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#15:
Gracias a todos por subirme a portada
#3 yo estoy con #10, no creo que sea así en bicicletas. No lo es en mi experiencia y no aparece en la bibliografía... puede que sea un tema de altas velocidades, pero no lo se. Edito: añado a #14 por lo de altas velocidades
#5 no entiendo el comentario. Ir en esos rodillos sin pedalear pero con velocidad es dificil? Qué diferencia hay entre pedalear y no hacerlo, a una misma velocidad? Tened en cuenta que los rodillos no son parte del vehículo, por lo que no anulan el momento giroscópico de la bici.
#11 muy buen ejemplo. La duda es si el momento que mantiene la rueda vertical es suficiente para mantener toda la bici y al conductor.
#3 yo estoy con #10, no creo que sea así en bicicletas. No lo es en mi experiencia y no aparece en la bibliografía... puede que sea un tema de altas velocidades, pero no lo se. Edito: añado a #14 por lo de altas velocidades
#5 no entiendo el comentario. Ir en esos rodillos sin pedalear pero con velocidad es dificil? Qué diferencia hay entre pedalear y no hacerlo, a una misma velocidad? Tened en cuenta que los rodillos no son parte del vehículo, por lo que no anulan el momento giroscópico de la bici.
#11 muy buen ejemplo. La duda es si el momento que mantiene la rueda vertical es suficiente para mantener toda la bici y al conductor.
#14:
#3 #10 Efectivamente, como dice #3 eso se produce a una alta velocidad, por encima de aproximadamente 20 kilometros por hora. En moto lo haces si o si, y se llama contramanillar. Todavía no se sabe exactamente el por que funciona así (igual que no está muy claro lo del efecto giroscópico y el de inercia de masas), pero parece ser que es es un efecto producido por la diferencia de diámetro que se produce al usar la banda central de rodadura o la zona de flacos... quizás sea cierto por que es mas evidente hacer una especie de contramanillar en un MTB de ruedas gruesas que en una "ruedaflaca" de carretera (yo no he tenido cojones de hacerlo). Otra cosa es la "caida" de la bici a baja velocidad. Cuando vamos muy lentos, incluso cuando queremos parar y poner el pie a la derecha, lo mejor es girar ligeramente el manillar a la izquierda, de esa forma "cae" por la pérdida de equilibrio.
Otra cosa que afecta a la estabilidad es el ángulo de ataque de la rueda delantera, y de la situación del peso del cuerpo. Yo he notado que cuando más me atraso en la bici y más vertical tengo el tronco, más estable es la bici, supongo que por que al liberar de peso el tren delantero este gira más libremente para contrarrestar la caída hacia un lado.
El ángulo de ataque afecta a la estabilidad. Mi bici de ciudad (una Btwin) adelante mucho la horqulla, y es muy estable sin mano (de hecho, muchas veces circulo sin manos, incluso llego a girar aceptablemente bien). Mi MTB (lapierre) tiene un ataque mas corto, es decir, la tirada a horquilla es muy recta y directa, lo que la hace más corta de ejes, y al ser mas directa y mucho mas nerviosa.. con ella lo de soltarme de manos incluso en asfalto, me lo pienso, ya que a la mínima pega un cumbayazo. La de ruta es también bastante inestable si tengo adelantado el peso, pero muy estable si me echo para atras, y supongo que es que tiene el ataque solo un poco mas adelantado (menos que la btwin y mas que la lapierre), y que es más larga de ejes.
Pero vamos, que lo de las bicis y motos, es muchas veces un misterio
Otra cosa que afecta a la estabilidad es el ángulo de ataque de la rueda delantera, y de la situación del peso del cuerpo. Yo he notado que cuando más me atraso en la bici y más vertical tengo el tronco, más estable es la bici, supongo que por que al liberar de peso el tren delantero este gira más libremente para contrarrestar la caída hacia un lado.
