iniciativadebate.org/2012/10/23/fraude-estadistico-en-gal... por
BiRDo el 23-10-2012 09:24 UTC
Contraste de la información vertida por los medios
políticos oficiales con la obtenida a través del INE.
etiquetas: elecciones, galicia, estadística, ley electoral, manipulación negativos:
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Te estás absteniendo. Punto.
¿Qué pretendes conseguir con ello? Pues, supongo que nada. Te abstienes porque te da igual lo que pase en tu país. Entonces de acuerdo.
Si es así, estoy de acuerdo. Pero si pretendes cambiar el sistema con ello, me parece que no vas a ninguna parte, según mi opinión, claro.
#202 Claro, pero absteniéndote no consigues nada tampoco. Por tanto, según eso, la única opción es la revolución.
Motivos para no ir a votar los hay a patadas, tantos como personas no han ido a votar. Desde el que estaba ingresado en el hospital, hasta el que ha fallecido poco antes de la fecha electoral, pasando por el que se fue de borrachera y no se levantó en todo el día, hasta el que cree que él es un ciudadano del planeta y no votará hasta que todos los países se hayan unido en uno solo.
Tu tienes una visión política y te estás apropiando indebidamente de las decisiones de los demás. Las abstenciones significan que esas personas no han ido a votar. Cualquier otra conclusión es inventada.
Apropiarte de las abstenciones para tu agenda política personal es ruín, es deleznable y no mereces ningún respeto por ello.
Es que la clave está precisamente en esa frase. Trataré de explicar el concepto:
En estas elecciones, los españoles residentes en el extranjero (CERA) tuvieron que solicitar expresamente su intención de votar en las autonómicas. Por esa razón, todos los españoles que estén en el CERA y que no solicitaran el derecho a voto no pueden ser considerados como abstenciones porque no aparecían en las listas de electores.
Una abstención es, por definición, un elector que apareciendo en la lista de votantes no ejerce su derecho a voto.
Por eso en mi opinión la noticia es sensacionalista.
CC/ #88
En mi caso, efectivamente, la abstención es sólo la manifestación parcial de un posicionamiento político que no participa en los carriles institucionalizados y que además, los combate de forma consciente. Me da igual lo que se piense desde el sistema electoral y desde los que lo defienden, principalmente porque mi objetivo es revolucionario en eso: hacerlo desaparecer y sustituirlo por un sistema realmente representativo. Entiendo también que la mayoría de los que se abstienen lo hacen por las más diversas razones, pero evidentemente están ahí y lo que queda claro es que no han asistido a una fiesta que sólo vosotros computáis.
El artículo está comparando los datos de participación de 2009 con TODOS los votos, con respecto a los de 2012 dónde sólo se cuentan los datos de los votos emitidos en Galicia, ya que los votos del CERA se cuentan más tarde (a partir de mañana en las Audiencias provinciales) y no hay más que recordar como en 2005 hasta varios días después no se supo quién ganaba las elecciones porque había un escaño pendiente del recuento del voto del CERA
Personalmente, no me gusta que la abstención sea alta, porque da alas a que los que votan aún cuenten menos, y que los que mandan sigan mandando cada vez con menos miedo a dejar de mandar. Pero sigue siendo mi opinión, claro.
Como en España, salvo excepciones se vota como el Madrid vs Barça así nos luce el pelo.
A parte de los fraudes por parte del PP en Orense, por ejemplo... o de como en el 2ª avance de participación que debería ser a las 17:00h y se acabó, el índice abstención(o el aumento de participación) fue disminuyendo "misteriosamente" hasta bajar casi un 3% desde dicha hora hasta las 17:30h.
Salu2
Contabilizable, exacto, pero de ahí no pasa, no se puede hacer nada más que contabilizar la abstención, porque no se saben los motivos de tal abstención.
"Por tanto parece que para los que votáis sí es una evidencia y nos tenéis muy en cuenta"
Os tenemos en cuenta por que favorecéis a los partidos mayoritarios, nada más y nada menos.
"aún cuando a en general nos dé igual que sepáis si participamos o dejamos de participar y por qué"
¿Os da igual? ¿Y que haces aquí dando explicaciones y quejándote del sistema? Te lo diré, porque lo lógico es querer que tu opinión sea escuchada, es una incongruencia descomunal todo lo que dices.
"la abstención es sólo la manifestación parcial de un posicionamiento político que no participa en los carriles institucionalizados y que además, los combate de forma consciente"
¿De que manera los combate? Sois irrelevantes, no combatís absolutamente nada.
"Entiendo también que la mayoría de los que se abstienen lo hacen por las más diversas razones, pero evidentemente están ahí y lo que queda claro es que no han asistido a una fiesta que sólo vosotros computáis"
Lo malo es que si, eso es lo único que queda claro, no han asistido a la fiesta.
Nada de lo que dices se sostiene con la lógica, es pura ideología irracional. Una cosa es que decidas no participar, porque tienes derecho a ello y nadie te lo puede negar, otra cosa distinta es que vengas con falacias y culparnos a los que votamos de que favorecemos al sistema, por ahí no paso, no me sale de los cojones que encima vengas con aires de revolusionario.
Los que soñáis cambiar el sistema votando os digo que es imposible, que esa gente maneja todos los resortes de poder y, si hace falta, te compran (ver caso de comunidad de Madrid en 2003, con el tamayazo), que en Galicia la Xunta tiene comprada toda la prensa via subvenciones, si no, habrían cerrado la mitad o más de los diarios, que a la coz de galicia le dan 4.5 millones de € de subvención al año, que los bancos financian a los partidos políticos para que después los rescaten, que la desaparición de las 2 cajas gallegas no ha tenido resultado electoral porque TODOS estaban pringados, etc, etc, etc, etc.... ¿queréis abrir los ojos y ver la realidad? En fin, si os hace felices votar cada 4 años, id, pero que sepáis que ellos se descojonan en vuestra cara y que para ellos sólo sois una cifra. Mirad como hoy mismo Cospedal le está echando un capote al psoe, porque son lo mismo y se retroalimentan.
Se claro tú, como somos todos. ¿tú a quien has votado?
Misteriosamente la cifra que nos da no corresponde la cifra del INE: 2.299.229. Raro ¿no?
Hay hay mucha gente que desacredita esta noticia porque dice que es normal contar los votos del CERA después, pasada una semana.
Si, ¿Pero por qué hay ese descuadre de cifras ahora?
¿Acaso sí se están contando los VOTOS realizados desde fuera? No lo sé, pero dicen que el número ronda los 30.000...
En todo caso, si este descuadre obedece a que se están contando también los votos de fuera... ¿porqué se utilizan ya, el mismo día de las elecciones, e inmediatamente posteriores, pero no así la abstención?
Claro que meto a todos los partidos en el mismo saco, en el saco de los partidos, que son agrupaciones políticas que simplifican enormemente el proceso de corrupción. Es más fácilmente corruptible un partido que el pueblo, por eso existe la representatividad en vez de la democracia directa.
Y por supuesto que no conozco a todos los que se han presentado (aunque sí conocía a todos los que han sacado más del 1% de los votos) y si los conociera solamente conocería lo que dicen que van a hacer porque luego tienen carta blanca durante 4 años. Y yo también me cortaría un brazo a que la inmensa mayoría de los que votan no conocen a todos los que se han presentado. Es más, si hicieran una encuesta entre ambos grupos (votantes y abstencionistas) a ver, de media, cuál conoce a más candidatos tengo serias dudas de quién iba a ganar. De entrada, en Galicia, seguro que más de uno se cree que ha votado a Fraga.
¿Como va a ser abstenerse estar en contra del sistema?
Ya lo he explicado. Si la democracia representativa es una lacra cuya función es arrebatar el poder al pueblo con su sumiso permiso, votar es permitir que alguien (quien sea) ejerza un poder que corresponde al pueblo. Si votas estás cediendo el poder del pueblo a un representante. Si no estás de acuerdo con que el sistema basado en que el poder se ceda a un representante no es coherente ir a votar.
#132 La abstención, activa o pasiva, no sirve para nada más que para seguir dando cuerda al sistema. Para poder cambiar algo hay que entrar en el juego. Si pasas, luego no te quejes si no ganas. Si te abstienes porque te da igual ganar o perder, pues allá tú, totalmente legítimo.
Pero es que gane quien gane el pueblo pierde. En democracia el poder es del pueblo pero si el pueblo vota a un representante automáticamente el pueblo pierde el poder. Es un juego al que no se puede ganar, salvo que, desde tu mentalidad de esclavo, te contentes con ser gobernado por uno determinado; entonces sí, podrás tener la falsa impresión de que has ganado pero no, quien ha ganado es el partido que has elegido.
El pueblo no pierde el poder, delega. Según eso, el director general de una empresa pierde el poder porque delega en el jefe de proyecto.
¿Qué sistema propones entonces?
Yo solo he intentado ser coherente, y mirad que me jode que el sistema tergiverse mi acto.
Y solo decir que se nos hecha la culpa desde la izquierda de que ganara el PP y desde la derecha no se nos da las gracias. Algo pasa.
Son muchos años de comida de coco con la palabra democracia para arriba y para abajo. Ha llegado a un punto en que el propio término ha perdido su significado original para adoptar un significado de elevada moralidad en el que el voto es la expresión de esa moralidad elevada y se tacha de antidemocrático a cualquiera que hace algo malo. Si alguien mata es antidemocrático, si un político interrumpe a su interlocutor es antidemocrático, si un político roba es antidemocrático... Esa elevación del término hacia las más altas cotas de lo moral hace que el acto de votar se convierta en un acto necesario de adhesión a esa moralidad. No votar no se admite como válido porque eso es antidemocrático y no hay nada peor que ser antidemocrático. Pero la realidad es que no hay nada más antidemocrático en las sociedades occidentales que la representatividad. Nada va más en contra de que el pueblo ejerza su poder que sus supuestos intermediarios.
