ofreció 100 pesos por cada guerrero apache muerto, 50 por mujer y 25 por niño, ¿era política española o política mexicana?

[#14 Desactivado]

#13 Nadie esta diciendo que no fueramos malos, simplemente que fuimos los menos malos.

[#28 Desactivado]

#14 cuando llegaba yo a casa con un examen suspenso, y mi madre empezaba a regañarme, yo solía decirle:
- jo mamá, nadie sacó buena nota, suspendimos muchos y bastantes con peor nota que yo.

Mi madre me enseñó algo, por repetición, que quizás te sirva para entender alguna cosa a ti:
-no me importan los demás, me importas tú, y tú has suspendido.

[#31 Desactivado]

#28 mi madre me decia la misma mierda

[#52 Desactivado]

#28 Estás diciendo entonces que el imperio español.... ¿suspendió? El mas grande imperio de todos los tiempos... ¿lo hizo mal?

¿Que exactamente hizo mal?

[#71 daphoene]

#28 Esa lógica es muy apropiada para ese contexto. El contexto del que hablamos es aquél en el que toda tu clase ha sacado un 1, y se ríen y hacen mofa de que tú has sacado un 4. No es tan complicado de entender. Y todo eso si no nos metemos en hacer el extrañísimo ejercicio de no juzgar a los hombres del pasado como si hubieran nacido en este siglo. Que sí, que lo que está mal está mal siempre, pero la historia tiene un contexto que no se puede despreciar.

[#85 Desactivado]

#28 Mi madre también y mientras a un compañero mio le regalaron una bici por sacar un 4,5....

[#35 Pandacolorido]

#14 ¿Tú estabas allí?

Ya te vale. Haberte cortao un poco.

[#49 Desactivado]

#35 Te das cuenta de la subnormalidad que has dicho?

Siguiendo tu lógica no podríamos hablar de nada de lo que no hemos vivido, piensa un poco, la escritura no serviría para nada y gracias a tu lógica no habría ciencia, ni vivencias escritas ni historia.

No te digo que te cortes porqué la gente como tú me hace mucha gracia.

[#72 Pandacolorido]

#49 De que hablas chaval

¿Ta has equivocado al citar o algo?

Yo solo te insinuaba que es absurdo que hables en primera persona. Vaya película te has montao

[#81 rojo_separatista]

#13, #14, si todo es más sencillo, en todo Norte-américa y Canadá se estima que había a lo sumo no más de 2 millones de indios mientras que en lo que hoy es América Latina la población llegaba a los 100 millones.

[#83 Desactivado]

#81 porfi, enséñame un enlace de esos 100 millones, porque leo que 5 millones en sitios especializados y en Wikipedia 10 millones

[#87 rojo_separatista]

#83, https://es.m.wikipedia.org/wiki/Poblaci%C3%B3n_de_Am%C3%A9rica_precolombina

[#88 Desactivado]

#87 veo otros enlaces de Wikipedia que hablan de mucho menos, bueno, es lo que tiene Wikipedia

[#89 Desactivado]

#81 la cifra de 100 millones es absurda.

[#91 rojo_separatista]

#89, en lo que hay consenso es que la inmensa mayoría de indios estaban en la América Conquistada por los españoles, es natural que haya más indios actualmente.

[#17 tpv]

#13 A ver como te lo cuento: eso es MENTIRA.

[#20 ikatza]

#17 Cierto, hablaba de memoria, lo he consultado y fueron los mexicanos recién independizados. Pero lo de las recompensas por niño apache muerto es cierto.

Pero anéctodas de españoles comportándose no como "el amable evangelizador abierto al mestizaje" hay mil. El exterminio de los Arawak en la zona del Cariba, me viene a la memoria también.

[#24 ikatza]

#23 GOTO #20

[#26 mamonazo]

#20 Pues claro que siempre ha habido salvajes, en todos lados, la diferencia entre la colonización inglesa, holandesa, francesa, portuguesa, etc. y la española es que fue la española y sólo la española la que nada más llegar a América y viendo lo que estaban haciendo con los indios los españoles que allí llegaron otros españoles lo denunciaron y se promulgo una serie de leyes que no sólo los protegian, también los consideraron como españoles, esa es la diferencia. En iberoamérica las persecuciones y masacres de indios en Argentina y Chile se produjeron por los mismos chilenos y argentinos cuando se independizaron, no durante el gobierno español, guste o deje de gustar.