El ángulo de ataque afecta a la estabilidad. Mi bici de ciudad (una Btwin) adelante mucho la horqulla, y es muy estable sin mano (de hecho, muchas veces circulo sin manos, incluso llego a girar aceptablemente bien). Mi MTB (lapierre) tiene un ataque mas corto, es decir, la tirada a horquilla es muy recta y directa, lo que la hace más corta de ejes, y al ser mas directa y mucho mas nerviosa.. con ella lo de soltarme de manos incluso en asfalto, me lo pienso, ya que a la mínima pega un cumbayazo. La de ruta es también bastante inestable si tengo adelantado el peso, pero muy estable si me echo para atras, y supongo que es que tiene el ataque solo un poco mas adelantado (menos que la btwin y mas que la lapierre), y que es más larga de ejes.
Pero vamos, que lo de las bicis y motos, es muchas veces un misterio
#3:
Hay cosas interesantes en esto de la fisica de la bicicleta, por ejemplo que para girar a la derecha con la bicicleta, lo que hacemos (sin darnos cuenta) es girar el manillar hacia la izquierda, y viceversa claro.
#23:
Me ha gustado mucho el artículo, es fascinante la física que se esconde detrás de un objeto tan "sencillo" como una bicicleta.
Comentar que no entiendo muy bien la entrada del artículo, en la que se comenta que cada vez hay más muertos por accidente de bicicleta. No se de donde sacara ese dato, pero al menos en España el descenso de muertes por uso de bicicletas es una realidad, y eso teniendo en cuenta que cada vez hay más usuarios.
El año pasado fallecieron 36 usuarios de bicicleta 11 menos que en 2012 (47) un descenso del 23.4% si no me equivoco. Mientras que en el mismo periodo fallecieron haciendo uso de en turismo 590 personas, con un descenso de un 18% respecto al año anterior.
Enlace al último informe de la DGT:
http://www.interior.gob.es/press/el-numero-de-muertos-por-accidente-de-trafico-en-2013-registra-un-minimo-historico-16306
Un saludo y de verdad muy interesante el artículo.
Comentar que no entiendo muy bien la entrada del artículo, en la que se comenta que cada vez hay más muertos por accidente de bicicleta. No se de donde sacara ese dato, pero al menos en España el descenso de muertes por uso de bicicletas es una realidad, y eso teniendo en cuenta que cada vez hay más usuarios.
El año pasado fallecieron 36 usuarios de bicicleta 11 menos que en 2012 (47) un descenso del 23.4% si no me equivoco. Mientras que en el mismo periodo fallecieron haciendo uso de en turismo 590 personas, con un descenso de un 18% respecto al año anterior.
Enlace al último informe de la DGT:
http://www.interior.gob.es/press/el-numero-de-muertos-por-accidente-de-trafico-en-2013-registra-un-minimo-historico-16306
Un saludo y de verdad muy interesante el artículo.
#2:
a mi me da miedo soltar las manos... soy un cagao
Comentarios
Hay cosas interesantes en esto de la fisica de la bicicleta, por ejemplo que para girar a la derecha con la bicicleta, lo que hacemos (sin darnos cuenta) es girar el manillar hacia la izquierda, y viceversa claro.
#3, voy en bici a diario y no lo entiendo, será que de verdad lo hacemos sin darnos cuenta ¿Quieres decir que si quiero girar un poco a la derecha lo que hago es inclinarme un poco a ese lado mientras "corrijo" girando el manillar un poco a la izquierda?
#6 Algo parecido lo haces sin darte cuenta, y comprobarlo es muy fácil.
Cuando vayas en tu bici mas o menos recto, sujeta el manillar y gíralo conscientemente hacia la izquierda con un leve toquecito, verás como inevitablemente te irás hacia la derecha.
#8, mañana pruebo, me has dejado intrigado. Gracias.
#10 #14 #15 Como habéis comentado algunos, lo que realmente hace que la bicicleta permanezca en vertical, es el efecto giroscópico de las ruedas,(como explica #17 con lo de los rodillos) y ese mismo efecto es el que no nos deja inclinar la bicicleta para dirigirla, tenemos que provocar el desequilibrio y eso lo hacemos girando el manillar, automáticamente la bicicleta caerá hacia el lado contrario del que hemos girado, luego seremos nosotros los que regularemos el radio de giro balanceando el cuerpo, y ahora si girando mas o menos el manillar hacia la zona de curva.