Falta unión en este país, somos casi toda la población los que lo estamos pasando canutas y nos disgregan como quieren. Si todos votásemos una u otra cosa... pero 1 al fin y al cabo quitaríamos esta mierda de casta política.
En este país nadie usa la calculadora!!!
Página de la Xunta:
Votos: 1.467.657
Abstenciones: 832.678
Nulos: 37.472
Blanco: 38.410
TOTAL: 2.376.217
Censo según INE: 2.299.229
NADIE MÁS VE EL DESCUADRE????????????????????????????????
Un dictador también es parte del pueblo. La representatividad es la manera de legitimar que el pueblo no tenga capacidad de decisión.
El pueblo no pierde el poder, delega. Según eso, el director general de una empresa pierde el poder porque delega en el jefe de proyecto.
Si el director general decide no invadir Irak o decide no hacer recortes, el jefe de proyecto no puede hacer nada al respecto. Aquí el representante no es un ente al servicio del pueblo, es un ente que se sirve del pueblo para hacer lo que a él más le conviene, que es obedecer al poder económico para asegurar su propio futuro y el de su entorno. Ésa y no otra es la mentira más grande que os habéis tragado, el pensar que en realidad el pueblo tiene algo de poder. La representatividad, como la OTAN, de entrada, no.
¿Qué sistema propones entonces?
Democracia directa en la que no haya ni partidos ni representantes sino simples gestores elegidos por el pueblo y cuya capacidad de decisión pueda ser fácilmente limitada (o incluso revertida) por el pueblo.
Lo que pasa es que exponerlo en la página en 4 puntos (voto, abstencion, nulo y blanco) da lugar a confusión. Gracias de nuevo
#158 ¿Conoces el voto zombie? Piensa, son votos de fanboys, de gente que defenderá siempre un logotipo o unas siglas, contra viento y marea.
#169 Dado el bajo porcentaje habitual de voto nulo, sería una manera más fiable de constatar el descontento y la desafección, así como la ausencia de alternativas (aunque me temo que muchos ni se informarán de todas, mira que no es complicado con Internet, pero bueno...)
#9 #49 #78 #87 #111 #120 #145 #149 #173 #179 Y ahora el momento más esperado...
Si abstenerse sirviera de algo, el voto sería obligatorio.
Gracias por la oportunidad
En cuanto a lo que citas del combate, la frase completa que descontextualizas es:
"*En mi caso* [..] la abstención es sólo la manifestación parcial de un posicionamiento político que no participa en los carriles institucionalizados y que además, los combate de forma consciente"
Vamos, que de ese argumento no se sigue de ningún modo que la abstención sea una lucha, si no que es solamente una manifestación lateral de una lucha que sí (en mi caso) se da a otros niveles al margen de los canales convencionales y de las orejeras políticas al uso, cosa que implica muchas áreas de la vida de uno y que se materializa día a día y no delegando cada cuatro años una vez en no se sabe qué iluminaos.
Así que para ti será una ideología irracional, pero para mi lo irracional es mantenerse en ese modo ridículo de ejercer la vida política y no me sale de la punta del nabo que me vengan los espabilaos que no saben perder en los jueguecitos de sus propias fiestas a endosarnos el sambenito de responsables cuando ni hemos asistido ni comulgamos jamás con las tonterías que el resto os tragáis.
Y Feijoo y los de su casta hubieran hecho las mismas celebraciones con un 30% de votos en blanco que con un 30% de abstención, de hecho habrían celebrado incluso más porque ese 30% habría contado como voto válido y habría dificultado a otras formaciones acceder a un escaño, cosa que en estas elecciones habría sido irrelevante pero en otras podría haber impedido que formaciones como IU o UPyD accedan al parlamento.
Ya sé que había candidaturas (con la ley de los avales no sé si quedará alguna viva) que defienden o dicen defender la democracia directa. También ganó las elecciones un partido con el lema "más IVA no", otro con "OTAN, de entrada, no" y otro en Navarra con el lema "por el cambio" y luego el primero subió el IVA, el segundo entró en la OTAN y el tercero votó para que se mantuviera el gobierno anterior.
De todos modos, si votara a esas candidaturas, aparte de que sería muy hipócrita por mi parte que, oponiéndome a la representatividad, votara a un representante, encima favorecería a los grandes partidos porque esos partidos pro-democracia directa no tienen nunca escaños y aunque tuvieran el 30% de los escaños no podrían hacer nada (más que ejercer de representantes, justo lo que me repugna) e incluso con mayoría absoluta el cambio necesario para establecer la democracia requeriría mayorías más amplias. E incluso si llegara el caso que ese partido tiene el 90% de los escaños sería carne de corrupción porque para sacar esos resultados hay que hacer una gran campaña y para hacer esa gran campaña hace falta mucho dinero y para conseguir tanto dinero hay que lamer culos. Es así como funciona el sistema: jamás será elegido nadie que no esté predispuesto a la corrupción porque si no lo está será hundido por los medios que son controlados por los mismos que se enriquecen de esa corrupción.
El sistema no se puede arreglar desde dentro.
Si abstenerse sirviera de algo, el voto sería obligatorio.
Y si votar sirviera de algo estaría prohibido votar. Mucha negrita, mucha espectativa y mucha leche pero era un argumento muy fácil de destrozar.:-P
De todas formas yo ya he dicho que abstenerse no sirve para nada. El problema es que votar sí que sirve para algo, concretamente para legitimar el sistema.
Y mi frase de "si abstenerse sirviera de algo" es precisamente tu contra-argumento (más viejo que el ir a pie). No has destrozado nada. Al contrario, has demostrado que ambos argumentos son inútiles.
Para todo lo demás, vota nulo o Escaños en blanco, que ya tienen algunos asientos vacíos por Catalunya, sin cobrar sueldo ni nada.
Tú al que no has leído es a mi. Si el tocho que he escrito en el anterior comentario no ha servido de nada te dejo por imposible. A quien no quiere entender no tiene sentido explicarle nada.
Además "los piratas" no se presentaban en mi comunidad:
es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_Vasco_de_2012
Y mi frase de "si abstenerse sirviera de algo" es precisamente tu contra-argumento (más viejo que el ir a pie). No has destrozado nada. Al contrario, has demostrado que ambos argumentos son inútiles.
Si tú mismo lo reconoces: ambos argumentos son inútiles, luego el argumento queda destrozado, tanto el tuyo como el mío, que precisamente buscaba mostrar el absurdo del tuyo.
Para todo lo demás, vota nulo o Escaños en blanco, que ya tienen algunos asientos vacíos por Catalunya, sin cobrar sueldo ni nada.
Claro, he de plegarme al sistema porque tú lo digas. El problema de la sociedad es esa mentalidad sumisa, esa actitud de esclavo conformista de a quien le vale con participar cada cuatro años en una farsa para sentir que tiene algo de poder cuando en realidad se están riendo de él. Me da mucha pena.
#225 Que me compares la representatividad de unos diputados con la de un dictador tiene narices. Pero bueno, dejando de lado argumentos que no llevan a nada, tú lo que me has dicho es que el pueblo, si no gobierna por si mismo, no tiene poder, pero luego me dices que deberían escoger a unos gestores. Muy lógico todo, desde luego.
Sobre la analogía, no me quiero perder en ella porque seria dar vueltas a lo mismo, y además, me parece que era un poco extraña. Pero para aclarar, porque veo que no me he explicado, el jefe de proyecto no es el pueblo, el pueblo es el director general. Si el jefe de proyecto quiere declarar la guerra a Irak, el director general lo impide, y si no puede impedirlo, lo despedirá, probablemente. Si el gobierno hace algo que al pueblo no gusta, el pueblo no escoge al gobierno de nuevo.
Tu sistema, entiendo, es que el pueblo escoge a gestores (evidentemente porque 50 millones de personas gestionando día a día es inviable), la gracia, es que eso según tú no es un representante. Pues vale.
Pero de acuerdo, juguemos a suponer. Vamos a suponer que la mayoría de españoles está de acuerdo con un sistema como el que propones (estamos suponiendo mucho, mucho, pero muchísimo). Supongamos también que el tipo de gobierno que propones funciona, como la seda no, porque es sencillamente imposible, pero que funciona mejor que el sistema actual. Supongamos que esos gestores son difíciles de corromper, que los "poderes económicos" no van a poder jugar con ellos y que si lo hacen, el pueblo los quitará y pondrá a otros. Supongamos por tanto, » ver todo el comentario
Solo apostillar, que si quitas el umbral de exclusión, las circunscripciones, y además contabilizas el voto en blanco, entonces habría un empate técnico.
miguelcolomo.blogspot.com.es/2012/10/3-artificios-que-favorecen-los-gr
Hablando de ladrillos, el tuyo es un argumento muy manido. Si votas a un partido que quiere hacer de puente, no tienes un representante, tienes un canalizador. Cargado de prejuicios asumes varias mentiras: 1) votar a minoritarios no beneficia a los mayoritarios, a ellos también les aumenta el coste de cada escaño; 2) un partido herramienta/puente con un 30% de representación sería como vivir en Suiza; 3) lo de los avales es una putada, pero demuestra que estas candidaturas no son tan minoritarias (en Catalunya los piratas han conseguido un 125% de las firmas); 4) te puedo asegurar que con menos de 6.000€ puedes hacer buena campaña para obtener unos 30.000 votos, al menos en Catalunya, se puede llegar sin grandes presupuestos; 5) lo de la corrupción con un partido puente que está atado a las decisiones de sus afiliados es de chiste.
Tú no quieres alternativas, quieres llevar la razón a cualquier precio. Mientras, ellos se ríen en tu cara, por no decir algo más ofensivo. ¿Eres capaz de argumentar? ¿No ves que no tienes otra alternativa efectiva? Ya no digo legítima, digo útil. La abstención es legítima pero inútil, el sistema está diseñado para aprovecharla a su favor.