[#39 Desactivado]

#26 Es cierto lo que escribes; pero hay un detalle importante que se omite. Los terratenientes no estaban contentos con esta situación de "ciudadania" otorgada a los nativos que esquivaron comprando esclavos africanos a los portugueses porque estos no estaban protegidos por las leyes castellanas. Asi que de una manera u otra, se libro a unos de la esclavitud para imponersela a otros.

[#58 sotillo]

#39 Esto que dices es ridículo

[#70 Desactivado]

#58 Lo ridiculo es tu desconocimiento de la historía. https://es.wikipedia.org/wiki/Comercio_triangular https://es.wikipedia.org/wiki/Encomienda#La_encomienda_en_Am%C3%A9rica

[#77 sotillo]

#70 Ridículo igualmente
Y anecdótico

[#94 mamonazo]

#39 Vaya una estupidez.

[#62 marola]

#26 Hay que recordar en esta defensa de los pueblos indígenas la figura de Fray Bartolomé de las Casas. Un personaje al que ya les gustaría tener en su historia a otras naciones, los norteamericanos por ejemplo.

[#34 Desactivado]

#20 a los arahuacos los exterminó la viruela no los malvados españoles.
Por cierto, antes de la llegada de colón estaban siendo invadidos y esclavizados por los caribes

[#23 mamonazo]

#13 Pues era política mexicana, más que nada porque cuando se promulgo esa ley fue en 1835 con México ya independiente así que el gobernador sería mexicano y no español, de historia algo flojillo vamos, eh.

A este respecto, en 1835 se promulgó una ley en México que ofrecía 100 pesos por cada cuero cabelludo de un guerrero.

https://wol.jw.org/es/wol/d/r4/lp-s/101998164

[#60 maese]

#13 Política mexicana. Y el gobernador no era español.

[#84 Desactivado]

#13 La relación España/Pueblo Apache pasó por mil momentos y es mucho mas compleja de lo que seguramente piensas. Ninguno de los dos era una "hermanita de la caridad" según los intereses del momento fueron hasta aliados contra un enemigo común. Te dejo un artículo.

https://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2017-01-01/masacre-san-saba_1309704/

[#90 Desactivado]

#12 Todorov explícitamente dice que la diferencia entre la colonizacion anglosajona de la española radicaba en que la española buscaba la asimilación de la poblacion nativa.

[#69 ojoalparche]

#8 La marranada la hicieron antes los mapuches con los tehuelches.

[#16 d5tas]

#6 Son indios de la India. Amerindios un 4% según el enlace

[#64 neotobarra2]

#16 #19 #33 #37 Pues yo veo un país con una mezcla étnica brutal, todo lo contrario de lo que algunos nos intentan vender respecto a ingleses y franceses, que poco más y nos tenemos que creer que en los países que colonizaron sólo terminaron viviendo los blancos.

Este tipo de exageraciones tienen una clarísima intención nacionalista: presentar a los españoles* como mejores que cualquier otra nación, para poder sacar pecho de la nación propia y defenestrar a las demás. Básicamente intentan crear una "leyenda negra" a la inversa que los ingleses, en esencia es lo mismo solo que cambiando de bando a los actores involucrados. Y al final, como siempre que se hacen esas lecturas de la Historia en clave nacionalista, se llega a extremos que no se ajustan a la realidad. No quiero defender el pasado imperialista y colonizador de Inglaterra y Francia porque no tiene defensa alguna (igual que tampoco la tiene el imperialismo español), simplemente señalo que se están exagerando las cosas con intenciones nacionalistas y que ni ellos eran tan malos ni "nosotros" tan buenos.

*De hace tantos siglos que ya apenas hay parecido entre ellos y los de hoy, pero eso lo pasan por alto sutilmente.

