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#7:
#1 Es un experimento con un universo concreto, un principio y un fin.
http://www.kela.fi/web/en/-/the-basic-income-experiment-will-continue-for-another-year-analysis-of-the-effects-will-begin-in-2019
En 2019 y 2020 continuarán monitoreando a los individuos y extraerán conclusiones.
http://www.kela.fi/web/en/-/the-basic-income-experiment-will-continue-for-another-year-analysis-of-the-effects-will-begin-in-2019
En 2019 y 2020 continuarán monitoreando a los individuos y extraerán conclusiones.
#121:
#7 las conclusiones que sacarán serán malas y/o falsas, como ya expliqué:
"Who can get a basic income?
- A group of 2,000 persons selected at random will be paid a basic income in Finland. It is not available to anyone else by application or otherwise.
Amount of the basic income
- The amount of the basic income is fixed at €560 per month.
Taxation
- The basic income is not subject to tax.
How basic income affect the other social security benefits
- The experiment is designed in a way that ensures that no participant will suffer negative financial consequences"
2000 personas de entre 5'5 millones de habitantes es irrisorio; ni siquiera son los 2000 de un mismo municipio o comarca de modo que haya forma de medir las repercusiones agregadas. ¿De qué manera afecta al conjunto de Finlandia que haya e.g. 3 beneficiarios en Oulainen, 70 en Turku, 20 en Salo, 230 en Helsinki, 22 en Rovaniemi, etc? ¿cómo afecta a un tendero, un ingeniero o un profesor en Tampere que esos 3 en Oulainen reciban dinero? Lo lógico, si se quiere experimentar, sería que los 2000 estuviesen e.g. en Keski-Pohjanmaa (una región con 70 000 habitantes), en particular en la subregión de Kaustinen (16 000 habitantes), ahí podría estudiarse cómo afecta a una sociedad que un amplio % de sus habitantes recibiesen una renta básica.
560 €/mes ... en Finlandia, nada menos. Finlandia tiene un salario mediano disponible tras impuestos de 25 694 € (28 266'23 € en paridad de poder adquisitivo (PPA) OCDE) en 2015, por 15 244 € (22 820'36 € PPA OCDE) de España. Si vamos al salario medio disponible tras impuestos, en España sería 17 702 € (26 500 € PPA) por 28 554 € (31 412'54 € PPA) de Finlandia. Convirtiendo, pues, esos 560 € finlandeses en un equivalente español, para ver el efecto real en el bolsillo de los beneficiarios del experimento, 560 € serían en España 472 € (atendiendo a salario medio) o 450 € (atendiendo a salario mediano). La renta básica propuesta por Raventós era de 622'50 €/mes (algo menor para aquellos a los que el IRPF les saliese a pagar, mientras que la finlandesa no estaría sujeta a impuestos), hablamos de hasta un 24-27 % menos de lo que propone Raventos, casi al nivel de los 426 € de la Renta Mínima de Inserción o Renta Garantizada (que, recordad, no es pagar esos 426 €, sino completarlos si el beneficiario no los recibe ya).
El reverso de que la finlandesa no esté sujeta a impuestos es que, pese a que incluso gravando la RBU las cuentas de Raventós no salen (ver enlace 1 - enlace 2), parte del errado argumentario de Raventós es que entre el ahorro en prestaciones y la recaudación mayor en IRPF (de la que la RBU no se libraría) se pagaría supuestamente la RBU. Si la RBU quedase exenta, especialmente para las rentas más altas (que pagan más % de IRPF), aún menos viable económicamente sería la RBU.
No paran los apóstoles de la RBU en menéame de enviar pseudoexperimentos que supuestamente demostrarían que la RBU sería viable y buena, y luego no envían (u omiten en sus envíos) que en Irán no pudieron costearla en cuanto se desplomó el precio del petróleo (además de que no hubo un beneficio real durante su vigencia), que en Finlandia es un brindis al sol, etc.
"Who can get a basic income?
- A group of 2,000 persons selected at random will be paid a basic income in Finland. It is not available to anyone else by application or otherwise.
Amount of the basic income
- The amount of the basic income is fixed at €560 per month.
Taxation
- The basic income is not subject to tax.
How basic income affect the other social security benefits
- The experiment is designed in a way that ensures that no participant will suffer negative financial consequences"
2000 personas de entre 5'5 millones de habitantes es irrisorio; ni siquiera son los 2000 de un mismo municipio o comarca de modo que haya forma de medir las repercusiones agregadas. ¿De qué manera afecta al conjunto de Finlandia que haya e.g. 3 beneficiarios en Oulainen, 70 en Turku, 20 en Salo, 230 en Helsinki, 22 en Rovaniemi, etc? ¿cómo afecta a un tendero, un ingeniero o un profesor en Tampere que esos 3 en Oulainen reciban dinero? Lo lógico, si se quiere experimentar, sería que los 2000 estuviesen e.g. en Keski-Pohjanmaa (una región con 70 000 habitantes), en particular en la subregión de Kaustinen (16 000 habitantes), ahí podría estudiarse cómo afecta a una sociedad que un amplio % de sus habitantes recibiesen una renta básica.
560 €/mes ... en Finlandia, nada menos. Finlandia tiene un salario mediano disponible tras impuestos de 25 694 € (28 266'23 € en paridad de poder adquisitivo (PPA) OCDE) en 2015, por 15 244 € (22 820'36 € PPA OCDE) de España. Si vamos al salario medio disponible tras impuestos, en España sería 17 702 € (26 500 € PPA) por 28 554 € (31 412'54 € PPA) de Finlandia. Convirtiendo, pues, esos 560 € finlandeses en un equivalente español, para ver el efecto real en el bolsillo de los beneficiarios del experimento, 560 € serían en España 472 € (atendiendo a salario medio) o 450 € (atendiendo a salario mediano). La renta básica propuesta por Raventós era de 622'50 €/mes (algo menor para aquellos a los que el IRPF les saliese a pagar, mientras que la finlandesa no estaría sujeta a impuestos), hablamos de hasta un 24-27 % menos de lo que propone Raventos, casi al nivel de los 426 € de la Renta Mínima de Inserción o Renta Garantizada (que, recordad, no es pagar esos 426 €, sino completarlos si el beneficiario no los recibe ya).