#237 De acuerdo con lo de la interpretación. Aunque sigo opinando que sería un porcentaje más útil para deslegitimar el sistema. ¿Que se puede girar? Todos los argumentos son contradecibles en mayor o menor grado
Para no votar, o votar nulo con el propósito de intentar deslegitimar el sistema, mejor votar a algún partido que dentro del juego intente cambiar el sistema para hacerlo algo menos injusto. Porque el voto a un partido sí sirve y sí es concreto.
Las demás opciones no son representativas de ninguna opinión concreta. Por eso lo de la interpretación es tan importante, porque la interpretación lo decide todo, y si se deja todo a la interpretación, como el nulo, o la abstención, se está dejando que lo interprete quien toca, en este caso precisamente la gente que se intenta deslegitimar. Por eso entiendo que ese tipo de voto (o no voto) siendo realistas, es absolutamente inútil. No deslegitima nada, por mucho que una persona que lo ejerce se empeñe en que sí.
El voto en blanco no lo meto porque sí repercute en el recuento, por tanto aunque no se interpreta, sí incide, el problema es que incide normalmente de la manera en que el que ejerce ese voto no quiere.
Saludos.
El coste por escaño para los partidos mayoritarios no depende del número total de votos ya que en el sistema D'Hondt, a diferencia de otros sistemas, el número total de votos no interviene en el cómputo. El problema radica en el 3% a nivel de circunscripción. Cuanto más se vote a partidos minoritarios que no van a alcanzar el 3% de los votos, más difícil será para los propios partidos minoritarios alcanzar ese 3%. Todos los votos de partidos con menos del 3% ni siquiera se tiene en cuenta a la hora del reparto por lo que el efecto en el coste de votos por escaño para los partidos mayoritarios es nulo.
Para acusar a alguien de prejuicios y mentiras primero deberías saber mínimamente de qué estás hablando.
2) un partido herramienta/puente con un 30% de representación sería como vivir en Suiza;
No si el 70% se opone a él continuamente.
4) te puedo asegurar que con menos de 6.000€ puedes hacer buena campaña para obtener unos 30.000 votos, al menos en Catalunya, se puede llegar sin grandes presupuestos;
Si eres una amenaza real, con 6000 euros y sin comprar a los medios, es decir, sin corromperte, no tienes posibilidad alguna de conseguir ni un 10% de los votos. De todos modos siguen siendo 6000 euros. ¿Cuánto puede tardar un mileurista en ahorrar esa cantidad?
5) lo de la corrupción con un partido puente que está atado a las decisiones de sus afiliados es de chiste.
Atado hasta que, cuando crezca la importancia del partido, empiecen a surgir intereses personales de unos y de otros.
Tú no quieres alternativas, quieres llevar la razón a cualquier precio. Mientras, ellos se ríen en tu cara, por no decir algo más ofensivo.
Se ríen en la cara de todos por igual y nos dan por culo a todos por igual. Yo al menos no me presento para que lo hagan en persona.
De todos modos en #235 me decías que debería votar a Escaños en Blanco o votar nulo. ¿En base a qué te parece bien el voto nulo si, a efectos prácticos, es equivalente a la abstención? Tus argumentos carecen de coherencia.
¿Eres capaz de argumentar? ¿No ves que no tienes otra alternativa efectiva? Ya no digo legítima, digo útil. La abstención es
» ver todo el comentario
El asunto no es que la abstención deslegitime, el asunto es que el voto legitima y en contraposición se puede decir que la abstención no legitima. No es lo mismo deslegitimar que no legitimar.
Pero vamos, que tampoco tengo la razón yo, simplemente es que lo que dices no tiene sentido, es como si todos jugamos al parchís y tu te vas del lugar sin decir nada y pretendes que juguemos al póker.
Pero bueno, cada uno a lo suyo, sin acritud. Un saludo.
Yo estoy diciendo que quiero jugar al póker pero al parecer tengo que jugar y ganar a un parchís con los dados trucados si quiero pretender aspirar a jugar algún día al póker pero no estoy dispuesto a hacerlo. Y encima la culpa de que no juguemos al póker es mía.
Y si dices qué es exactamente lo que para ti no tiene sentido de lo que yo digo te lo explico pero lo que aquí sucede es que no sois capaces de aceptar otras opiniones que se salgan de vuestra gran democracia representativa, la cuál os la han situado en un pedestal cuando en realidad se diferencia más bien poco de un sistema oligárquico.
Yo quiero que me toque la lotería, y es estadísticamente casi imposible si juego. Pero lo que seguro que es imposible es que me toque si ni siquiera juego.
Lo que dices todo el rato es que no quieres jugar a la lotería, pero quieres que te toque el gordo, no sé que me puedes explicar sobre eso, es que no tiene sentido.
Me podrás decir, pero es que entonces lo que hago es no jugar. Vale, pero si no juegas, no te va a tocar el gordo, más claro agua.
PD: Parece que te crees que a mí me gusta el sistema que hay. No es así.
Otra vez con lo mismo. En el aspecto de las elecciones es cierto que no hago nada para que ocurra pero tampoco hago nada para que no ocurra, como sería votar. Como ya he dicho muchas veces, la abstención en sí misma no sirve para nada y ésa es su virtud al compararla con lo que supone votar.
Yo quiero que me toque la lotería, y es estadísticamente casi imposible si juego. Pero lo que seguro que es imposible es que me toque si ni siquiera juego. Lo que dices todo el rato es que no quieres jugar a la lotería, pero quieres que te toque el gordo, no sé que me puedes explicar sobre eso, es que no tiene sentido.
Pero lo que aquí sucede es que yo no quiero el premio gordo, lo que yo quiero es que no haya lotería porque es una estafa para los que no saben matemáticas y en el juego de la lotería esas cosas no tocan por lo que no me puede tocar lo que quiero porque no es uno de los resultados posibles del sorteo.
En la lotería nacional o no te toca nada o te toca dinero. En democracia representativa o gobierna uno o gobierna el otro pero nunca gobierna el pueblo.
Además hay una diferencia adicional; en la lotería no se sabe a quién le va a tocar mientras que en las elecciones más o menos se saben los resultados de antemano.
Parece que te crees que a mí me gusta el sistema que hay. No es así.
A mi cuando no me gusta un juego no suelo jugar. Si no te gusta no entiendo por qué participas. Si yo me encuentro unos trileros en la calle no me pongo a apostar para demostrarles que me están timando.
Me estás diciendo que no quieres el gordo pero resulta que sí lo quieres. El gordo en tu caso es que gobierne el pueblo.
Oye, yo ya no puedo hacer más, que quieres que te diga, me estás dando vueltas a lo mismo todo el rato.
No, porque ese no es un resultado posible. No hay un voto para "el pueblo" porque precisamente el objetivo de las elecciones es arrebatarle el poder al pueblo, que en su mayoría lo acepta con sumisión.
Oye, yo ya no puedo hacer más, que quieres que te diga, me estás dando vueltas a lo mismo todo el rato.
Son mis ideas y a ellas me remito continuamente. Si no te gustan yo no soy de los que se sacan otras de la chistera.
Yo puedo entender que no estemos de acuerdo y tú tengas otra opinión pero que digas que lo que digo no tiene sentido no lo entiendo porque creo que he respondido a todas tus preguntas.
El asunto aquí, en mi opinión, es el siguiente: tú lo ves desde un punto de vista más pragmático y optimista (si quiero cambiar las cosas me sirvo de lo que sea para cambiarlas y el propio sistema me sirve para hacerlo) y yo lo veo desde un punto de vista más idealista y pesimista (votar a un representante es un acto de cesión de poder, que es precisamente contra lo que lucho y el sistema se encarga, autoprotegiéndose, de que no haya posibilidad de cambio). Aunque quien sabe si, de darse una situación en la que viera un voto con posibilidades de ser útil para el cambio, me iba a volver más pragmático. Lamentablemente, veo esa situación muy lejos.
¿No quieres una democracia real? Eso es el gordo para tí. ¿Aún no lo entiendes?
Lo que estás diciendo es que no hay cambio posible de ninguna manera, ni votando ni sin votar. Lo que te estoy diciendo yo es que no hay cambio posible sin votar.
Votando, probablemente tampoco. Pero sin votar 100% seguro que no.
A no ser que haya una revolución, cosa que en ningún momento has dicho.
Lo que te estoy entendiendo todo el rato, es que la cosa puede cambiar con la abstención. Y eso, es lo que es imposible que pase.
Pero es que el gordo de la lotería es el que es y no el que uno quiere que sea. Y en la lotería que es la democracia no hay un premio que sea "el poder del pueblo", todos los premios disponibles son partidos políticos con sus correspondientes representantes.
Lo que estás diciendo es que no hay cambio posible de ninguna manera, ni votando ni sin votar. Lo que te estoy diciendo yo es que no hay cambio posible sin votar.
Una abstención verdaderamente alta podría desencadenar una revolución.
A no ser que haya una revolución, cosa que en ningún momento has dicho.
Te juro que lo de la revolución de arriba lo he escrito antes de leer esto pero vamos, creía que era algo que se sobreentendía por mi tipo de discurso.
Y lo de que una abstención verdaderamente alta podría desencadenar una revolución es un pelín bola de cristal. Con perdón, no tienes ni puñetera idea de lo que ocurriría con una abstención realmente alta. Es más, en donde ha ocurrido algo así, se ha quedado el gobierno que había, o ha gobernado el gobierno de otro sitio.
Tan realista que dices que eres, ¿Pretendes que haya una abstención del 90% y seguidamente una revolución? Ahora ya no puedo hacer otra cosa más que reír.
La revolución ocurrirá cuándo la gente no pueda comer ni vivir, cuando estemos tan destrozados que ya todo nos de igual. La abstención no tiene nada que ver.