[#19 perico_de_los_palotes]

#6 Indios, 27%
Negros, 21%
Mulatos, 16%
Javaneses, 14%
Mestizos, 13%
Amerindios, 4%
Chinos, 2%
Blancos, 2%

/Fun fact: Surinam y Guyana tienen las mayores proporciones de poblacion Hindu en el hemisferio occidental.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hinduism_in_Suriname

[#47 Desactivado]

#6 eres un manipulador y un mentiroso. Has omitido deliberadamente el porcentaje de amerindios, que es un 4% como te indica #19, para ocultar la verdad.
Pasas al ignore porque si tus contribuciones van a estar basadas en mentiras deliberadas prefiero no leerte.

[#21 guuilesmiz]

#6 Surinam? Que tiene que ver la Guayana Holandesa que tiene 500.000 habitantes con los USA con sus 300 millones de habitantes?

[#22 ikatza]

#21 La India tiene 1.200 millones y también fue colonia británica.

[#59 neotobarra2]

Gráfico totalmente manipulado, como dice #22. Para empezar el primer grupo deja claro que se habla de indios y mestizos mientras que en el segundo se habla sólo de indios. Y no es porque no haya mestizos, que también los hay en muchos de esos países. Luego, los datos no son muy exactos: en EEUU por ejemplo, la población de ascendencia nativoamericana es del 1.5% (véase https://es.wikipedia.org/wiki/Etnograf%C3%ADa_de_Estados_Unidos ) y en Surinam la población india es el doble de la que pone el gráfico (un 4%), que vale que aun así siguen siendo porcentajes bajos, pero ponen en evidencia que las fuentes no son precisamente sólidas.

Pero lo más grave es que se han escogido a propósito los países que fueron colonia española donde hay un mayor porcentaje de mestizos, y los países que fueron colonia de otros países en los que hay un menor porcentaje de los mismos. Por ejemplo, en el segundo grupo se podría haber puesto la India, que fue colonia británica y que a día de hoy gana a casi todas las colonias españolas en esta cuestión. Tampoco se pone a Venezuela:

Venezuela Saudita/c15#c-15
La población indígena acá en Venezuela es de poco más de 400 mil personas. Se calcula que son apenas menos del 3% de la población. Aquí nunca hubo grandes pueblos amerindios como en otras regiones, y despues de la conquista no quedaron precisamente muchos, fueron borrados de casi todo el país.

[#33 epound]

#6 déjame adivinar, tu racismo imperialista español te hizo pensar que los indios eran indígenas, jo qué triste, españolazo.

[#37 Desactivado]

#6 Indios 27%, ¡qué coño los indios! ¡Indios de la INDIA! En tu propio enlace pone que los amerindios son un 4% en Surinam. SINVERGÜENZA

[#57 Baal]

#6 como te han pillado con el carrito del helado

[#29 Monsieur-J]

#1 Que en México haya un 90% de “indios” y mestizos, no te lo crees tú ni harto de vino.
En Bolivia sí que son amplia mayoría.
Gráfico manipulado, y no sólo como indica #2
¿Cuántos en Argentina?
Una cosa es el genocidio cierto practicado en lo que hoy en EEUU por ingleses primero y los vaqueros después. Otra cosa es tapar lo demás.

[#41 qwerty22]

#29 Es lo que dice la CIA:

https://www.cia.gov/library/publications/resources/the-world-factbook/geos/mx.html

mestizo (Amerindian-Spanish) 62%, predominantly Amerindian 21%, Amerindian 7%, other 10% (mostly European)

[#65 epound]

#29 lo de Argentina fue después de independizarse de España, que haya que explicar esto.

[#40 qwerty22]

#1 Aunque los tiros sean acertados no me gusta la imagen y no creo que sea precisa, eso de poner indios y mestizos por un lado, y en el otro solo indios... y los mestizos? cuanto suman? cuentan como mestizos la raza negra y no india?

#2 Curiosamente la población mayoritaria en surinam es hindu. Y mucho javanes y descendiente de esclavos. La población descendiente de los indigenas originales es minuscula.