El reverso de que la finlandesa no esté sujeta a impuestos es que, pese a que incluso gravando la RBU las cuentas de Raventós no salen (ver enlace 1 - enlace 2), parte del errado argumentario de Raventós es que entre el ahorro en prestaciones y la recaudación mayor en IRPF (de la que la RBU no se libraría) se pagaría supuestamente la RBU. Si la RBU quedase exenta, especialmente para las rentas más altas (que pagan más % de IRPF), aún menos viable económicamente sería la RBU.
No paran los apóstoles de la RBU en menéame de enviar pseudoexperimentos que supuestamente demostrarían que la RBU sería viable y buena, y luego no envían (u omiten en sus envíos) que en Irán no pudieron costearla en cuanto se desplomó el precio del petróleo (además de que no hubo un beneficio real durante su vigencia), que en Finlandia es un brindis al sol, etc.
#10:
#6 #8 No confundir la seguridad social estilo español con "social security system". Aquí más bien hace referencia a sistemas de becas, prestaciones por desempleo, por riesgo de exclusión, etc. más que al sistema sanitario.
Al final es lo de siempre, una RBU será más o menos injusta que lo que viene a reemplazar según se monte mejor o peor.
Si viniéramos de un sistema perfecto entendería las reticencias, pero ahora mismo ya hay cantidad de jetas profesionales cobrando prestaciones que no necesitan y mucha gente desesperada que realmente necesitaría algún tipo de ayuda y que por A o por B no la puede recibir.
A mi personalmente sobre el papel la RBU me parece una idea estupenda. En la realidad, ya no tanto. No debería ser necesaria si lo que se supone que tenemos estuviera bien montado, con lo que... no tengo claro que no vaya a ser peor el remedio que la enfermedad.
Al final es lo de siempre, una RBU será más o menos injusta que lo que viene a reemplazar según se monte mejor o peor.
Si viniéramos de un sistema perfecto entendería las reticencias, pero ahora mismo ya hay cantidad de jetas profesionales cobrando prestaciones que no necesitan y mucha gente desesperada que realmente necesitaría algún tipo de ayuda y que por A o por B no la puede recibir.
A mi personalmente sobre el papel la RBU me parece una idea estupenda. En la realidad, ya no tanto. No debería ser necesaria si lo que se supone que tenemos estuviera bien montado, con lo que... no tengo claro que no vaya a ser peor el remedio que la enfermedad.
#36:
Vaya por Dios el titular que le habéis puesto:
"The scheme – aimed primarily at seeing whether a guaranteed income might incentivise people to take up paid work by smoothing out gaps in the welfare system – is strictly speaking not a universal basic income (UBI) trial, because the payments are made to a restricted group and are not enough to live on."
Resulta que no es ni universal, ni es básica y ojo, que ni siquiera es tiempo suficiente como para saber si el "experimento" tiene resultados:
"Olli Kangas, an expert involved in the trial, told the Finnish public broadcaster YLE: “Two years is too short a period to be able to draw extensive conclusions from such a big experiment. We should have had extra time and more money to achieve reliable results.”"
"The scheme – aimed primarily at seeing whether a guaranteed income might incentivise people to take up paid work by smoothing out gaps in the welfare system – is strictly speaking not a universal basic income (UBI) trial, because the payments are made to a restricted group and are not enough to live on."
Resulta que no es ni universal, ni es básica y ojo, que ni siquiera es tiempo suficiente como para saber si el "experimento" tiene resultados:
"Olli Kangas, an expert involved in the trial, told the Finnish public broadcaster YLE: “Two years is too short a period to be able to draw extensive conclusions from such a big experiment. We should have had extra time and more money to achieve reliable results.”"
#2:
#1 Tampoco lo explicaron la otra vez: Finlandia termina con su famoso experimento de Renta Básica Universal [ENG]
#54:
#42 un estudio de la renta básica en un sector de la población nunca será significativo. Primero porque la gente que cobra sabe que es algo temporal así que tienen un incentivo para mejorar su situación personal antes de que termine el experimento. Segundo porque mantener a 2000 personas tiene un coste ridículo para el estdo y no es suficiente para afectar de forma negativa a la economía, como si lo haría una renta básica real
#38:
#4 ¿Qué tiene de malo para el sistema actual una renta básica? Es una forma perfecta de perpetuar el actual sistema pues eliminarías de un plumazo la mayoría de tensiones sociales causadas por la pobreza.
Y gracias a los incrementos de productividad que traerá la mayor robotización se podría mantener sin problemas.
Y gracias a los incrementos de productividad que traerá la mayor robotización se podría mantener sin problemas.
#42:
#5 Por lo que entiendo asumiendo conclusiones de las lagunas del artículo sencillamente se han quedado sin fondos para continuarlo y el gobierno ha decidido no alimentarlo más.
El proyecto no ha fallado; parece que a los encargados de llevarlo a cabo les dan una muestra de 2000 personas con RBU durante dos anyos para tomar sus conclusiones. El equipo a cargo hubiese preferido más individuos y más tiempo, pero es lo que hay.
Ahora veremos las conclusiones cuando comparen si esas 2000 personas en dos anyos han contribuido más a la sociedad que 2000 parados en el sistema antiguo en términos de coste social: (han encontrado trabajo, han desarrollado enfermedades (mentales o físicas (alcohol y drogas)), han ahorarrado en burocracia, han cometido menos delitos, etc...)
La muestra y la duración me parece pequenya, aunque es mejor que nada. Lo importante que es que no cree un precedente a usar por grupos políticos en contra que afirmen que fracasó. Lo suyo sería que si las conclusiones con este experimento en miniatura son prometedoras pues igual nos podemos plantear un segundo experimento a lo grande.
El proyecto no ha fallado; parece que a los encargados de llevarlo a cabo les dan una muestra de 2000 personas con RBU durante dos anyos para tomar sus conclusiones. El equipo a cargo hubiese preferido más individuos y más tiempo, pero es lo que hay.
Ahora veremos las conclusiones cuando comparen si esas 2000 personas en dos anyos han contribuido más a la sociedad que 2000 parados en el sistema antiguo en términos de coste social: (han encontrado trabajo, han desarrollado enfermedades (mentales o físicas (alcohol y drogas)), han ahorarrado en burocracia, han cometido menos delitos, etc...)
La muestra y la duración me parece pequenya, aunque es mejor que nada. Lo importante que es que no cree un precedente a usar por grupos políticos en contra que afirmen que fracasó. Lo suyo sería que si las conclusiones con este experimento en miniatura son prometedoras pues igual nos podemos plantear un segundo experimento a lo grande.