Lo del símil supongo que no era bueno, o no me explico, o no me quieres entender, así que da igual.
Solución: no votemos nunca. Ah no, que los fanboys siempre votan.
Para acusar a alguien de prejuicios y mentiras primero deberías saber mínimamente de qué estás hablando.
2) un partido herramienta/puente con un 30% de representación sería como vivir en Suiza;
No si el 70% se opone a él continuamente.
Touché, pero ese 30% vivirá influyendo en la política. Pero no el 30% de los diputados, el 30% de la población que los votó.
4) te puedo asegurar que con menos de 6.000€ puedes hacer buena campaña para obtener unos 30.000 votos, al menos en Catalunya, se puede llegar sin grandes presupuestos;
Si eres una amenaza real, con 6000 euros y sin comprar a los medios, es decir, sin corromperte, no tienes posibilidad alguna de conseguir ni un 10% de los votos. De todos modos siguen siendo 6000 euros. ¿Cuánto puede tardar un mileurista en ahorrar esa cantidad?
Demagogia baratísima lo del mileurista.
5) lo de la corrupción con un partido puente que está atado a las decisiones de sus afiliados es de chiste.
Atado hasta que, cuando crezca la importancia del partido, empiecen a surgir intereses personales de unos y de otros.
No mientras las modificaciones de los estatutos también dependan de los afiliados. No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Se ríen en la cara de todos por igual y nos dan por culo a todos por igual. Yo al menos no me presento para que lo hagan en persona.
Yo puedo vivir sabiendo que estoy intentando cambiar las cosas. ¿En serio tú te sientes igual? Porque yo también me manifiesto tanto como puedo en las calles, pero lucho dentro de las tripas de la bestia.
De todos modos en #235 me decías que debería votar a Escaños en Blanco o votar nulo. ¿En base a qué te parece bien el voto nulo si, a efectos prácticos, es equivalente a la abstención? Tus argumentos carecen de coherencia.
Me baso en una opinión bastante simple: una variación grande del voto nulo no se podrá atribuir a otra cosa que a una acción coordinada de una parte de la población. Jamás pasa del 1-2%, imagina si fuese el 10 o el 20%. Eso cantaría demasiado ante la opinión pública.
No hay alternativa alguna. Evidentemente desde tu punto de vista de sumisión al sistema te contentas con cualquier cosa porque has asumido muy bien la mentalidad de esclavo pero el hecho de obligarme a ceder el poder a otros individuos para que ejerzan el poder en lugar del pueblo para mi es como si directamente pusieran a un dictador perpetuo. ¿Colaborarías tú con un régimen totalitario si esa fuera la única manera de conseguir algún cambio? Yo no, tengo algo que se llaman principios.
No nos convenceremos mútuamente. Pero yo no soy esclavo. Soy una persona que busca las debilidades del sistema y no me importa usar sus herramientas en su contra si tengo oportunidad. Autolimitarse a lo que tus principios e ideales te dicten, te convierte en el esclavo que crees ver en mí. La paja en ojo ajeno y no la viga en el propio, vamos. Llámame sin escrúpulos o sin principios, pero una herramienta es una herramienta útil mientras no dañe a otro. Lee cierto libro de Pekka Himanen y entenderás mi punto de vista, pero localizarlo te lo dejo de ejercicio.
Y antes que me respondas diciendo algo similar a que la abstención es una herramienta útil, te diré que es dañina. Mientras tu maldita revolución por alta abstención no llega, ni llegará, nos mangonean a todos. Nos recortan a todos, nos suben los impuestos a todos.
Nos privatizan hospitales como el Clínic de Barcelona, uno de los mejores hospitales de Catalunya. Nos imponen una educación de adoctrinamiento modificando leyes. Destruyen empresas, empleos e innovación. Penalizan la ciencia y el I+D pero no tocan a la Iglesia.
Dime ahora que no es dañina la abstención. Les da tiempo para manipularnos y decidir sobre nuestras vidas a su antojo.
¿Y tú, que estás igual de afectado, prefieres esperar sentado sin intentar nada más que alzar tu voz en la calle? ¿De verdad tus principios están por encima de la Realidad y son la última verdad absoluta? YO NO TENGO LA VERDAD ABSOLUTA, pero joder, hace un año largo que veía venir todo esto y no soy adivino.
Sigue esperando. Te jubilarás y no verás tu dichosa revolución abstencionista.
Y si eso ocurre, me retractaré públicamente. Palabra.
¿hijos de qué?????? de qué???? que no duermo desde que lo dejaste caer sin decir el final!!!!
Sí, los fanboys sois mayoría.
Anda, búscame por Internet y verás que algo entiendo.
No tengo que buscar nada porque ya sé cómo funciona el sistema electoral cosa que tú veo que no.
Touché, pero ese 30% vivirá influyendo en la política. Pero no el 30% de los diputados, el 30% de la población que los votó.
No subestimes el poder de la suma de dos cosas: un deficiente sistema educativo y unos medios poderosos y sin el más mínimo conflicto moral a la hora de manipular. De ahí parte el problema.
Demagogia baratísima lo del mileurista.
Sí, es demagogia pero no por ello deja de ser verdad. Un sistema que da más facilidades para gobernar a un rico que a un pobre ya sabemos a quién va a favorecer.
No mientras las modificaciones de los estatutos también dependan de los afiliados. No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Si empiezan las rencillas internas por la poltrona en la lucha por el favor del poder económico que los ha puesto en ese lugar ni siquiera es necesario ya el propio partido, como para importar algo sus estatutos.
Yo puedo vivir sabiendo que estoy intentando cambiar las cosas. ¿En serio tú te sientes igual? Porque yo también me manifiesto tanto como puedo en las calles, pero lucho dentro de las tripas de la bestia.
Votar no es luchar dentro de las tripas de la bestia, votar es ponerse en fila y arrodillado para pedir algo a la bestia. Yo puedo vivir sabiendo que no estoy siguiéndole el juego al sistema y legitimándolo.
Me baso en una opinión bastante simple: una variación grande del voto nulo no se podrá atribuir a otra cosa que a una acción coordinada de una parte de la población. Jamás pasa del 1-2%, imagina si fuese el 10 o el 20%. Eso cantaría demasiado ante la opinión pública.
Con el voto nulo pasaría como con la abstención, que no tiene explicación general y está sujeto a múltiples manipulaciones. Cada uno tendría la explicación que le conveniese para explicarlo.
No nos convenceremos mútuamente. Pero yo no soy esclavo.
Pero actúas como tal.
Soy una persona que busca las debilidades del sistema y no me importa usar sus herramientas en su contra si tengo oportunidad. Autolimitarse a lo que tus principios e ideales te dicten, te convierte en el esclavo que crees ver en mí.
Sí, yo soy esclavo de mis principios y de mis ideas, no lo niego. Lo triste sería que no lo fuera.
Y antes que me
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Previously... Una abstención verdaderamente alta podría desencadenar una revolución.
Me gusta cómo ignoras la parte en negrita de mi anterior respuesta #255, precisamente la que describo porqué no me considero esclavo, como pretendes hacer ver. No me limito a votar y sé perfectamente cómo funciona el sistema, aunque acepto explicaciones documentadas y razonadas.
Hasta aquí mis intervenciones. Good night and good riddance.
Podría es condicional. La abstención en sí misma no sirve para nada pero evidentemente podría llegar a acarrear consecuencias. Con la abstención yo no busco nada más que no votar porque el verdadero problema es el voto legitimador.
Me gusta cómo ignoras la parte en negrita de mi anterior respuesta #255, precisamente la que describo porqué no me considero esclavo, como pretendes hacer ver. No me limito a votar y sé perfectamente cómo funciona el sistema, aunque acepto explicaciones documentadas y razonadas.
Manda huevos que tú que no respondes a casi nada de mis mensajes (solo a detalles puntuales que puedas afrontar) me critiques por no responder a una parte del tuyo a la que además sí he respondido aunque haya borrado toda la negrita de la referencia por acortar.
Entonces admites que la abstención sirve para algo y te contradices.
Manda huevos que tú que no respondes a casi nada de mis mensajes (solo a detalles puntuales que puedas afrontar) me critiques por no responder a una parte del tuyo a la que además sí he respondido aunque haya borrado toda la negrita de la referencia por acortar.
Mis respuestas cubren un 90% de las tuyas. Si no he respondido a algo, netiqueta habitual, es porque es irrelevante o redundante o ya he dado respuesta previamente.
Y no has respondido a esa parte. Estar dentro de la bestia no es votar, es usar sus armas en contra.
Además, tengo una vida. No necesito extenderme para aclarar mis puntos
Admito que podría servir para algo pero que la razón por la que me abstengo no tiene nada que ver con eso.
Mis respuestas cubren un 90% de las tuyas. Si no he respondido a algo, netiqueta habitual, es porque es irrelevante o redundante o ya he dado respuesta previamente.
A mi más bien me parece que prefieres ignorar ciertos punto. Por ejemplo, sobre el tema del sistema D'Hondt has preferido olvidarlo (que busque en Internet decías, cosa normal, visto que no tienes ni idea de qué va, mejor quitarte el marrón de encima cuanto antes), la influencia del sistema educativo y de los medios ni mencionarlo, el efecto discriminador de la necesidad de medios económicos para afrontar unas elecciones también ha quedado ahí, sobre la corruptibilidad de los partidos y sobre el voto nulo has respondido un poco y ahora ya lo dejas pasar...
Entiendo que no quieras gastar tu tiempo respondiéndome, pero no digas que tus respuestas cubren el 90% de lo que digo porque sabes muy bien que cubren lo que te interesa y a veces lo que te interesa es un asunto un tanto absurdo como tu intento de eliminar la palabra "podría" de mi frase.