Esto ocurre en cualquier vehiculo de dos ruedas, bicis o motos, a cualquier velocidad desde 0 km/h, mañana cuando lo compruebe #09 ya nos lo cuenta.
En el modelismo de motos, osea las motos a escala teledirigidas funcionan de esa manera: Para girar a la derecha, golpecito de manillar a la izquierda, la moto cae a la derecha y se inicia el giro hacia ese lado.
Para ver la fuerza con la que el efecto giroscópico de las ruedas hacen mantener la bici vertical, hay videos muy ilustrativos donde se ve muy bien esto:
#27 Si ves los videos del articulo, te daras cuenta que el efecto giroscopico no es tan relevante en la bicicleta (aunque si en la moto). Si se fija el volante de la bicicleta, se ve que el efecto giroscopico no es tan fuerte como para sostener la bicicleta, asi mismo se puede construir una donde el efecto giroscopico sea despreciable y aun asi se mantenga equilibrada. A velocidades bajas el principal responsable de el equilibrio es el efecto caster.
#27 como dice #30, sin la capacidad de giro del manillar el efecto giroscópico no es capaz de mantener la bici estable. Los vídeos de las ruedas están muy bien, pero me gustaría verlo con la bicicleta completa. Dos ruedas con su efecto giroscópico vs. el peso de la bici entera. No creo que funcione...
En cuanto al countersteering (cosa que ni conocía, shame on me...) la wikipedia inglesa dice: "The scientific literature does not provide a clear and comprehensive definition of countersteering. In fact, "a proper distinction between steer torque and steer angle ... is not always made."". Así que parece que no hay muchos estudios científicos al respecto...
http://en.wikipedia.org/wiki/Countersteering
Por lo que he leído, el countersteering se usa para provocar la caída de la bici/moto hacia el lado que queremos girar, y luego se corrige y se gira hacia donde se cae; es decir, para provocar el "steer into the fall". La cuestión es que la inclinación no se usa en el mecanismo de estabilidad, sino para optimizar las fuerzas laterales durante la trazada de la curva. Por lo tanto, aunque es un mecanismo que existe y se usa en competición, no es algo que garantice la estabilidad, es para optimizar la velocidad en curva. Creo.
Gracias por los comentarios, porque no tenía ni idea de esto
#28 Correcto, es por lo que comentaba que algo que hago con la de ciudad ni de coña lo hago con la de campo. Lo comentaba por el apartado del artículo donde se planteaba que al fijar la dirección la bici se iba al suelo, y que podría ser que al caer la bici a un lado, la dirección cae también "reequilibrando". Es curioso pero si avanzo el cuerpo se desestabiliza y cuando la libero echándome hacia atrás (cosa que no tendría mucha lógica), la bici se hace más estable, al contrario de la moto, que tengo que cargar el peso en tren delantero para controlarla... pero van muchos caballos a la trasera.
(Keith Code)En la BTT no suelto el manillar ni de coña, es muy nerviosa y demasiado agil... y mira que la conozco, peeeroo. Como tu dices, es algo instintivo, y es complejo de entender, incluso cuando lo haces ya que son pequeños reequilibrios que realiza nuestro sistema nervioso de forma automática.