#43:
A mí no deja de sorprenderme que la gran solución a la desigualdad y a la desaparición de trabajos sea dicotomizar a la población entre trabajadores a jornada completa y parias mantenidos con el trabajo de los primeros.
?Tan revolucionario es dejar el sistema como está pero con jornadas de menos horas para que trabajemos todos? A pocos se les pasa por la cabeza y por lo general son vilipendiados con mayor crudeza que a quienes defienden la RBU, como si fuésemos unos ingenuos y soñadores incorregibles.
Hasta hace 100 años se entendía que la breva que el progreso nos traía era la de reducir el tiempo de trabajo. Pero hemos perdido de vista esa posibilidad para pasar a acumular riquezas absurdas sin límite. Como ejemplo diré que Keynes auguraba un 2030 con apenas 4 horas de trabajo al día, que es lo más sensato según mi punto de vista.
?Tan revolucionario es dejar el sistema como está pero con jornadas de menos horas para que trabajemos todos? A pocos se les pasa por la cabeza y por lo general son vilipendiados con mayor crudeza que a quienes defienden la RBU, como si fuésemos unos ingenuos y soñadores incorregibles.
Hasta hace 100 años se entendía que la breva que el progreso nos traía era la de reducir el tiempo de trabajo. Pero hemos perdido de vista esa posibilidad para pasar a acumular riquezas absurdas sin límite. Como ejemplo diré que Keynes auguraba un 2030 con apenas 4 horas de trabajo al día, que es lo más sensato según mi punto de vista.
#14:
Esto de la RBU es como hacerse trampas al solitario.
El crecimiento continuo cada vez es mas dificil, y pensamos que regalando dinero a la gente podrá continuar eternamente.
El crecimiento continuo cada vez es mas dificil, y pensamos que regalando dinero a la gente podrá continuar eternamente.
#1:
No explican por qué no lo continúan
#27:
No puede ser! Si con la renta universal todos podriamos vivir sin trabajar en malos trabajos como la agricultura o la industria.
Todos seríamos diseñadores, DJs, o coachs. Basta de trabajos explotados como el de panadero o frutero!
Todos seríamos diseñadores, DJs, o coachs. Basta de trabajos explotados como el de panadero o frutero!
Comentarios
No explican por qué no lo continúan
#1 Tampoco lo explicaron la otra vez: Finlandia termina con su famoso experimento de Renta Básica Universal [ENG]
Finlandia termina con su famoso experimento de Ren...
nordic.businessinsider.com#2 Tampoco era universal:
In January 2017, the Nordic nation began paying a random but mandatory sample of 2,000 unemployed people aged 25 to 58 a monthly €560 (£475). There is no obligation either to seek or accept employment during the two years the trial lasts, and any who do take a job will continue to receive the same amount.
Aunque no perdían la renta si aceptaban un trabajo.
#84 Ninguna de las pruebas actuales lo es (ni en tiempo, ni en territorio)
--¿alguien sabe si esta imagen es correcta? quitando Finlandia y España--
#89 Puedes ir a http://ubi.earth/research/ e indagar sobre cada experimento concreto.
#93 Claro!
#1 Pues si, leyendo la noticia parece que no lo continúan por pura pereza
#3 cada vez veo en la desidia el origen de todos nuestros males, según algunos historiadores en la edad media se consiguieron cuotas de bienestar social importantes que no se mantuvieron lo que produjo un auge del poder del clero y las monarquías.
#26 el problema es que en la Edad Media todo el mundo era necesario para realizar tareas productivas, ahora ya no, tenemos un modelo económico que supone que hay trabajo para todo el mundo y esto cada vez es más irreal.
#37 no es cierto, nuestro modelo económico no supone que hay trabajo para todos, solo supone que si no trabajas no mereces vivir. Son dos cosas distintas.
#45 son dos maneras de ver el mismo problema, el problema es lo importante, por culpa de esto la mayoría de la humanidad sufre cuando existen los recursos necesarios para que esto no suceda.
#49 no es el mismo problema, si tenemos un sistema que supone que hay trabajo para todo el mundo y no lo hay, entonces el sistema tendría un problema, pero es que eso no es así, al sistema se la sopla si no tienes trabajo, el sistema funciona incluso mejor si el 10 o 20% de la popblación no tiene trabajo. Tal y como lo has planteado tu, era un problema para el sistema, pero en realidad el problema es del pobre desgraciado que no tiene trabajo
#61 joer que ganas de discutir, el problema es el mismo: no hay trabajo para todo el mundo. Que esto sea un inconveniente o forme parte de "el sistema" depende de como se plantee "el sistema", cosa sobre la que se ha escrito millones de páginas desde El Capital.
#76 No creo que sea una diferencia pequeña, en el primer caso, si es un problema para el sistema, el mismo sistema buscará una solución, pero eso no va a pasar porque al sistema se la sopla la gente en paro mientras no se levante y saque las guillotinas, pero bueno, no voy a seguir discutiendo
#61 si y no, si en el sistema tienes un 10% o 20% que no va a tener trabajo de ninguna manera, el sistema tiene un problema.
cuando en españa habia un paro por encima del 20% y se veia negro el futuro, las protestas sociales empezaron a ser algo relevante. Ahora que nos venden que todo va bien, la gente esta mas tranquila y todo esta mas calmado. Tu deja que haya un 20% que no tenga trabajo porque no existe trabajo para esa gente, ya veras como el sitema tal y como esta o cambia o colapsa.
#82 Está claro que las revueltas sociales son un problema para el sistema, pero hay dos formas de solucionarlas, eliminando la causa (el paro endémico) o con una mezcla de represión y hastío, haciendo que la gente no se alce en armas. Al final el coste en antidisturbios es mucho menor que en solucionar el problema (y a parte, ya que tienes comprados los tanques de agua y los gases lacrimógenos, pues ya los tienes por si Puigdemont se pone tonto)
#45 Eso ha sido así siempre: si no cazas no comes, si no trabajas no comes. Si no hay comida para todos, selección natural, si no hay trabajo para todos, ¿renta básica universal?
#37 he leido que con que trabajara un 10% sería suficiente para cubrir las necesidades productivas reales no especulativas.
#3 lo que siempre se ha dicho, que la gente en cuanto tiene una paguita se vuelve perezosa.
#3 o a lo mejor porque era un experimento y ya tienen los datos que querian
#44 No lo dudo, pero en la noticia no se dislumbra
#44 En la noticia comentan que 2 años es poco para extraer conclusiones. Y a mí, además, el espacio muestral con sólo 2000 individuos ya de por sí desempleados me parece sesgado. Si ya estaban desempleados será que ya les costaba encontrar empleo ¿no?