Por ejemplo, sobre el tema del sistema D'Hondt has preferido olvidarlo
D'Hondt es perjudicial puesto que tiende a dar supermayorías. Es mejor otros sistemas: blog.dario.im/2011/11/una-propuesta-basica-de-sistema.html Y no te he dicho que lo busques, sino que me busques a mí. Si lo hubieses hecho, hubieses encontrado mi blog, el que acabo de enlazar.
la influencia del sistema educativo y de los medios ni mencionarlo
¿Debo responder obviedades? Cojones, claro que influye el sistema educativo.
el efecto discriminador de la necesidad de medios económicos para afrontar unas elecciones también ha quedado ahí
No, tú has hablado de cuanto tarda un mileurista en consider 6.000€ en ahorros. Has desviado el tema hacia una pregunta demagógica. Y claro que es discriminatorio, pero de momento inevitable. Lo que yo te he dicho, e ignoras por completo, es que no hacen falta cifras de más de tres ceros para hacer una campaña decente para un minoritario. Mira los resultados de Escaños en Blanco o PIRATA.CAT, teniendo en cuenta que son muy jóvenes (2-3 años) y lo verás.
sobre la corruptibilidad de los partidos
Ya, claro, no te he respondido a eso con que mi opinión es que un partido atado a sus bases a través de los estatutos y de un sistema de votación obligatorio no es tan fácil de corromper, no
sobre el voto nulo has respondido un poco
Vale, el voto nulo es interpretable, como todo. Pero tampoco has respondido a mi pregunta: ¿no sería notorio ante la opinión pública que una desviación del voto nulo a porcentajes del 10 al 30 implica que alguien se ha organizado en contra de los partidos y del sistema? ¿Que sería un hecho único en la historia de nuestra democracia?
¿Algo más?
Perdona, he cambiado pesimista por realista en mi mente. Esa frase la quería borrar al releer tu comentario y no lo hice por descuido.
Dices lo de podría, pero das por sentado que es mucho más probable que las otras opciones, ya que anteriormente asegurabas que lo que hacen los que votan era mucho peor que lo que haces tú por x razones. Finalmente hemos acabado descubriendo esas x razones. Al decirme que basas tu argumento en una suposición tan poco probable pero descalificas automáticamente la opinión contraria como no sólo inválida, sino contraproducente, me estás diciendo que te importan un comino los razonamientos lógicos de los demás, que te estás guiando por un sentimiento basado en suposiciones altamente improbables pero que descalificas todas las otras opiniones sin saber realmente en que se están basando.
Estoy de acuerdo en que eres idealista, y eso no es necesariamente malo. El problema es que has descalificado lo que hacen los demás sin ni siquiera pararte a pensar que pueden haber razonado su posición, probablemente igual o más que tú. Es más les has llamado esclavos, y eso si que me ha tocado los cojones, como si tú fueras dueño de la razón y los demás una panda de borregos.
Mi razonamiento no es que al votar los que se abstienen se consiga que un partido no corrupto gane las elecciones. Mi razonamiento es que si los que se abstienen votaran sin pensar en que no vale para nada, votando a los partidos que comulguen más con sus ideas, quitarán trozos de pastel a los demás partidos, con lo que les creas una amenaza directa. No es la solución perfecta, pero al menos avanzas. Es algo que se trata de causa->consecuencia. Si salen más escaños de x partido, y partido se siente amenazado. Eso no tiene vuelta de hoja.
Razonamiento basado en la lógica, no en la suposición. Que es más probable, ¿Una abstención del 90% o partidos pequeños haciendo complicando la facilidad de decisión de los grandes? Ahora, con actitudes como la tuya, y la de otros tantos 20 y pico millones de españoles, al final no vamos ni a una cosa ni a la otra, vamos a dar fuerza a los mayoritarios. Y esa fuerza que tienen PSOE y sobretodo PP, no te engañes, es más que nada gracias a la abstención. És más, que el PP tenga mayoría absoluta ahora mismo y haga y deshaga sin ningún obstáculo, es por culpa de la abstención, no te quepa duda.
Dicho esto, reitero, si te quieres abstener, adelante, pero no me vengas con que sirve de algo. Dime, me abstengo porque no tengo ni puta idea de política ni las más mínimas ganas de enterarme de como funciona el sistema que rige mi vida. O simplemente porque me da igual quién gobierne, voy a estar jodido igual. O me abstengo porque soy un vago. Entonces mira, es tu opción. Pero autoengañarse no lleva a nada.
O bueno, abstente por las razones que me has dicho, pero entonces simplemente, yo jamás estaré de acuerdo con esa actitud.
Lo que vengo a decir, es que con la abstención no das tu opinión de nada. Te vas sabiendo que prefieres otra cosa. Pero lo sabes tú y nadie más.
La frase "Parece ser que el no votar nos pone más de acuerdo que el votar" no la entiendo. ¿Nos pone de acuerdo en qué? Si ni tú ni yo hemos ido, yo que sé, a Siberia, ¿En qué nos pone eso de acuerdo?
Es evidente que no hacer nada es más negativo para el sistema que apoyarlo.
Finalmente hemos acabado descubriendo esas x razones. Al decirme que basas tu argumento en una suposición tan poco probable pero descalificas automáticamente la opinión contraria como no sólo inválida, sino contraproducente, me estás diciendo que te importan un comino los razonamientos lógicos de los demás, que te estás guiando por un sentimiento basado en suposiciones altamente improbables pero que descalificas todas las otras opiniones sin saber realmente en que se están basando.
Desde el principio mi opinión ha sido que la abstención no sirve para nada pero votar sí que sirve para algo, pero ese algo es contraproducente. No sé por qué os cuesta tanto entenderlo e intentáis buscar continuamente qué espero conseguir con la abstención. Si la abstención es no hacer nada lo único que puedo esperar es nada.
Sin embargo la abstención podría ser la gota que desencadene una revolución o un golpe fascista pero esos son simples suposiciones, nada más.
Estoy de acuerdo en que eres idealista, y eso no es necesariamente malo. El problema es que has descalificado lo que hacen los demás sin ni siquiera pararte a pensar que pueden haber razonado su posición, probablemente igual o más que tú. Es más les has llamado esclavos, y eso si que me ha tocado los cojones, como si tú fueras dueño de la razón y los demás una panda de borregos.
Quizá el término esclavo no es correcto porque un esclavo lo es de manera forzada. El término más adecuado es sumiso. Alguien que decide voluntariamente ceder su poder a un representante está actuando con sumisión. Esa es mi opinión y su objetivo no es la descalificación de nadie pero tampoco voy a modificar mis opiniones porque alguien pueda sentirse ofendido ni a utilizar el hipócrita "te pido perdón si te he ofendido".
También vosotros intentáis culpabilizar a los abstencionistas de todo y yo no me siento ofendido para nada.
Mi razonamiento no es que al votar los que se abstienen se consiga que un partido no corrupto gane las elecciones. Mi razonamiento es que si los que se abstienen votaran sin pensar en que no vale para nada, votando a los partidos que comulguen más con sus ideas, quitarán trozos de pastel a los
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www.diariocordoba.com/noticias/temadia/la-alta-abstencion-castiga-por-
La abstención casi nunca perjudica a la derecha. Y la abstención, siempre, favorece a los mayoritarios. En ése caso perjudicó a la derecha, pero es que la derecha no era tan mayoritaria.
Yo se que nunca un partido político estará libre de corrupción. También se que nunca un sistema lo estará. Lo que digo no es que gane un partido salvador, lo digo ya por tercera vez creo, lo que digo es que los demás desgasten un poco al mayoritario, porque sino vamos de camino a la dictadura encubierta a pasos agigantados. En cambio lo de que la abstención no sirve para nada es la primera vez que me lo dices, y para más inri, la abstención SÍ que sirve, pero es contraproducente. Si no te crees que es la primera vez, busca a ver donde me lo habías dicho, a lo mejor me equivoco.
Buscando yo, veo que se lo has dicho a alguien, que no era yo:
De todas formas yo ya he dicho que abstenerse no sirve para nada. El problema es que votar sí que sirve para algo, concretamente para legitimar el sistema.
Además con una contradicción flagrante. Según tú abstenerse no sirve de nada, pero votar sí sirve de algo. Entonces, abstenerse sirve de algo. Según tú, votar sirve para legitimar al sistema. Según yo, abstenerse también. El sistema está montado así. Participas en él quieras o no.
De momento me habías dicho que sirve para posicionarse en contra del sistema, que puede servir para desencadenar una revolución,
#218
Yo: ¿Como va a ser abstenerse estar en contra del sistema?
Tú: Ya lo he explicado. etc
#253
Una abstención verdaderamente alta podría desencadenar una revolución.
Podemos seguir dando vueltas y vueltas. Yo lo que estoy intentando decir todo el rato, no es que la abstención sea inútil, digo que es contraproducente. Tu te crees que deslegitima al sistema, yo creo que es mas bien al contrario. Y no me vengas con que has dicho 2 millones de veces que no sirve de nada, porque joder, también has dicho que sirve de algo.
Si la cuestión es como luchar contra el sistema, hay dos opciones. 1. Con violencia. 2. Desde dentro.
Claro que el sistema D'Hondt tiende a dar supermayorías pero el asunto es que tú habías dicho que con el sistema actual votar a minoritarios aumenta el coste de cada escaño a los mayoritarios, lo cual es mentira ya que, si los minoritarios no alcanzan el 3% en alguna de las circunscripciones ni siquiera se tienen en cuenta en el cálculo de los escaños pero sí en el cálculo de ese 3% que limita a los minoritarios.
No es mentira, está mal explicado y podías entenderlo pensando. El aumento de votos incrementa el coste por escaño para todos. Otra cosa es que D'Hondt lo compense para los mayoritarios. Simple.
A esto: Lo que yo te he dicho, e ignoras por completo, es que no hacen falta cifras de más de tres ceros para hacer una campaña decente para un minoritario. Mira los resultados de Escaños en Blanco o PIRATA.CAT, teniendo en cuenta que son muy jóvenes (2-3 años) y lo verás.