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ns.html

[#79 varios]

#2 Si ves las estadísticas ... 22% de relición hindú. ¿No te extraña?

https://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C3%ADa_de_Surinam
Religiones
Protestantes, 26.8%
Hindú, 22.3%
Católicos, 21.7%
Musulmanes 13.8%
Ateo/agnóstico 10.7%
Otro 4.7%

Son indios ... de la india y no es broma.
Lee la historia de Surinam. Son indios de la India que emigraron a finales del siglo XIX. La población indigena de Surinam es practicamente nula.

https://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Surinamese
"Indians began migrating to Suriname in 1873 from what was then British India as indentured labourers, mostly from the modern-day Indian states of Uttar Pradesh, Bihar and the surrounding regions.

[#10 woody_alien]

#1 Entiendo entonces que para que un país progrese y se enriquezca tiene que tener menos de un 2% de indígenas.

[#46 Desactivado]

#10 Logica totalmente erronea

[#18 Desactivado]

#1 Es la logica que uso cuando me salen aqui en el continente americano diciendo que la colonizacion española fue terrible.
"Si te hubiesen tocado los ingleses y tu hubieses tenido suerte, estarias en una reserva"

[#32 Desactivado]

#18 La afirmación "la colonizacion española fue terrible" no tiene nada que ver con "si te hubiese tocado [...]"
Quiero decir, no quita ni un ápice que la colonización española fuera terrible con que otros fueron peores.

[#38 urannio]

#32 esto hubiera ocurrido si Napoleón hubiera asesinado al borbón y nefasto Fernando VII, "La nación española es la reunión de los españoles de ambos hemisferios", la evolución de la colonización hispánica podría haber terminado en la creación de un super-estado. La terribilidad es relativa. La nación hispánica no puedo estar flagelándose continuamente y dejando a otras potencias extranjeras frenar el potencial de la entidad geopolítica iberoamericana.

[#43 Desactivado]

#32 Si que tiene que ver. Ocurrio hace siglos, si lo quieren discutir debe ser en el contexto de la epoca.

[#48 Desactivado]

#43 Insisto, no tiene absolutamente nada que ver: No es un contra-argumento decir "Y estos más"

[#97 Desactivado]

#32 Y crees que pasaba si en Europa los Franceses atacaban a los Ingleses? Y los derechos del trabajador, y la igualdad ente hombre y mujer, y la libertad de expresion, .... Asi estaban las cosas. Asi que dentro de lo malo no hay un genero de cine como el de los indios y vaqueros... espanoles e indigenas.

[#25 Desactivado]

#1 resulta exasperante ver cómo algunos defienden sua genocidios por ser menos que los de otros. Otros, por cierto, que se solaparon y lucharon incluso entre sí para controlar el lugar. Finalmente curioso el comparar un genocido en las praderas con otro en junglas tropicales.

[#45 Desactivado]

#25 Nadie (al menos yo) defiende un genocido eh? Es una comparacion. Como dije. Ocurrio hace siglos, si todavia echas la culpa de problemas presentes a nuestros ancestros pues a discutirlo dentro del contexto adecuado.

"Finalmente curioso el comparar un genocido en las praderas con otro en junglas tropicales. ". Los dos comparten la palabra genocidio.

[#74 napsco]

#25 El concepto "genocidio" usado para hablar de los siglos anteriores es inventado a mediados del s. XVIII-XIX precisamente usando la escala de valores de ese presente mirando los siglos pasados. No se puede aplicar ese concepto a la historia de España pues la gemte de esos siglos no entenderían por su contexto histórico ese concepto, ni su significado. Si no existe concepto no eciste realidad. Es una construcción del mito romántico de España, la mítica leyenda negra.

[#36 balancin]

#1 una de ytumasismo marchando.
Con salsa de error lógico

[#80 rojo_separatista]

#1, sabes cual era la densidad de población del territorio que hoy ocupa Estados Unidos y Canadá en comparación con Latinoamérica?

[#95 Desactivado]

#80 Cuenta! Cuenta!

[#3 nontal]

Para genocida la colonización inglesa. A los pocos indios que no mataban los metían en reservas.

[#54 ManTK]

#3 O los iban expulsando poco a poco hacía el oeste para matarlos o meterlos en reservas.

[#53 Desactivado]

#51 los indígenas no eran iguales a los españoles. Porque tú lo digas. Los indígenas eran literalmente súbditos de la corona, de manera que un indio de Quito tenía exactamente los mismos derechos que un campesino de Trujillo. Claro que había clases sociales, pero a ver si te crees que en la península no las había. Era una sociedad clasista, en la que unos eran nobles por nacimiento y poseían tierras y otros trabajaban de sol a sol para subsistir y morían de hambre en cuanto había una sequía. Pero eso pasaba en España y en el Perú, repito.