#1 Tal vez porque dio buenos resultados y eso es malo para el sistema actual. A saber....
#4 ¿Qué tiene de malo para el sistema actual una renta básica? Es una forma perfecta de perpetuar el actual sistema pues eliminarías de un plumazo la mayoría de tensiones sociales causadas por la pobreza.
Y gracias a los incrementos de productividad que traerá la mayor robotización se podría mantener sin problemas.
#38 la productividad te la cargas vía impuestos elevados, al igual que los beneficios a la sociedad en forma de productos más baratos. Básicamente dejas al sistema en un punto muerto en el que no hay incentivos para seguir avanzando.
Cuando dejas que las cosas sigan su cauce, el coste de los productos baja de forma bestial gracias a la automatización y esos recursos que ya no hay que invertir en ese sector pasa a invertirse en otros
#47 Cuando dejas que las cosas sigan su cauce, sin poner limites, controles y barreras, aparece la corrupción y a la mierda todo.
#51 al revés, la corrupción aparece cuando le das poder a un grupo de personas para que supuestamente defiendan la integridad del sistema
#62 Dime una sola vez en la historia del ser humano en la que, bajo cualquier tipo de gobierno, no hubiera corrupción.
#85 No sé que será "natural" para ti. Pero lo normal es que los que tienen más poder del tipo de que sea abusen. En los seres humanos y en los animales. La única forma de pararlos es ponerles trabajas, legales, sociales o del tipo que prefieras.
#51 Si las cosas siguieran su cauce natural, no estaríamos gobernados por esta panda de psicopátas narcisistas, sobre todo cuando dejamos que los límites y las barreras las pongan ellos en vez de todos.
#47 El problema de los incentivos se soluciona haciendo la subida de impuestos por tramos.
Pero es que ni siquiera he hablado de subir impuestos. Si los beneficios aumentan un 15% gracias a la mayor productividad, la recaudación fiscal debería aumentar en manera similar, sin necesidad de subir impuestos. Puede que incluso más, gracias a lo que comento de que los impuestos van por tramos.
Lo que no se debería hacer es bajar impuestos tratando de mejorar la productividad, pues entonces estamos quitando incentivos a invertir en automatización y robotización para aumentar beneficios.
#63 los beneficios nunca se mantienen altos de forma constante, la economía es dinámica, cuando aplicas una nueva técnica de automatización, que tus competidores aún no conocen, entonces tienes una mejora de la productividad respecto a tus competidores que te hace ganar más dinero, pero eso no lo puedes mantener siempre, tus competidores acabarán aplicando las mismas o mejores técnicas hasta que al final los precios para el gran público forzosamente bajan.
Es en ese momento cuando toda la sociedad se beneficia de la automatización. Si aumentaras la carga impositiva de las empresas que automatizan la sociedad nunca recibiría los beneficios en forma de productos baratos y las empresas perderían incentivos para seguir invirtiendo
#47 Por mucho que bajen los precios, quien va a tener dinero para comprar nada cuando se automatice todo?
Los niveles de automatizacion que vamos a ver en las proximas decadas van a ser bestiales, caminamos hacia una sociedad en la que no va a haber trabajo para todos.
Quien va a comprar los productos que esas fabricas automatizadas sin empleados ni sueldos producen?
#95 es que eso de que "se automatice todo", si pasa, es que tendremos máquinas más inteligentes que nosotros, y serán ellas las que decidan por nosotros.
Mientras eso no llegue, la automatización trae una bajada de costes. Imagina que se automatiza la construcción de viviendas de tal forma que te pueden vender un piso por 10mil€ en vez de 100mil€, un piso equivalente en calidad y localización, habrá mucha gente que no habrá perdido su empleo por esa automatización y si solo se compra una casa, tendrá 90mil€ más para gastar en otros sectores. Esos otros sectores pueden comportar un aumento del trabajo. Quizá esa persona demanda más servicios personales en el sector de salud, o alimentos más elaborados, más servicios de restauración, realiza más turismo, etc. Además, esa persona tendrá también la posibilidad de trabajar menos horas.
Piensa que estamos en el momento de la historia con una mayor automatización de la economía y a la vez, en el mundo, tenemos el mayor número de trabajadores que haya existido nunca. ¿No deberíamos ver la tendencia contraria cuando hemos alcanzado un punto tan alto de automatización?
Lo que sí es verdad es que la transición en algunos casos puede ser dura, pero no creo que eso justifique cosas tan radicales como la RBU
#38 Que se eliminaría la pobreza lo dices tú, no tienes pruebas de ello. De hecho, mi amiga la inflación dice todo lo contrario.
#59 Si te fijas, mi comentario responde a otro que afirma que "Tal vez porque dio buenos resultados y eso es malo para el sistema actual."
Es decir, parto del supuesto de que el experimento finlandés ha salido bien, y que la renta básica sirve para eliminar la pobreza, o al menos para reducirla de forma considerable.
Yo afirmo que si damos este supuesto como válido (que ya nos dirán los finlandeses si lo es o no), no podemos afirmar que dicha eliminación de la pobreza vaya a poner en riesgo al "sistema".
#66 El problema es que este caso en concreto no sirve para nada como conclusión, porque es evidente que si le das a un grupo de gente dinero reduces su pobreza, pero si le das dinero a todo el mundo ¿reducirás su pobreza? Lo más probable es que la inflación aumente y llegue incluso a que todos sean más pobres de lo que eran antes.
#66 Yo veo un problema: que no haya dinero o que el resto de personas no quieran pagarle la vida a los que no tienen trabajo por sencillo egoismo. No veo solución a ninguno de los dos.
#38 Qué tiene de malo tener a una sociedad perezosa? TODO
#38 El problema es que no hay tanta tensión social como cabría esperar, si esos parados a los que le quitan la prestación hicieran una manifestación violenta al estilo minero, quemando cosas e incluso pequeños atentados sin víctimas, el sistema se lo pensaria mejor continuar con el experimento, quien no llora no mama.
#4 si claro y por eso hicieron la prueba.
Mira que sois lloricas encontrais excusas para todo.