Tu respuesta: Ya lo veremos.
Supón que en vez de incrementarse el voto nulo en esas cantidades lo hiciera la abstención y puedes plantear la misma pregunta con la misma respuesta basada en suposiciones a la hora de interpretar.
En otros puntos del planeta la abstención puede llegar a más del 60%. Aquí se mueve entre el 30% y el 50% (incluso más en municipales).
La abstención está deformada, siempre hinchada, sólo podrías (condicional) hacer algo con ella si llegas a casi la abstención absoluta, cosa que es imposible. Las redes clientelares de los partidos mayoritarios, sus votantes incondicionales, sus familias, etc. la evitarán SIEMPRE. Métetelo en la cabeza, es una batalla perdida.
Y métete esto también en la cabeza: Islandia está cambiando el sistema desde dentro. Vale, es un país pequeño, pero entonces lo que necesitas es más gente para hacer lo mismo en España.
#270 No te preocupes, que no lo vamos a convencer. Esta pelea dialéctica es para los que vienen después y leen nuestro debate. Está claro que se contradice, cree en dogmas y presupone cosas. Nada que rascar.
El aumento de votos a partidos que no consiguen escaños no afecta al coste en votos por escaño, simplemente dificulta que los partidos minoritarios pasen el corte del 3% porque ese 3% es más alto.
Por favor, no es cuestión de futuro, es pasado. Es experiencia directa. Sé que es posible hacer mucho con poco.
Yo no he visto ningún caso de partido que haya conseguido cota de poder sin una campaña cara.
La abstención está deformada, siempre hinchada, sólo podrías (condicional) hacer algo con ella si llegas a casi la abstención absoluta, cosa que es imposible. Las redes clientelares de los partidos mayoritarios, sus votantes incondicionales, sus familias, etc. la evitarán SIEMPRE. Métetelo en la cabeza, es una batalla perdida.
Claro, y sin embargo, a pesar de todos esos argumentos sobre la invencibilidad de los partidos mayoritarios, resulta que con el voto a partidos minoritarios o con el voto nulo sí que se les puede ganar.
Y métete esto también en la cabeza: Islandia está cambiando el sistema desde dentro. Vale, es un país pequeño, pero entonces lo que necesitas es más gente para hacer lo mismo en España.
Ya veremos en lo que queda su nueva constitución. No adelantemos acontecimientos.
#270 La abstención casi nunca perjudica a la derecha. Y la abstención, siempre, favorece a los mayoritarios. En ése caso perjudicó a la derecha, pero es que la derecha no era tan mayoritaria.
Tú no sabes a quién favorecería que los abstencionistas votasen y yo tampoco lo sé. Lo único que haces con esas afirmaciones es intentar manipular con mentiras. Supones que el abstencionismo votaría a quien tu quieres porque te interesa decirlo.
Yo se que nunca un partido político estará libre de corrupción. También se que nunca un sistema lo estará. Lo que digo no es que gane un partido salvador, lo digo ya por tercera vez creo, lo que digo es que los demás desgasten un poco al mayoritario, porque sino vamos de camino a la dictadura encubierta a pasos agigantados.
A finales de los 70 ya pasamos de una dictadura explícita a otra encubierta.
En cambio lo de que la abstención no sirve para nada es la primera vez que me lo dices, y para más inri, la abstención SÍ que sirve, pero es contraproducente. Si no te crees que es la primera vez,
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Puestos a inventar frases
Eso asumiendo que los abstencionistas votasen a los mayoritarios. Anda, pequeño detalle. ¿Si sóis tantos, de veras acabaríais votando a los mayoritarios actuales? Anda ya, usas los argumentos según te convienen. Es más probable que la tendencia sea hacia ciertos minoritarios (con y sin representación) que asumir un incremento idéntico y distribuido entre todos, que sería lo que dejaría la situación igual. Eso sería altamente improbable.
Yo no he visto ningún caso de partido que haya conseguido cota de poder sin una campaña cara.
Tiempo al tiempo.
Claro, y sin embargo, a pesar de todos esos argumentos sobre la invencibilidad de los partidos mayoritarios, resulta que con el voto a partidos minoritarios o con el voto nulo sí que se les puede ganar.
No son invencibles. Lo que pasa es que tú y otros como tú os habéis rendido ante la dificultad que supone cambiar las cosas.
Ya veremos en lo que queda su nueva constitución. No adelantemos acontecimientos.
Me parece bien, pero denota que no sabes que la nueva constitución ya está redactada y desconoces leyes que se desprenden de ella como la IMMI que convertirán Islandia en un "data heaven" con protección superior a la libertad de expresión, a organizaciones como Wikileaks, etc., transparencia estatal, etc.
No entiendo que quiere decir que no deslegitima pero no legitima. Ahí está la contradicción. O una cosa u otra. Aquí no es, tienes blanco y negro y tienes que escoger, ah pues no escojo ninguno, eso no es así. Aquí es blanco o es negro. Si es blanco no puede ser negro y si es negro no puede ser blanco. Tú dices que no es blanco pero tampoco negro. Pues vale.
Dicho con otro ejemplo o votas o te abstienes. ¿Qué otra opción hay? Pista: Suicidarte antes de votar cuenta como abstención.
En el sistema electoral, hay 2 opciones, participar o no participar. Participar lleva a una cosa, no participar lleva a otra. No puede ser que una no haga nada. Si según tú no legitima, entonces deslegitima. ¿La responsabilidad de ello no es tuya? Pues muy bien. FELICIDADES. Ya lo sabíamos.
Pero además es que da igual, porque no vamos a ningún lado, ya es la enésima vez que te contradices y tengo el presentimiento de que me vas a responder y lo vas a volver a hacer, y otra vuelta al círculo. Lo siento, estoy cansado de dar vueltas en círculos. Lo dicho hace ya no se cuántos comentarios, no vamos a ningún lado discutiendo, ya hemos expuesto lo que pensamos y no vas a cambiar ni un ápice y yo tampoco.
¿En serio no entiendes la diferencia entre no legitimar y deslegitimar? Para que lo entiendas es como la diferencia entre no limpiar y ensuciar o más claro todavía, como la diferencia entre no hacer y deshacer.
Pero además es que da igual, porque no vamos a ningún lado, ya es la enésima vez que te contradices y tengo el presentimiento de que me vas a responder y lo vas a volver a hacer, y otra vuelta al círculo.
Si eres incapaz de entender cosas tan simples como la que te acabo de explicar es normal que veas contradicciones y lo que quieras ver.
Lo siento, estoy cansado de dar vueltas en círculos. Lo dicho hace ya no se cuántos comentarios, no vamos a ningún lado discutiendo, ya hemos expuesto lo que pensamos y no vas a cambiar ni un ápice y yo tampoco.
Yo podría llegar a cambiar mi opinión ante argumentos convincentes; lo he hecho otras veces pero ya veo que tu predisposición no es la misma.
#275 El aumento de votos a partidos que no consiguen escaños no afecta al coste en votos por escaño, simplemente dificulta que los partidos minoritarios pasen el corte del 3% porque ese 3% es más alto.
Eso asumiendo que los abstencionistas votasen a los mayoritarios. Anda, pequeño detalle.
No es necesario asumir eso para que mi explicación sea correcta. Mi explicación es correcta siempre porque es así como funciona el sistema.
¿Si sóis tantos, de veras acabaríais votando a los mayoritarios actuales? Anda ya, usas los argumentos según te convienen. Es más probable que la tendencia sea hacia ciertos minoritarios (con y sin representación) que asumir un incremento idéntico y distribuido entre todos, que sería lo que dejaría la situación igual. Eso sería altamente improbable.
Yo creo que en el abstencionismo hay una mayoría de pasotas que si votaran lo harían a los partidos más famosos pero vamos, que ni tu ni yo sabemos la respuesta y tan incorrecto es que tú asumas tu explicación como verdadera como que lo haga yo.
No son invencibles. Lo que pasa es que tú y otros como tú os habéis rendido ante la dificultad que supone cambiar las cosas.
Ya hemos visto lo que ha pasado desde que el movimiento iniciado para cambiar las cosas (el 15M) empezó su curso; que se ha retrocedido en derechos civiles y en protección social. ¿Por qué? Porque las reglas del sistema no sirven para nada y cuando se llegue a una situación en la que podrían llegar a servir, se cambiarán esas reglas.
Me parece bien, pero denota que no sabes que la nueva constitución ya está redactada y desconoces leyes que se desprenden de ella como la IMMI que convertirán Islandia en un "data heaven" con protección superior a la libertad de expresión, a organizaciones como Wikileaks, etc., transparencia estatal, etc.
Hasta donde yo sé, aunque no sigo muy de cerca la actualidad islandesa, las reformas se acaban de votar pero la Constitución no está redactada. Y por cierto, ¿sabes cómo han votado la reforma constitucional? Con un referéndum no vinculante o lo que es lo mismo, en realidad no se han votado, se ha hecho una encuesta a lo grande. Además ha habido un 49% de participación.
Yo asumo que puedo equivocarme, pero por navaja de Ockham, es más probable que no se alcance una abstención absoluta que un vuelco electoral (de esos ha habido en muchas democracias).
Ya hemos visto lo que ha pasado desde que el movimiento iniciado para cambiar las cosas (el 15M) empezó su curso; que se ha retrocedido en derechos civiles y en protección social. ¿Por qué? Porque las reglas del sistema no sirven para nada y cuando se llegue a una situación en la que podrían llegar a servir, se cambiarán esas reglas.
ERROR. Una parte destacable del 15M el 20N optó por la abstención "activa" o voto nulo. Lo sé porque es lo que he podido hablar con mucha gente del movimiento, de diferentes asambleas de toda España. Se fomentaba mucho. También conozco gente que votó PP para que llegásemos a esta situación y esperaban la revolución definitiva. 15M != NoLesVotes, fue una causa pero su mensaje no caló en el sentido que se pretendía.