#27 Estoy de acuerdo con el efecto, pero no estoy de acuerdo con que sucede desde los 0km/h. Hace falta una cierta velocidad para introducir el contramanillar. A baja velocidad no funciona el contramanillar, siendo imprescindible para girar a alta velocidad. En moto se nota mucho más por que es mucha más masa, manillar mucho mas ancho y por que tiene un rango de velocidades y ángulos mucho mayor, cuando vas muy lentamente con ella si quieres girarla, llevas el manillar al lado al que te diriges (al contrario se te cae si o si, por experiencia)... pero cuando vas rápido (a partir de unos 20 y tantos km/h) el sistema no funciona así. Por ejemplo, para entrar en una curva a 120 giras el manillar al lado contrario de la curva, así la moto "cae" al interior y al rodar sobre el flanco, "gira". Cuando ya estás metido en la curva, la trazas con el manillar hacia donde quieres ir, yendo en tumbada... por que rectificas?... por que el aumentar la curva con contramanillar te aumentaría la caida y te meterias al interior (ápice, tu punto de referencia, y probablemente saldrías escupido por el exterior de la curva), o si mantuvieses el mismo contramanillar no podrías trazar la curva (ya que la curva teórica perfecta no suele existir en una carretera). Esto se produce por que la propia inercia y el efecto giroscópico de las ruedas a partir de determinada velocidad impide que la moto abandone su trazada recta, por lo que es necesario desequilibrarla.... y ahí entra la forma del flanco de las ruedas de moto y bici, para poder rodar con con ellas en las curvas... por eso una moto con las ruedas con ángulos rectos NO gira. Necesita los flancos.... curiosamente parace ser que al disminuir el diámetro de la rueda al rodar con el flanco es por lo que se produce el giro (ojo, es una teoría más), y de hecho uno de los riesgos que tienen los novatos al entrar en curva es que la moto (o bici) aumenta la velocidad sin tocar acelarador (incluso ves que llega a subir en 500 rpm en las motos) y se pegan el susto.
Se explica mucho mejor con motos, que todo es mas exagerado, pero el principio es el mismo:
Keith Code lo explica muy bien en el libro A Twist of the Wrist, que es una biblia en lo que a conducción de motos supone.
J. Gonzalez Tortosa lo explica en su manual de conducción de la moto: "Es la técnica por excelencia para la tumbada, a partir de los 25 Km/h. Con velocidades inferiores, la moto gira hacia donde se tuerce el manillar. La explicación física de este, aparentemente contradictorio comportamiento –se tuerce el manillar en sentido contrario al que se quiere girar- , está en el efecto giroscópico de la rueda.
Consiste en empujar, hacia delante (no hacia abajo), el puño del manillar que cae hacia el interior de la curva, es decir, del lado hacia el que se
quiere tumbar. Es una presión suave, que no requiere ningún esfuerzo y que provoca una respuesta de la moto, rápida y eficaz. En realidad no se
observa que el manillar se tuerza, pero la moto si lo nota enseguida."
Gracias a #27 y #28 por los comentarios, mola charlar de esto
#27 "Esto ocurre en cualquier vehiculo de dos ruedas, bicis o motos, a cualquier velocidad desde 0 km/h, mañana cuando lo compruebe #09 ya nos lo cuenta."
Lo he comprobado yo y estas son las conclusiones: en la bici se puede girar de dos maneras, girando la rueda en el sentido del giro y manteniendo la bici más o menos vertical o en el contrario haciendo contramanillar y "volcando" en el sentido del giro. La primera técnica es la más usada, yo diría que más o menos en el 80% de las ocasiones (en ciudad el porcentaje sería incluso más alto) dejando el contramanillar para giros que en una bici podríamos considerar a alta o muy alta velocidad. Lo de girar a bajas velocidades haciendo contramanillar yo no lo recomendaría y si vas enganchado a la bici todavía menos.
#8 lo acabo de probar de camino a clases y es cierto, parece mas bien un reflejo mio pero la bici trata de ser autoestable como en el video cuando no esta tripulado
#3 En bici normalmente no es así a no ser que vayas a muy alta velocidad. En moto sí, es de lo más normal. ¿Por qué? Pues ni puta idea, no soy físico, pero sí soy ciclista y motorista.
#3 #10 Efectivamente, como dice #3 eso se produce a una alta velocidad, por encima de aproximadamente 20 kilometros por hora. En moto lo haces si o si, y se llama contramanillar. Todavía no se sabe exactamente el por que funciona así (igual que no está muy claro lo del efecto giroscópico y el de inercia de masas), pero parece ser que es es un efecto producido por la diferencia de diámetro que se produce al usar la banda central de rodadura o la zona de flacos... quizás sea cierto por que es mas evidente hacer una especie de contramanillar en un MTB de ruedas gruesas que en una "ruedaflaca" de carretera (yo no he tenido cojones de hacerlo). Otra cosa es la "caida" de la bici a baja velocidad. Cuando vamos muy lentos, incluso cuando queremos parar y poner el pie a la derecha, lo mejor es girar ligeramente el manillar a la izquierda, de esa forma "cae" por la pérdida de equilibrio.