#4 depende qué signifique buenos resultados... yo sueño con una renta básica que me permita unos mínimos para dejar de trabajar, o trabajar solo en proyectos qie me apetezcan... estaría unos años viajando por países baratitos, y quizás acabaría comprándome una casita en algún pueblecito de alguna playa filipina, casándome y formando una familia ... quien sabe
#1 yo me he quedado igual. Pero considerando a los finlandenses unas personas centradas y con las ideas claras, debe ser una razón de peso. Me sabe mal porque creia que la renta universal es la dirección a seguir, pero parece ser que no...
#5 posiblemente sea todavía pronto. Pero en 20 ó 30 años será una necesidad.
#5 con ese nick deberías revisar las palabras que siempre llevan tilde. Es un nick un poco arriesgado. Na, que hoy me he levantado tocapelotas...
#23 Y las letras extra también. Y tú las mayúsculas al principio de oración.
#30 lo sé, pero mi nick no es "Lasoracionessiempreempiezanconmayúsculas".
No soy un talibán ortográfico, no me sangran los ojos como a muchos con las faltas de ortografía
#40 ¡Eh, que el que has empezado a corregir eres tú! Además, os he dado un poco a cada uno.
#65 ok, lo asumo. O no?
Supongo que la s del "has" se te ha colado. ¿No se dice "El que ha empezado"?
Me ha costado encontrar el símbolo ¿. Esto de escribir bien es un coñazo.
#23 es lo que tiene escribir desde el móvil, que editar es un poco infierno...
#5 Por lo que entiendo asumiendo conclusiones de las lagunas del artículo sencillamente se han quedado sin fondos para continuarlo y el gobierno ha decidido no alimentarlo más.
El proyecto no ha fallado; parece que a los encargados de llevarlo a cabo les dan una muestra de 2000 personas con RBU durante dos anyos para tomar sus conclusiones. El equipo a cargo hubiese preferido más individuos y más tiempo, pero es lo que hay.
Ahora veremos las conclusiones cuando comparen si esas 2000 personas en dos anyos han contribuido más a la sociedad que 2000 parados en el sistema antiguo en términos de coste social: (han encontrado trabajo, han desarrollado enfermedades (mentales o físicas (alcohol y drogas)), han ahorarrado en burocracia, han cometido menos delitos, etc...)
La muestra y la duración me parece pequenya, aunque es mejor que nada. Lo importante que es que no cree un precedente a usar por grupos políticos en contra que afirmen que fracasó. Lo suyo sería que si las conclusiones con este experimento en miniatura son prometedoras pues igual nos podemos plantear un segundo experimento a lo grande.
#42 un estudio de la renta básica en un sector de la población nunca será significativo. Primero porque la gente que cobra sabe que es algo temporal así que tienen un incentivo para mejorar su situación personal antes de que termine el experimento. Segundo porque mantener a 2000 personas tiene un coste ridículo para el estdo y no es suficiente para afectar de forma negativa a la economía, como si lo haría una renta básica real
#5 No ha fracasado. Simplemente el experimento ha terminado y los que lo estaban haciendo dicen que no se ha dedicado tiempo ni dinero suficiente para extraer conclusiones. No dicen el motivo de que no continúen, pero tampoco dicen que no vayan a continuar con otros experimentos.
Por otro lado, cuidado con idealizar a ciertos países. Yo soy un admirador del modelo nórdico pero, por lo que tengo entendido, tienen puntos negros como la tasa de alcoholismo y la xenofobia es mucho mayor que en países como España. Finlandia tenía problemas de delincuencia y marginación, aunque creo que los ha reducido bastante en las últimas décadas.
#1 Es un experimento con un universo concreto, un principio y un fin.
http://www.kela.fi/web/en/-/the-basic-income-experiment-will-continue-for-another-year-analysis-of-the-effects-will-begin-in-2019
En 2019 y 2020 continuarán monitoreando a los individuos y extraerán conclusiones.
#7 ¿Entonces no es un poco amarillista el titular?
#7 las conclusiones que sacarán serán malas y/o falsas, como ya expliqué:
"Who can get a basic income?
- A group of 2,000 persons selected at random will be paid a basic income in Finland. It is not available to anyone else by application or otherwise.
Amount of the basic income
- The amount of the basic income is fixed at €560 per month.
Taxation
- The basic income is not subject to tax.
How basic income affect the other social security benefits
- The experiment is designed in a way that ensures that no participant will suffer negative financial consequences"
2000 personas de entre 5'5 millones de habitantes es irrisorio; ni siquiera son los 2000 de un mismo municipio o comarca de modo que haya forma de medir las repercusiones agregadas. ¿De qué manera afecta al conjunto de Finlandia que haya e.g. 3 beneficiarios en Oulainen, 70 en Turku, 20 en Salo, 230 en Helsinki, 22 en Rovaniemi, etc? ¿cómo afecta a un tendero, un ingeniero o un profesor en Tampere que esos 3 en Oulainen reciban dinero? Lo lógico, si se quiere experimentar, sería que los 2000 estuviesen e.g. en Keski-Pohjanmaa (una región con 70 000 habitantes), en particular en la subregión de Kaustinen (16 000 habitantes), ahí podría estudiarse cómo afecta a una sociedad que un amplio % de sus habitantes recibiesen una renta básica.
560 €/mes ... en Finlandia, nada menos. Finlandia tiene un salario mediano disponible tras impuestos de 25 694 € (28 266'23 € en paridad de poder adquisitivo (PPA) OCDE) en 2015, por 15 244 € (22 820'36 € PPA OCDE) de España. Si vamos al salario medio disponible tras impuestos, en España sería 17 702 € (26 500 € PPA) por 28 554 € (31 412'54 € PPA) de Finlandia. Convirtiendo, pues, esos 560 € finlandeses en un equivalente español, para ver el efecto real en el bolsillo de los beneficiarios del experimento, 560 € serían en España 472 € (atendiendo a salario medio) o 450 € (atendiendo a salario mediano). La renta básica propuesta por Raventós era de 622'50 €/mes (algo menor para aquellos a los que el IRPF les saliese a pagar, mientras que la finlandesa no estaría sujeta a impuestos), hablamos de hasta un 24-27 % menos de lo que propone Raventos, casi al nivel de los 426 € de la Renta Mínima de Inserción o Renta Garantizada (que, recordad, no es pagar esos 426 €, sino completarlos si el beneficiario no los recibe ya).