Y mantengo mi reto de que encuentres un imperio que se comportara mejor que el español, en toda la historia de la humanidad. Roma por ejemplo sólo concedía la ciudadanía a unos pocos elegidos de las tierras conquistadas, no a toda la población.

[#55 Desactivado]

#53 Cómo tan iluso por puro nacionalismo. Es tan pueril. Si fuera por eso yo tendría que defenderlos porque muchos de ellos son nuestros antepasados pero la verdad es que la situación de los indígenas no era equivalente a la de la metrópoli como no lo era la de todos los nativos en cualquier colonización europea.

[#66 Desactivado]

#55 Puedes refutar lo que #53 ha dicho -que los americanos eran tan españoles como los de la península- o bien vas a seguir repitiendo tus prejuicios sin aportar ningún hecho?

[#68 Desactivado]

#66 No po, él tiene que probar que eran iguales. El derecho indiano por ejemplo, muestra que no, que dependiendo de tu origen tenías distintos privilegios. Los documentos de Bartolomé de Las Casas son emblemáticos respecto al tratamiento prácticamente esclavizante de los indígenas. Las mismas pugnas entre los criollos (que ni siquiera eran indígenas) y los peninsulares también se dan por diferencias de privilegios y dan lugar a la independencia por ejemplo en Chile.

Esa visión ilusa que da a entender que prácticamente respetaban los derechos humanos y que todos eran iguales y vivían en paz y armonía es puro chovinismo. Qué sentido tiene defender eso?

[#73 Desactivado]

#68 No se les trataba como iguales, pero es que estamos en el antiguo régimen y los propios españoles no eran iguales entre si. Por ejemplo, si nacías en Vitoria no podias ser torturado en los procesos judiciales y si nacías en Vallalodid, si.

Una vez dicho esto, solían tener peor estatus que los españoles.
Lo que distingue al imperio español con otros de la época y posteriores, es que una vez pasada la conquista antillano (no muy distinto al desarrollo ingles y holandés) es que además de la explotación se les considera subditos de la corona (que como he dicho NO implica iguales derechos a nadie) y exitese voluntad de elevar las poblaciones al standard civilatorio español/catolica así como algo de responsabilidad hacia la población. Un ejemplo, es que se organizasen en virreinatos y en capitanias y no en compañias de Indias como hizo Inglaterra y Holanda. (la compañia fue basicamente la que conquisto la india). También esta el hecho que no se viese mal el matrimonio con indigenas, aunque de nuevo casarse con una criolla tenia mas prestigio.
El imperio español hay que compararlo con los otros imperios de la época, incluyendo el azteca y el Inca. Y yo creo que sale bien parado de esta comparación.

Otra cosa es que rechazemos cualquier acto de conquista y de imposición por la fuerza, pero entonces también rechazariamos la mayor parte de las sociedades tanto americanas como del nuevo mundo.

Por cierto, por aquí hay gente que ve la conquista musulmana de España como positiva por que piensan que "civilizo y trajo ciencia y cultura", y curiosamente muchos son los mismos son los que echan pestes de la conquista de America. Más incongruente no se puede ser.

[#93 Desactivado]

#73

>Lo que distingue al imperio español con otros de la época y posteriores, es que una vez pasada la conquista antillano (no muy distinto al desarrollo ingles y holandés) es que además de la explotación se les considera subditos de la corona (que como he dicho NO implica iguales derechos a nadie) y exitese voluntad de elevar las poblaciones al standard civilatorio español/catolica así como algo de responsabilidad hacia la población. Un ejemplo, es que se organizasen en virreinatos y en capitanias y no en compañias de Indias como hizo Inglaterra y Holanda. (la compañia fue basicamente la que conquisto la india). También esta el hecho que no se viese mal el matrimonio con indigenas, aunque de nuevo casarse con una criolla tenia mas prestigio.
El imperio español hay que compararlo con los otros imperios de la época, incluyendo el azteca y el Inca. Y yo creo que sale bien parado de esta comparación.