Hasta donde yo sé, aunque no sigo muy de cerca la actualidad islandesa, las reformas se acaban de votar pero la Constitución no está redactada. Y por cierto, ¿sabes cómo han votado la reforma constitucional? Con un referéndum no vinculante o lo que es lo mismo, en realidad no se han votado, se ha hecho una encuesta a lo grande. Además ha habido un 49% de participación.
En serio, si no desinformaras no me molestaría en responder. Toma, el borrador de la nueva Constitución Islandesa: www.stjornlagarad.is/ Todavía están trabajando en ella, pero no está en blanco, está en perfecto islandés. Y la IMMI: immi.is/Icelandic_Modern_Media_Initiative
En lo único que voy a ceder es en que era consultivo. Pero oye, quizás su legislación es tan imbécil como la nuestra y no permite hacer otro tipo. Aquí en España no se acepta ni uno consultivo, que es de vergüenza. Y sobre la participación, un 49%, quizás se deba a que algún partido se opone pero su consigna ha sido la abstención o falta de interés o algo por el estilo, porque la participación habitual veo que está entre el 70 y el 85%. Por suerte tengo la posibilidad de consultarlo con gente de ahí, así que lo haré...
Ya he dicho que la abstención no sirve para nada. Parece que no os entra en la cabeza por más que lo repita pero ha bastado que dijera una vez que la abstención podría desencadenar una revolución para tomarlo como el todo de mi argumentación. A eso se le llama manipular las palabras en propio interés, algo bastante común cuando se carece de argumentos.
Yo asumo que puedo equivocarme, pero por navaja de Ockham, es más probable que no se alcance una abstención absoluta que un vuelco electoral (de esos ha habido en muchas democracias).
Si ha habido muchos vuelcos electorales, del PP al PSOE y del PSOE al PP. ¡Vaya cambio oiga!
Hasta donde yo sé, aunque no sigo muy de cerca la actualidad islandesa, las reformas se acaban de votar pero la Constitución no está redactada. Y por cierto, ¿sabes cómo han votado la reforma constitucional? Con un referéndum no vinculante o lo que es lo mismo, en realidad no se han votado, se ha hecho una encuesta a lo grande. Además ha habido un 49% de participación.
En serio, si no desinformaras no me molestaría en responder. Toma, el borrador de la nueva Constitución Islandesa: www.stjornlagarad.is/ Todavía están trabajando en ella, pero no está en blanco, está en perfecto islandés. Y la IMMI: immi.is/Icelandic_Modern_Media_Initiative
Todavía están trabajando en ella porque lo que están haciendo es reformar la anterior. La Constitución definitiva no está redactada. Lo que se ha votado es sobre unas reformas, seis si no recuerdo mal. Dime dónde he desinformado porque las acusaciones vacías son rastreras.
No esperaba menos.
Esto es absurdo. ¿Acusación vacía? Dijiste que no está redactada y yo te digo que sí
No, yo dije que no está redactada (además lo he dicho asumiendo que no tengo mucha idea de lo sucedido en Islandia) y tú dices que tienen un borrador lo cuál puede significar que está redactada o que no lo está en función de lo estricto que seas al valorarlo. Vamos, que como con lo del "podría", le buscas tres pies al gato porque no te queda otro argumento.
/ignore
Claro, porque me molesta que estés manipulando siempre con eso. Digo que la abstención podría desencadenar una revolución y ya estás asumiendo que me abstengo con el objetivo de desencadenar esa revolución a pesar de que he dicho en muchas ocasiones que la abstención no sirve para nada. Entiendes lo que te interesa entender y eso es manipulación.
Por eso abandono, no se puede debatir. Argumentos los tengo a patadas, como hace días que demuestro.
Pues mi conclusión es que tu argumento es el "voto porque es lo que me dicen que hay que hacer" ya que es lo que se deriva de alguien que prefiere el voto nulo a la abstención cuando resulta que a efectos prácticos es lo mismo.
Ignoras tantos factores en tus argumentos, atacas ad hominem (aunque yo también he caído), te contradices tanto que ya no vale la pena.
Ponme un ejemplo de ad hominem por mi parte y también otro de contradicción. No me gustan las acusaciones sin pruebas; es rastrero.
/ignore
Muy típico e infantil, no esperaba menos.
Ad hominem: "Sí, los fanboys sois mayoría."
Contradicción (recurrente): goto 270 (no le pongo el # para que no lo pite, pobre).
Y tú no te has enterado todavía. Yo no me limito a votar, yo participó directamente desde las entrañas. Soy responsable de campañas como yoavalo.com o socvot.com, bastante más populares que cualquier campaña pro-abstencionista como las del MCRC
Caíste.
Os llamo fanboys pero no lo utilizo como base para rebatir vuestros argumentos. Eso no es un ad hominem, un ad hominem es cuando se utiliza una característica negativa de una persona para desacreditar sus argumentos y yo vuestros argumentos los he desacreditado con argumentos. El hecho de que seáis fanboys (lo sois ya que votáis a alguien para que tome decisiones por vosotros, luego supongo que es porque le tenéis fe ciega y sois sus fanboys) no invalida vuestros argumentos, de eso ya se encarga la incoherencia.
Contradicción (recurrente): goto 270 (no le pongo el # para que no lo pite, pobre).
Y sigues con el "podría" obviado. Ya he explicado la razón de eso más de una vez; si quieres seguir manipulando, adelante.
Y tú no te has enterado todavía. Yo no me limito a votar, yo participó directamente desde las entrañas. Soy responsable de campañas como yoavalo.com o socvot.com, bastante más populares que cualquier campaña pro-abstencionista como las del MCRC
El PP es más popular (y no lo digo por el nombre) que esas campañas que mencionas. ¿Significa eso que sus acciones son mejores, más válidas o más positivas para la población?
Tú no te limitas a votar, pero votas y con ese voto perpetúas aquello contra lo que se supone que estás luchando.
Caíste.
¿Dónde he caído?
Por cierto, mírate lo del /ignore porque no te funciona bien.
Primero, son cosas distintas. Es evidente que la diferencia entre limpiar, no limpiar y ensuciar está clara. Me gusta como has pasado olímpicamente de mi pregunta. La voy a volver a hacer:
O votas o te abstienes. ¿Qué otra opción hay? Pista 1: Suicidarte antes de votar cuenta como abstención.Pista 2: Votar en blanco o nulo cuenta como votar, creo que es de perogrullo pero conociéndote...
Te podría llamar tonto por no ver la diferencia entre limpiar, ensuciar, no ensuciar y el sistema participativo electoral pero creo que no hace falta que te llame nada, porque no va a llevar a ningún lugar.
En lugar de eso, te voy a intentar poner un ejemplo sencillo de porque con la abstención, haces el juego precisamente a los medios y a los partidos mayoritarios dando pie a que te cuenten como les salga de las narices:
Imagina que hay un grupo de amigos. Pongamos diez amigos. Estos amigos se reparten, vamos a decir... Caramelos. Tienen muchos caramelos de distinto tipo y van a decidir entre todos como los reparten.
3 quieren caramelos de fresa.
2 quieren caramelos de limón.
2 quiere caramelos de naranja.
Hay 3 que no quieren caramelos, por distintos motivos. A unos no les gustan, a otros les tienen prohibido el azúcar, etc.
Resultado: 30% fresa. 20% limón, 20% naranja. 30% No quieren. Esto, si nos ponemos a contar, resulta que de la gente que quiere caramelos, sobre un 42% los quiere de fresa, un 29% de limón y un 29% de naranja. Se podría decir que ganan los cítricos.
Volvemos a votar, otro día y la cosa cambia.
3 quieren caramelos de fresa.
2 quieren caramelos de limón.
1 quiere caramelos de naranja.
Hay 4 esta vez que no quieren caramelos. Ah, ahora la cosa cambia. Ahora resulta que un 50% quieren caramelos de fresa, un 33% quiere caramelos de limón y un 17% quiere caramelos de naranja.
¡Caramba, si la gente que quiere caramelos de fresa es la misma! Pues parece que ahora los cítricos no ganan, es más, la mitad del grupo, un 50% quiere caramelos de fresa! ¡Triunfo apabullante de las fresas!
De nuevo, este ejemplo no es una analogía, solo es para explicar que efectivamente, la abstención influye en el resultado, y te guste o no, estás entrando en el juego. Antes, te has quedado con lo que te ha dado la gana, pero de nuevo, volvamos a dar la vuelta al círculo. Venga, a ver si ahora lo pillas.
No te he llamado tonto.
O votas o te abstienes. ¿Qué otra opción hay? Pista 1: Suicidarte antes de votar cuenta como abstención.Pista 2: Votar en blanco o nulo cuenta como votar, creo que es de perogrullo pero conociéndote...
No hay más opciones que votar a un representante o no votar, eso es evidente, pero no es culpa mía. En la dictadura había dos opciones, aceptar las cosas o protestar e ir a la cárcel y no era culpa de los que se oponían al sistema. Es más, precisamente la razón para oponerse al sistema es ésa, que no hay otra opción.
Por cierto, algo que no he mencionado: si se hiciera un referéndum vinculante sobre algo yo votaría.
Te podría llamar tonto por no ver la diferencia entre limpiar, ensuciar, no ensuciar y el sistema participativo electoral pero creo que no hace falta que te llame nada, porque no va a llevar a ningún lugar.
Yo no te he llamado tonto, es más, no pienso que seas tonto. No sé qué te ha llevado a pensar tal cosa.
De nuevo, este ejemplo no es una analogía, solo es para explicar que efectivamente, la abstención influye en el resultado, y te guste o no, estás entrando en el juego. Antes, te has quedado con lo que te ha dado la gana, pero de nuevo, volvamos a dar la vuelta al círculo. Venga, a ver si ahora lo pillas.