El reverso de que la finlandesa no esté sujeta a impuestos es que, pese a que incluso gravando la RBU las cuentas de Raventós no salen (ver enlace 1 - enlace 2), parte del errado argumentario de Raventós es que entre el ahorro en prestaciones y la recaudación mayor en IRPF (de la que la RBU no se libraría) se pagaría supuestamente la RBU. Si la RBU quedase exenta, especialmente para las rentas más altas (que pagan más % de IRPF), aún menos viable económicamente sería la RBU.
No paran los apóstoles de la RBU en menéame de enviar pseudoexperimentos que supuestamente demostrarían que la RBU sería viable y buena, y luego no envían (u omiten en sus envíos) que en Irán no pudieron costearla en cuanto se desplomó el precio del petróleo (además de que no hubo un beneficio real durante su vigencia), que en Finlandia es un brindis al sol, etc.
#1 precisamente lo que quería saber. Pues vaya.
#1 Sospecho que es sólo por "asuntos políticos".
Tal vez "alguien" les ha dicho: "oye, termina ya con eso que si no la gente va a pedir lo mismo en otras partes y las empresas van a tener que subir los sueldos".
Esto de la RBU es como hacerse trampas al solitario.
El crecimiento continuo cada vez es mas dificil, y pensamos que regalando dinero a la gente podrá continuar eternamente.
#14 Bueno, la vida lleva millones de años gastando energía para ir contra la entropía.
#28 La vida siempre sigue. Nuestra sociedad no.
#28 No entiendo eso de ir contra la entropía. La vida en sí misma es una generadora de entropía.
#97 Hace tiempo que di Termodinámica. Lo mismo mis recuerdos son confusos .
#14 el crecimiento continuo. Generador de brokers, traders y chupópteros varios.
#14 eso siempre ha sido así, crecimiento más difícil, tecnología más avanzada, crecimiento más difícil, tecnología más avanzada
#71 Hasta que choquemos con los límites físicos del planeta, la cuestión es cuanto queda para eso.
#88 yo diría del universo
#100 Hace ya 50 años que pisamos la luna por ultima vez, creo que mas que pensar que podremos llegar mas allá, lo sensato sería que nos adaptáramos al planeta cuanto antes.
Vaya por Dios el titular que le habéis puesto:
"The scheme – aimed primarily at seeing whether a guaranteed income might incentivise people to take up paid work by smoothing out gaps in the welfare system – is strictly speaking not a universal basic income (UBI) trial, because the payments are made to a restricted group and are not enough to live on."
Resulta que no es ni universal, ni es básica y ojo, que ni siquiera es tiempo suficiente como para saber si el "experimento" tiene resultados:
"Olli Kangas, an expert involved in the trial, told the Finnish public broadcaster YLE: “Two years is too short a period to be able to draw extensive conclusions from such a big experiment. We should have had extra time and more money to achieve reliable results.”"
#36 una licencia que me he gastado para darle más vidilla, que ha resultado un auténtico honeypot porque es un tema candente en España/menéame
A mí no deja de sorprenderme que la gran solución a la desigualdad y a la desaparición de trabajos sea dicotomizar a la población entre trabajadores a jornada completa y parias mantenidos con el trabajo de los primeros.
?Tan revolucionario es dejar el sistema como está pero con jornadas de menos horas para que trabajemos todos? A pocos se les pasa por la cabeza y por lo general son vilipendiados con mayor crudeza que a quienes defienden la RBU, como si fuésemos unos ingenuos y soñadores incorregibles.
Hasta hace 100 años se entendía que la breva que el progreso nos traía era la de reducir el tiempo de trabajo. Pero hemos perdido de vista esa posibilidad para pasar a acumular riquezas absurdas sin límite. Como ejemplo diré que Keynes auguraba un 2030 con apenas 4 horas de trabajo al día, que es lo más sensato según mi punto de vista.
#43 Las pequeñas empresas tienen que competir con las grandes, y las grandes son las que más maquinaria automatizada utilizan. Compiten por esa vía. Las pequeñas compiten utilizando humanos, y para ser competitivas tienen que trabajar más cobrando lo mismo o menos. No es tan sencillo.
Se trabaja lo que se necesita para ser competitivos, ni más ni menos. Otra cosa es que haya leyes a las que los empresarios se aferran para optimizar ingresos injustamente, pero sigue sin ser el eje del problema.
Lo que has comentado no es la RBU, sino la forma de financiarla. Se puede financiar con una reforma fiscal progresiva en la que los únicos perdedores son los más ricos, que serían los únicos que pagarían más de lo que reciben.
#50 Las pequeñas empresas no suelen competir con las grandes, y las que lo hacen se dedican al sector servicios, que no requieren de maquinaria.
Pero la cuestión es otra. ?Qué impide que una empresa, sea del tamaño que fuere, reduzca la jornada y lo compense contratando a más trabajadores? Claro que habrá ejemplos en los que no sea tan fácil, pero en el 90% de los casos es cuestión de querer y por desgracia nadie quiere por nuestro maldito afán de enriquecimiento innecesario.
#50 Un par de preguntas:
1- Qúe te hacer pensar que "los más ricos" van a mantener a todos los demás sin oponerse? Te recuerdo que hoy en día te llevas el dinero de un pais a otro simplemente metiéndote en la web de tu banco.
2- Qúe te hacer pensar que "los más ricos, que serían los únicos que pagarían más de lo que reciben" no vas a ser tú? Ten en cuenta de que en cuanto se implemente, las rentas más altas volarán rapido porque a) tienen el dinero para hacerlo y b) tienen las redes/contactos para hacerlo
3- Qué te hacer pensar que no se va a usar la RBU para torear a los votantes y como elemento de control (obedece que a la primera multa te quedas sin RBU), para meter miedo (te quito la RBU y te mueres de hambre) o simplemente para comprar votos.
Conclusión: la RBU implica darle a los políticos el poder SOBRE LA VIDA Y LA MUERTE (literalmente) de los ciudadanos. Es demasiada, y una auténtica irresponsabilidad. No se quien ha sido la mente privilegiada que se le ha ocurrido "vamos a darle a los políticos el control del total de la vida laboral de los trabajadores", total, después de la crisis financiera que nos hemos comido, ¿Qué puede salir mal?
De verdad creéis que los políticos lo implementarían "de buena voluntad" y no se intentarían aprovechar de nosotros? De verdad que os lo creéis?
#43 dicotomizar a la población entre trabajadores a jornada completa y parias mantenidos con el trabajo de los primeros
¿Tú sabes lo que es una RBU? Los trabajadores a jornada completa también la recibirían. Así que si estuvieran a jornada completa es porque querrían, porque el trabajo les llena o porque les compensa económicamente.