No sé si se puede comparar la estrategia de administración de unos pueblos y otros considerando que pasaron varios siglos entre unas (las españolas) y otras (las inglesas). El tema del matrimonio no es como ahora tampoco y generalmente la gente que se casaba era sólo la gente de mejor posición. Los pobres no se casaban y los españoles veían bien la "nobleza indígena" de las grandes civilizaciones porque les ayudaba a justificarse como "nobles" a los militares que habían llegado a América.

>Otra cosa es que rechazemos cualquier acto de conquista y de imposición por la fuerza, pero entonces también rechazariamos la mayor parte de las sociedades tanto americanas como del nuevo mundo.

Claro, pero el punto es que no sacralicemos o santifiquemos algo que no fue ni santo ni sano. Fue algo sangriento, brutal en muchos aspectos y también es nuestro origen y punto de partida en América y está bien aceptarlo como fue, sin resentimiento pero con realismo, sin negar la evidencia. No vivían en paz y armonía. Se impuso un imperio sobre una serie de pueblos y luego lo que surgió allí fue la adaptación a una nueva situación.

[#78 blacar]

#55 Equiparable? ... Cuba llego a tener mas PIB que Madrid. En Cuba se construyo el primer ferrocarril Español. La inversion en universidades, ciudades, infrastructuras, en toda America fue monumental.

La gente se jugaba la vida para poder ir al nuevo mundo, por algo seria. Mira los datos.

[#92 Desactivado]

#78 Pero Cuba fue parte del Estado español hasta entrado el siglo XX si no me equivoco. Toda esa inversión fue relativamente reciente, pero hay que advertir todo el periodo y en todas las colonias no solo en las "regalonas".

[#42 Desactivado]

Este gráfico lo resume mejor.

[#27 Desactivado]

Esto es un todo un zas en toda la boca.

[#75 Desactivado]

Lo de la leyenda negra española es un invento ingles. Tenemos que entenderles, se llevaron tal somanta de palos españoles durante siglos, le han puesto a una plaza el nombre de un naufragio español, es la unica victoria que pueden contar, que en algo tenian en que gastar el tiempo. Dicho esto, no se puede juzgar gente de hace 500, 400 o 300 años con baremos actuales. Es de ser gilipollas.

[#5 tnt80]

¿Y todo esto viene a cuenta de algo o así porque sí?

[#9 robustiano]

#5 Retiran monumento de Cristóbal Colón del Grand Park de Los Ángeles

Retiran monumento de Cristóbal Colón del Grand Par...

[#11 tnt80]

#9 Gracias

[#63 Desactivado]

#56 Qué bueno que lo enlaces porque allí están diferenciados los estatus de los habitantes por el origen étnico.

[#86 DanteXXX]

#63 Algo totalmente extraño para la época, ¿no?

[#76 Desactivado]

Esperando el genocidio planetario... Trankis. No pasa nada. Caminad hacia la luz.

[#82 mariopg]

no creo que el tal concejal angelino O'Farrell sepa leer para poder seguir el hilo (no digo ya que conozca Twitter)

[#44 Desactivado]

Ay qué buenos eran los españooooles, qué malos los anglosajooooones!

[#50 Desactivado]

#44 No, los anglosajones no eran malos. Eran el estándar de colonizador imperialista que ha habido desde que existen los imperios. Lo que es extraordinario es lo de los españoles. Y si no dime tú otro imperio que tratara a los conquistados como iguales a los nativos de la nación imperial.

[#51 Desactivado]

#50

> Y si no dime tú otro imperio que tratara a los conquistados como iguales a los nativos de la nación imperial.

Cuándo? Dónde? Eso no ocurrió. No seas tan iluso. No era así. La mayoría de los indígenas que fueron hechos trabajar murió explotado en condiciones equiparables a la servidumbre. La conquista española de América era reducida en número de personas así que el genocidio no era una buena idea pero los indígenas no eran iguales a los españoles. El mismo de que los españoles fueran pocos y que los indígenas fueran considerados "distintos", inferiores es el germen del clasismo mezclado con racismo actual en América Latina.

[#56 DanteXXX]

#51 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Derecho_indiano