Otra cosa que afecta a la estabilidad es el ángulo de ataque de la rueda delantera, y de la situación del peso del cuerpo. Yo he notado que cuando más me atraso en la bici y más vertical tengo el tronco, más estable es la bici, supongo que por que al liberar de peso el tren delantero este gira más libremente para contrarrestar la caída hacia un lado.
El ángulo de ataque afecta a la estabilidad. Mi bici de ciudad (una Btwin) adelante mucho la horqulla, y es muy estable sin mano (de hecho, muchas veces circulo sin manos, incluso llego a girar aceptablemente bien). Mi MTB (lapierre) tiene un ataque mas corto, es decir, la tirada a horquilla es muy recta y directa, lo que la hace más corta de ejes, y al ser mas directa y mucho mas nerviosa.. con ella lo de soltarme de manos incluso en asfalto, me lo pienso, ya que a la mínima pega un cumbayazo. La de ruta es también bastante inestable si tengo adelantado el peso, pero muy estable si me echo para atras, y supongo que es que tiene el ataque solo un poco mas adelantado (menos que la btwin y mas que la lapierre), y que es más larga de ejes.
Pero vamos, que lo de las bicis y motos, es muchas veces un misterio
Gracias a todos por subirme a portada
#3 yo estoy con #10, no creo que sea así en bicicletas. No lo es en mi experiencia y no aparece en la bibliografía... puede que sea un tema de altas velocidades, pero no lo se. Edito: añado a #14 por lo de altas velocidades
#5 no entiendo el comentario. Ir en esos rodillos sin pedalear pero con velocidad es dificil? Qué diferencia hay entre pedalear y no hacerlo, a una misma velocidad? Tened en cuenta que los rodillos no son parte del vehículo, por lo que no anulan el momento giroscópico de la bici.
#11 muy buen ejemplo. La duda es si el momento que mantiene la rueda vertical es suficiente para mantener toda la bici y al conductor.
#15 seguramente no me he explicado bien. Lo que quería decir es que lo único (o casi) que hace que la bicicleta del rodillo no se caiga es el efecto giroscópico de las ruedas, porque si las ruedas estuvieran paradas sería casi imposible mantener el equilibrio. Y aquí no cuenta la velocidad del conjunto, porque está parado, a excepción de las ruedas, que representan una mínima parte del conjunto.
#17 ahora entiendo el comentario. No es el hecho de tener una velocidad lo que rige el régimen de estabilidad, sino su velocidad relativa en el contacto neumático-carretera. Por eso da igual (relativamente) el hecho de ir sobre rodillos respecto a ir en carretera. Contraejemplo que lo explica: si estás quieto sobre rodillos es mucho más dificil mantener la bici vertical que rodando sobre rodillos (el régimen de estabilidad se conserva, como mínimo la forma, o eso es lo que yo esperaría).
#14 El efecto es por la inercia, un cuerpo tiende a estar en su estado, y si es necesaria mas energia para alterarlo que para mantenerlo, pues se mantiene. Lo del cuerpo erguido es porque mueves el centro de gravedad. Misterios pocos.
#14 "Otra cosa que afecta a la estabilidad es el ángulo de ataque de la rueda delantera, y de la situación del peso del cuerpo. Yo he notado que cuando más me atraso en la bici y más vertical tengo el tronco, más estable es la bici, supongo que por que al liberar de peso el tren delantero este gira más libremente para contrarrestar la caída hacia un lado. "
En Enduro y DH precisamente retrasar el cuerpo produce una pérdida del control de la bici. Es un acto instintivo en bajada técnica y empinada llevar el cuerpo atrás y bajar el centro de gravedad para evitar "salir por orejas" pero inmediatamente se produce una pérdida en el control de la bici: rueda delantera pierde agarre y dirección y la trasera tiende a dar latigazos.