#43 Es sin duda la mejor propuesta, un reparto del trabajo, es una locura el tiempo que pasamos trabajando, pasamos una enorme parte de nuestra vida en el trabajo ¿para qué? Para tener dinero para vivir, pero debido al trabajo apenas tenemos vida. Aumentar el periodo de vacaciones y reducir la jornada laboral, serían grandes soluciones, no hace falta que dos hagan el puesto que hace uno ahora, pero podrían ser 3 haciendo el puesto de 2 o 3 el de 4, lo que si hay es que reducir las horas de trabajo al año, sin duda.
No puede ser! Si con la renta universal todos podriamos vivir sin trabajar en malos trabajos como la agricultura o la industria.
Todos seríamos diseñadores, DJs, o coachs. Basta de trabajos explotados como el de panadero o frutero!
#27 Me leído el hilo entero esperando encontrar un comentario coherente a la noticia y me quedo con la tuya de calle. Y no es ironía, lo que se ha escrito de aquí pabajo paso de leerlo, mis dies shur.
¡fachas!
#15 ¿Después de escribir esa palabra por todas las paredes de tu cuarto ahora te ha dado por escribirla por aquí?
#53 y el trabajito que me ha costado...
A mi estas propuestas realmente me dan miedo, principalmente por lo que dice el articulo:
allow the government to simplify a complex social security system that is struggling to cope with a fast-moving and insecure labour market.
Es decir en el fondo se pretende sustituir la seguridad social por la RBU, con lo que al final la RBU beneficiará a a la gente con dinero y sin problemas y perjudicará a la gente sin dinero y con problemas, causando una mayor desigualdad.
#6 Eso es , sustituir los servicios públicos por una propina y ahí te las arregles, ¿ qué pasa si te sobreviene una enfermedad grave? ¿ si te nace un hijo con problemas? Y, cuando envejeces,¿ cómo pagas una atención necesaria ? Arréglate, que te estamos dando 600€ por la cara. En definitiva, no me parece solución, pero yo no soy nadie, que opinen y dispongan los que todo lo saben, ‘ los servidores públicos ‘ , los pujoles , por ejemplo.
#6 #8 No confundir la seguridad social estilo español con "social security system". Aquí más bien hace referencia a sistemas de becas, prestaciones por desempleo, por riesgo de exclusión, etc. más que al sistema sanitario.
Al final es lo de siempre, una RBU será más o menos injusta que lo que viene a reemplazar según se monte mejor o peor.
Si viniéramos de un sistema perfecto entendería las reticencias, pero ahora mismo ya hay cantidad de jetas profesionales cobrando prestaciones que no necesitan y mucha gente desesperada que realmente necesitaría algún tipo de ayuda y que por A o por B no la puede recibir.
A mi personalmente sobre el papel la RBU me parece una idea estupenda. En la realidad, ya no tanto. No debería ser necesaria si lo que se supone que tenemos estuviera bien montado, con lo que... no tengo claro que no vaya a ser peor el remedio que la enfermedad.
#10 Pero aún así el social security system es mejor que el dar un dinero a todo el mundo y que allá se apañen con él, lo cual es el culmen del liberalismo. Cierto es que hay gente que se aprovecha de las ayudas y gente a las que se las deniegan, pero son unos pocos, nímios, casos y no me parece buena idea pasar de que unos pocos se aprovechen a que se aproveche todo el mundo.
#11 no es el culmen del liberalismo, es la pesadilla del liberalismo, tener que pagar un dinero a todo el mundo por la cara...
#60 El liberalismo no está en contra del pagar dinero, está en contra de que el estado decida lo que se hace con el dinero, no hay nada más liberal que el querer que la gente decida por si misma, y que todos tengan las mismas oportunidades, suena bien, pero el problema es que no todos parten de las mismas bases y no todos tenemos los mismos problemas. Al liberalismo le da igual si eres rico o pobre, es tu culpa pues ha puesto las bases para que hagas lo que quieras, no le importa si estas sano o enfermo, ya tienes dinero si quieres curarte o si quieres invertirlo en otra cosa. La pesadilla del liberalismo es que la gente pague impuestos y que con estos impuestos se ayude a la gente que lo necesita, pues es dar más oportunidades a unos que a otros (sin importar que uno sea una persona enferma y pobre y otra sana y rica)
#81 el liberalismo sí que está en contra de pagar dinero, es verdad que la idea de disminuir el alcance del estado le puede llamar la atención a un liberal pero es una trampa ya que el peso del estado seguiría siendo igual o mayor.
Lo que cree el liberalismo es que a través de una sociedad más libre se consigue una economía más competitiva donde una amplia mayoría de la población consigue costearse todos los servicios que necesitan y además cree que una sociedad más libre conduce a un mayor voluntariado por lo que no se dejaría a nadie en la miseria.
#99 Pues el propio Milton Friedman propuso el Impuesto Negativo sobre la Renta, por lo que no estaba demasiado en contra de que el estado pagase dinero: https://es.wikipedia.org/wiki/Impuesto_negativo_sobre_la_renta
#11 No sé yo qué decirte. Las ayudas no están bien controladas y además generan desconfianza (seguro que has visto a mucha gente decir que los extranjeros reciben más ayudas que los españoles (cosa que es mentira, pero bueno), o que fulanito está recibiendo tal prestación sin dar un palo al agua, o que tal familia tiene ayuda para el comedor escolar y tienen un BMW). Si las eliminamos todas y le damos a todo el mundo el mismo dinero (que ojo, tiene que ser suficiente para poder vivir), no es dejarles que se apañen sino que es un sistema más justo.
#10 "hora mismo ya hay cantidad de jetas profesionales cobrando prestaciones que no necesitan" --> Ten cuidado, insultar a los diputados por sus dietas es terrorismo.
#8 es me suena a https://es.m.wikipedia.org/wiki/Impuesto_negativo_sobre_la_renta
#8 Se refiere a las prestaciones sociales, no la atención a la sanidad.
Aún así es cierto que esto tiene dos vertientes:
1) Te dan un dinero fijo cada mes, con seguridad, tienes la opción de ahorrar una parte toda la vida para el futuro.
2) Un dinero fijo cada mes no garantiza sobresaltos que no parte de tu planificación y que requieren de la ayuda de todos, caso como el que expones, un hijo con problemas. La falta de planificación para la jubilación no entraría en este caso.