Claro que la abstención puede influir en el resultado, pero no sabes en qué sentido porque no sabes a qué votaría cada uno de los que no votan, aunque es muy común que cada cual se intente apropiar de esos votos. Además el que la abstención entre o no en el juego es culpa de los que han impuesto el sistema y eso no es responsabilidad mía. El sistema es una imposición que los votantes aceptan, yo no. A mi me da igual que ganen las fresas o una coalición de cítricos porque en cualquier caso se van a comer caramelos y yo no quiero caramelos. Que la única opción que me dan sean caramelos no es mi culpa, es del sistema, que cultiva caña de azúcar y quiere hundir a los reposteros. Y yo soy repostero y hago bollos sin azúcar. Vote o no vote van a salir caramelos. Si voto se asume que quiero caramelos así que lo lógico es no votar.
Lo primero, lo de que haces bollos sin azúcar no tiene sentido, porque te guste o no, hagas bollos o muebles, el resultado de la elección te afecta. Otra cosa es que te de igual que te afecte y como te afecte, ahí lo del pasotismo, que ya te dije que era la única opción en la que la abstención sí tiene algún sentido. Es decir, me da igual si gobierna falange o los comunistas, a mí me la pela. Entonces vale.
Y lo de que si votas se asume que quieres caramelos tampoco aplica. Aquí no se asume que quieras algo. Tu puedes votar a unos para que no salgan otros, puedes abstenerte, porque prefieres que otros decidan, puedes votar nulo o blanco porque quieres que influya de tal o cuál manera, pero no tienes porque estar diciendo que quieras a éstos o a aquellos otros. Puede que sí lo quieras, pero puede ser voto estratégico. No funciona igual. Si quieres caramelos de limón, no vas a votar fresa solo por joder a los de la naranja, pero en las elecciones la cosa va distinta.
Así que lo dicho, la analogía no sirve.
Lo que me escama es que digas que no sabes como puede influir. Pues dando pie a que gane la mayoría de manera más abultada, ahí está la cuestión. En que quedamos, ¿En que no legitima ni deslegitima? Ah, pero puedes estar influyendo en los pactos entre partidos, en las mayorías absolutas, en la entrada de partidos al parlamento. Claro que no es culpa tuya, pero es que estás jugando sin quererlo, por tanto, si estás jugando sí o sí, con la abstención también estás eligiendo siempre. Si eliges abstención, lo lógico es que pienses en como repercutirá. En tu caso es contraproducente porque estás influyendo en el resultado, precisamente por no influir en el resultado. ¿Sigues sin ver lo que quiero decir?
Repito, hay casos en los que a alguien le da igual quién gane, porque pasan de política y mira, si me recortan aquí, me aguanto, si recortan a otro, que le den. Que me quitan derechos por allà, o se los quitan a otro, pues me da igual. Entonces la abstención sí funciona como esa gente quiere. Ahora, dudo que sea el caso de la mayoría de los abstencionistas.
Cuando planteas analogías o metáforas yo te las intento seguir. Si no vale para mi, tampoco para ti.
Lo primero, lo de que haces bollos sin azúcar no tiene sentido, porque te guste o no, hagas bollos o muebles, el resultado de la elección te afecta.
No me afecta ya que me da igual que se enriquezca el que vende caramelos de fresa o el de limón, es decir, me da igual que el monigote corrompido/sobornado/manejado/presionado/coaccionado por el poder económico sea del PP, del PSOE, de IU o del PNV.
Otra cosa es que te de igual que te afecte y como te afecte, ahí lo del pasotismo, que ya te dije que era la única opción en la que la abstención sí tiene algún sentido. Es decir, me da igual si gobierna falange o los comunistas, a mí me la pela. Entonces vale.
Ya he dicho antes que me da igual quién gobierne porque en cualquier caso va a ser alguien quien gobierne y en ningún caso va a gobernar el pueblo.
Así que lo dicho, la analogía no sirve.
Cuando dices que no sirve no te acabo de entender. ¿Insinúas que no sirve lo que yo digo sobre la analogía o insinúas que no sirve en general? Porque lo segundo sería razonable pero lo primero es jugar sucio.
Lo que me escama es que digas que no sabes como puede influir. Pues dando pie a que gane la mayoría de manera más abultada, ahí está la cuestión.
¿Y cómo sabes que los que se abstienen no van a votar a esa mayoría? Incluso si el voto abstencionista se repartiera totalmente entre los numerosos partidos minoritarios es posible que ninguno alcanzase el 3% y en consecuencia el reparto de escaños no se vería alterado en absoluto.
Ah, pero puedes estar influyendo en los pactos entre partidos, en las mayorías absolutas, en la entrada de partidos al parlamento.
Pero es que no me importa cómo se repartan el poder entre ellos. El pastel ya me lo han quitado.
Claro que no es culpa tuya, pero es que estás jugando sin quererlo, por tanto, si estás jugando sí o sí, con la abstención también estás eligiendo siempre. Si eliges abstención, lo lógico es que pienses en como repercutirá. En tu caso es contraproducente porque estás influyendo en el resultado, precisamente por no influir en el resultado. ¿Sigues sin ver lo que quiero decir?
Es evidente que la abstención influye en el resultado pero no sabemos cómo porque no sabemos a quién hubieran » ver todo el comentario
No me baso en la nada. Me baso en la experiencia. Ya te he puesto un enlace que comentaba que en toda la historia solamente una vez ha ocurrido que la abstención perjudique a la derecha. Y además, a mayor abstención siempre resulta que gana la mayoría. A menor abstención las diferencias son mas sutiles. Además te he puesto un ejemplito donde se ve claramente la razón, si la extrapolas al sistema. Pero bueno, si me baso en la nada, de acuerdo. Es de perogrullo y no pienso seguir justificándolo porque te va a dar absolutamente igual.
Respecto a lo de que no somos libres porque nos manipulan y es todo una pantomima blablabla ya te lo dije antes. Pues muy bien. Parece que piensas que los que votan no ven que todo es manipulación y que es casi imposible cambiar las cosas. Pero la realidad es que por mucho PPSOE que ha habido, las diferencias entre unos y otros son bien claras, y que los votos de la gente han conseguido cambiar cosas es cristalino como el agua. Tu visión simplista de que nunca nada va a cambiar precisamente ayuda a que las cosas nunca cambien. El intentar cambiarlas, en este caso, está claro que hace que no cambien mucho, pero a la larga, hay diferencias fundamentales entre no hacer nada, y hacer muy muy muy muy muy poco.
Ese artículo hablaba de que la abstención perjudica al PSOE y el PSOE es parte de la derecha. Si resulta que consideras al PSOE de izquierdas te explico por qué es un partido neoliberal, una escoria traidora que lleva el nombre del socialismo y el movimiento obrero en el nombre para engañar a una ciudadanía ignorante. Un partido que ha colaborado con los traslados de presos a Guantánamo, que ha organizado un grupo terrorista desde su propio Gobierno, que ha mentido a la población para ocultar su tendencia militarista, que ha iniciado muchísimas más privatizaciones que el PP, que ha indultado banqueros e incluso ha perdonado delitos graves a Botín, que canta la Internacional mientras habla de refundar el capitalismo, que critica las medidas de recortes del PP cuando son similares a las que ellos tomaron... Bueno, me voy a callar que me caliento; mi odio al PSOE supera a mi odio al PP, con eso te lo digo todo.
Y además, a mayor abstención siempre resulta que gana la mayoría. A menor abstención las diferencias son mas sutiles. Además te he puesto un ejemplito donde se ve claramente la razón, si la extrapolas al sistema. Pero bueno, si me baso en la nada, de acuerdo. Es de perogrullo y no pienso seguir justificándolo porque te va a dar absolutamente igual.
Pero es que intentas hacerme creer que sabes lo que harían los que se abstienen y lo haces (al igual que el artículo que mencionabas) en base al análisis de lo que hacen los abstencionistas casuales, es decir, los que se abstienen a veces, que suelen ser votantes del PSOE. Cuando se hace un análisis estadístico no se puede cometer un sesgo en la elección de la muestra por lo que ésta debe escogerse al azar, pero al seleccionar a esos abstencionistas casuales se está cometiendo un sesgo.
Respecto a lo de que no somos libres porque nos manipulan y es todo una pantomima blablabla ya te lo dije antes.
Me encanta el respeto con el que explicas mis argumentos.
Pues muy bien. Parece que piensas que los que votan no ven que todo es manipulación y que es casi imposible cambiar las cosas. Pero la realidad es que por mucho PPSOE que ha habido, las diferencias entre unos y otros son bien claras, y que los votos de la gente han conseguido cambiar cosas es cristalino como el agua. Tu visión simplista de que nunca nada va a cambiar precisamente ayuda a que las cosas nunca cambien. El intentar cambiarlas, en este caso, está claro que hace que no cambien mucho, pero a la larga, hay diferencias fundamentales entre no hacer nada, y hacer muy muy muy muy muy poco.
En los últimos años las cosas han cambiado pero no a mejor. Si eso es lo cristalino mejor no pregunto como serían las turbideces.
No se porque tu odio al PSOE supera al PP, ambos partidos son una panda de impresentables, unos por unas cosas, otros por otras.
Y bueno, si no ves como muchas cosas han cambiado a mejor en los últimos 50 años pues no hay más preguntas señoría.
Lo supera porque los del PP ya sabemos quienes son; son la derecha explícita, mientras que los del PSOE fingen ser otra cosa. La culpa de que la izquierda española esté adormecida es de esos traidores.
Y bueno, si no ves como muchas cosas han cambiado a mejor en los últimos 50 años pues no hay más preguntas señoría.
Las cosas cambiaron a mejor (y no demasiado) en un corto periodo de hace unos 35 años. Desde entonces todo ha ido a peor poco a poco con un acelerón en los últimos años aunque la causa ya se venía fraguando. El país ha sido vendido con el beneplácito de todos.