Todo es bastante instintivo una vez que se entrena pero no es tan obvio: bajar el cuerpo hace que transmitamos más tensiones a la bici y sea más nerviosa (en asfalto no se nota, pero en terreno irregular si) por contra ir erguidos puede producir que nos convirtamos en Super López ante un obstáculo. De ahí que los buenos beteteros sepan leer instintivamente el terreno y adaptarse.
#3 La verdad, si no hubiese girado nunca una curva sin poner las manos en el manillar, te diría que quizá tengas razón...
Pero en mi infancia iba más sin manos en en manillar, con las manos dentro el abrigo que en en manillar...
Y luego me compré un ciclomotor al que truque para ir sin manos...
Eran otros tiempos? no se, pero recuerdo perfectamente hacer recorridos por la NII de más de 20 kilometros a más de 60 km/h sin manos
#32 ¿era más barato trucar la moto o comprar guantes?
#32 Claro, es que cuando vas sin manos haces lo mismo, pero con el cuerpo. Para hacer un giro a la derecha golpe de cadera para que el manillar gire levemente a la izquierda, en ese momento la moto "cae" a la derecha e inicias el giro.
#3 Se llama contramanillar y es básico en la conducción de motos (aunque todos somos escépticos la primera vez que nos lo cuentan
).
De hecho, en cualquier moto de radiocontrol, los servos giran el manillar al revés de lo que acciones. Es decir, que si pulsas para girar a la derecha, los servos giran el manillar hacia la izquierda.
El efecto giroscópico debe ser más importante del que dicen. Porque es imposible mantener la bicicleta sin caerse y sin pedalear en un rodillo de estos.
#5 Iba a comentar lo mismo, sino sabes eso y vas en moto, además de caerte, suspendes http://www.todotest.com/foros/msg.asp?m=664336
Muy interesante este video
#4 Cagao.
#5
Me ha gustado mucho el artículo, es fascinante la física que se esconde detrás de un objeto tan "sencillo" como una bicicleta.
Comentar que no entiendo muy bien la entrada del artículo, en la que se comenta que cada vez hay más muertos por accidente de bicicleta. No se de donde sacara ese dato, pero al menos en España el descenso de muertes por uso de bicicletas es una realidad, y eso teniendo en cuenta que cada vez hay más usuarios.
El año pasado fallecieron 36 usuarios de bicicleta 11 menos que en 2012 (47) un descenso del 23.4% si no me equivoco. Mientras que en el mismo periodo fallecieron haciendo uso de en turismo 590 personas, con un descenso de un 18% respecto al año anterior.
Enlace al último informe de la DGT:
http://www.interior.gob.es/press/el-numero-de-muertos-por-accidente-de-trafico-en-2013-registra-un-minimo-historico-16306
Un saludo y de verdad muy interesante el artículo.
#23 los autores del paper son Holandeses, así que entiendo que son datos de Holanda donde el uso de la bicicleta está muchísimo más extendido, especialmente para edades avanzadas.
a mi me da miedo soltar las manos... soy un cagao
#2 Piensa en la factura del dentista si alguna vez tienes tentaciones de hacerlo, que eso sí que provoca diarreas.
Creo que este es uno de los mejores vídeos para entenderlo
Meneo, pero tochaco para terminar de leer más tarde
Hay por aquí una unidad didáctica de física de instituto con la bici, por si a alguien le interesa
www.anpebadajoz.es/autodidacta/autodidacta_archivos/numero_1_archivos/l_m_gonzalez_feb10.pdf
http://i.imgur.com/RTFajfl.gif
¿Soy el único que siente pánico cuando una explicacion empieza mencionando la palabra autovalores?
Creo que aún no he superado el miedo a ellos pese a haber acabado la carrera.
No he visto ni un solo sillín... viciosillos
Como bien dijese el gran Keith Code: countersteering ALWAYS works.
sorry, edición mal llevada. No se pueden borrar comentarios?
La bici la utilizo como medio de transporte diario y no tenia ni idea de estos conceptos de estabilidad y demás, gran artículo y revelador para mi.
Muy interesante, siempre pensé que la estabilidad de la bici se debía a la conservación del momento angular... Habrá que curiosear más ese efecto Caster
Hay bicis, hay meneo.
Me encanta la bicicleta, es un objeto de lo más cibernético.