#6 La RBU es un pilar fundamental y necesario del capitalismo. Sin la RBU el capitalismo, tal y como lo conocemos, morirá.
#13 Nah, siempre es mas fácil que la gente se suicide.
#13 Y es que la RBU es totalmente capitalista, quizás sin ella el capitalismo no pueda continuar, pero yo prefiero un sistema más social en el que se ayude a la gente sin recursos en lo que necesite y no que se ayude por igual a la gente con recursos que a la gente sin recursos.
#48 #13 Pues Podemos bien que la llevaba en su programa, después de sesudos estudios de sus doctores en políticas, sociología y demás
maríasmaterias, donde llegaron a la conclusión de que era una gran propuesta.#6 La renta básica universal es un sueño húmedo del liberalismo más radical que piensa que el estado no es quién para decirte si debes tener sanidad, educación etc, que es mejor no tener nada de eso y que cada uno decida como individuo libre que es que quiere hacer con ese dinero.
Ahora mismo tenemos una "RBU" en especie en ciertos servicios que consideramos esenciales, educación, sanidad, carreteras, ilumininación pública etc.
La paguita 2.0
Pone que el experimento no tiene financiación ni tiempo suficiente para extraer conclusiones. Ni se puede decir que el experimento sea sobre una renta básica universal por las condiciones. Y que por eso lo han parado. En ningún sitio pone que una RBU sea inviable. Parece que la gente ha venido a vomitar sus prejuicios en vez de a leer.
No lo continúan porque es un experimento que ya ha terminado o porque los resultados no han salido como los esperados?
#12 los resultados han sido buenisimos, y por eso no continuan.....
#20 560 € de paga en Finlandia un pais rico con poca poblacion y casi sin paro la RBU es inviable economicamente especialemente en paises como el nuestro han demostrado muchos economistas (incluidos de hacienda)
Ademas de que la cantidad es una miseria equivalente a 1/5 del sueldo medio en el pais.
Es como si aqui les dieran 400 €... espera que aqui ya hay las rentas de integracion y dan mas dinero!
Reparto del trabajo.
#73 Tú eres de los míos.
Lo siento ninis, o se genera riqueza o la RBU, que se acabará imponiendo, no funciona todavía.
En el campo antes trabajaban 1000 recolectando después con la introducción de los tractores 100 y después de la ultramecanización 10. Próximamente lo mismo 5 o 2 o 1, tan solo... en 1780 en la zona de la carlota, la luisiana, es decir, en la repoblación de sierra morena a los "inmigrante" que llegaron se les dieron tierras... Pensáis que el capitalismo se puede sostener sin la necesidad cíclica de que ¿al "pueblo" o algunos, no se les de nada? Pues no esto ha pasado y pasará... Ahora, cuando se considera la seguridad social universal, contra el salario básico universal, es sencillo de comparar, me explico. Uno tiene un costo, y el otro otro costo... Pero los estados tienen deuda... que haces? sostienes lo insostenible, o buscas alternativas... La cuestión es que la robótica avanza, la mano de obra retrocede... cada vez más, luego o todos somos ingenieros o camareros... o al puto paro... En conclusión, el ser humano siempre ha evolucionado gracias a que le han dado ayudas para poder evolucionar, trabajar, vivir... No penséis que todo se reduce a yo trabajo, patrón me da trabajo... porque lo mismo ya no hay patrones sino multinacionales y estado... Las oportunidades hoy en día son reducidas...
#25 a la par que el coste en recursos humanos de trabajar el campo ha bajado también ha bajado el coste de la comida. Hoy en día en cualquier país del primer mundo hay tal abundancia de comida que nadie pasanhambre. Puede que haya gente con dificultades temporales pero si quieren asistencia se les da comida gratis
Al bajar el coste de todo ese sector la gente puede dedicar esos recursos a otras cosas, por eso hoy en día la industria de los videojuegos por ejemplo es tan grande, ya no hace falta gastar tanto dinero en cosas básicas como la comida y la gente se puede permitir gastar dinero en ocio
#77 y yo te respondo a lo que respondes a 18
#80 El artículo no muestra conclusiones. El estudio probablemente sí. Pero no sabemos cuales porque el artículo nonlas menciona.
#29 El artículo no dice que no funcione. De hecho no muestra ninguna conclusión. ¿De dónde sacas que no funciona?
#64 ese no es el punto, la cuestión es que un experimento si no es con un país entero difícilmente va a permitir extraer conclusiones
#74 No sé de qué punto hablas. No me cambies de tema. Yo me limito a responder a #18
Una renta básica, si realmente es básica y se gasta en el ámbito de la hacienda que la proporciona se debería recuperar casi totalmente vía IVA e IRPF. Si es algo más que básica (con lo cual el preceptor no la gasta entera) y se gasta allende los mares la cosa cambia.
#91 en IVA sí, en IRPF no porque al menos en este caso, está exenta de impuestos. La gracia es que sea una renta de subsistencia: te da para malvivir justamente, y allá cada cual que decida si prefiere justivivir o currar.
Totalmente de acuerdo en que si sobra dinero de la asignación o se gasta en ultramar la cosa cambia mucho.
Vaya, vaya...
No funciona el que te paguen sin hacer nada
#35 No pone en ningún sitio que no funcione, pero te dejo que sigas inmerso en tu felicidad.
#52 No que va, lo quitan porque iba de puta madré.
no me lo puedo creer, una paguita podemita universal no funciona...paren las rotativas...
#18 Dónde pone que no funciona? Habla del experimento, no de la RBU.
#21 el experimento no tiene sentido si no es universal, una RBU si no es universal es absurdo, la razon por la que no funciona es porque sea universal, si es discrecional no es una RBU.
#18 Yo se que tu no estas muy relacionado con estudios cientificos, pero para tu informacion , toda investigacion tiene un inicio, un fin , un dominio limitado y tiempo para sacar concluciones.
En ningun lugar dice que no funciona. Pero me juego minomina que tu no lees
#31 lo de finlandia nunca fue una RBU, dar una renta al 1 por mil de la poblacion no es una RBU..
Si por funcionar se entiende que les ha ido bien a los que han recibido la paguita...pues eso es evidente.....ahora bien, si se la dan a todos, de donde sale el dinero? ves la diferencia entre dar la paguita al 1% de la poblacion a darsela al 100x100?
#39 entonces tu comentario #18 es por ser puro troll , si hasta parece que puedes leer y argumentar, pero solo sueltas falacias e ironias
#18 Mas inteligencia, por favor.