Hace 10 años | Por eltiofilo a eldiario.es
Publicado hace 10 años por eltiofilo a eldiario.es

El prestigioso sistema educativo de Finlandia, considerado uno de los mejores del mundo, obtiene cada vez peores resultados en el informe PISA, una tendencia que preocupa profundamente a las autoridades del país nórdico. Este retroceso, que equivale a más de seis meses de escolarización, hace caer a Finlandia desde el puesto 2 al 12 en la lista de 65 países y regiones que participan en la evaluación.

Comentarios

m

#1 Los unicos cambios son religión sí o religión no. Religión no = Asignatura de valores... En vez de dar más idiomas, o pensamiento crítico, aquí nos interesa esto.

L

#1 Totalmente cierto.

Cualquier sistema necesita revisión constante, lo importante es la manera en la que se haga, desde un óptica ideológica o con un análisis riguroso. Finlandia ha hecho muchas cosas buenas en su sistema educativo, pero no debe caer en el error de bloquearse, hay que renovarse constantemente, y yo estaría orgulloso de que en las próximas generaciones se estudiara de una forma totalmente distinta en la que yo lo hice. Pero eso no es solo una cuestión técnica, sino política, sino que me expliquen porque he tenido clases tanto en la escuela como la universidad, dedicadas casi exclusivamente a copiar lo que nos dictaban, como si no existiera la informática, la impresora ¡o la imprenta!.

b

Desplome del copon, sigien siendo los numero 1 de paises Europeos. Pero se han dado cuenta de una tendencia peligrosa a medio/largo plazo

#26 Pq nuestro sistema es vomitivo, en todos los sentidos. No premia ni busca el pensamiento critico

FrCeb

#1 esta laro que si algo ha salido mal en Finlandia, son tan honrados y nobles que el partido A no le va a echar las culpas al partido B. Porque aparte de ser honrados y nobles, son ricos, y ya sabemos que estos paises ricos nunca cometen corrupciones y pillerias como aqui.

DexterMorgan

#3

O por la libertad. Porque hay falta de libertad. Porque necesitan mas libertad. Libertad de poder elegir.
¿He mencionado ya la libertad?

zaq

#3 Improbable, estoy de acuerdo.


De todos modos, el resultado general -y lingüístico, en particular- esperable con los niños de semejante país es evidentemente pésimo, a la vista del cariz de las instituciones que los atienden. El muy denostado sistema educativo finés es tan retrógrado que, en lugar de imponer la diglosia o aun siquiera dos lenguas vehiculares, permite incluso elegir entre los dos idiomas oficiales, sueco y finlandés. El 6% de la población del oeste del país con el sueco como lengua materna hace ya demasiado tiempo que vive tamaña pesadilla.


No es la primera vez que lo comento por aquí, pero probablemente no está de más recordarlo, viendo tu comentario:



Extracto de Bruselas pedirá explicaciones a Wert por los ataques a la inmersión [CAT]/c10#c-10

cc #5 #17 #25

juliander

#3 pues no, es por la inmigracion

L

#13 #19 #20

Video completo de Inger Enkvist, pedagoga finlandesa sueca e hispanista, especializada en la comparación de sistemas educativos.

L

#38 Tus afirmaciones deberían estar sustentadas con referencias. No veo a nadie hablando de la escala del problema en Finlandia, simplemente del "problema", que puede ser menor y mayor que en otros países.

En cuanto a Inger Envist, mi lapsus lo he corregido en #22. Efectivamente, es sueca aunque como especialista en la comparación de los sistemas educativos de diferentes países, sabe mucho del sistema finlandés.

IMPRESCINDIBLE

D

#70 El video, muy bueno. La tia, cojonuda.

Eso si, luego ves al publico, con esas sonrisitas de superioridad y esas miradas de condescendencia, y se te cae el alma al suelo. Como dice el proverbio, "contra la estupidez los propios dioses luchan en vano".

g

#70 Si quieres te pongo las referencias en finés. Total sólo llevo 9 años viviendo en Finlandia y con familia finlandesa.

El caso es que tu has puesto un video de una tía que se dedica a estudiar sobre todo Español, que además es Sueca (un país con diversos problemas de integración de la inmigración) y lo usas para hablar de los problemas del sistema de educación finés sin tener ni puta idea de la realidad social finesa.

El número de extranjeros en Finlandia es mínimo comparado con otros países similares, y los resultados educativos no tienen prácticamente nada que ver con la inmigración (eso dicen los fineses en la noticia original, y en las noticias en finés). Le echan la culpa a la falta de motivación y a la autocomplacencia en exaltar las virtudes finesas.

Además, la bajada principal ha sido en matemáticas, que es la disciplina que menos tiene que ver con el manejo del idioma.

Tu partes de la idea que tienes (que la inmigración es mala) y de ahí tratas de aplicarlo al problema finés, en vez de partir del problema y tratar de buscar una explicación que concuerde.

Demagogia y política.

L

#83 No mira, cuando dices que "parto de la idea de que la inmigración es mala" estás presuponiendo algo que es falso. Yo no pienso eso, y de hecho te escribo desde el Reino Unido.

Por otra parte, el hecho de que alguién viva en un sitio no significa necesariamente que lo conozca bien, o que sea consciente de los cambios demográficos (cambios que a menudo se ocultan o distorsionan a la opinión pública, a la cual se la teme y desprecia).

La inmigración en Finlandia, según las fuentes al alcance de cualquiera, ha experimentado un incremento muy pronunciado. A la llegada de familias numerosas, o con ratios altos de fertilidad, se suma el declive demográfico de los autóctonos que no tienen tantos niños.

RELACIONADA:
Los inmigrantes suponen la mitad del incremento de la población de Finlandia
Los inmigrantes suponen la mitad del incremento de población en Finlandia

Hace 12 años | Por --244713-- a biginfinland.com


+INFO:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Finland#Immigration
http://yle.fi/uutiset/sharp_rise_in_asylum_seekers/6150081
http://www.hiiraan.com/news2/2010/aug/finnish_immigration_officials_overwhelmed_by_somali_family_unification_requests.aspx
http://www.hs.fi/english/article/Sharp+increase+in+non-Nordic+immigration+to+%C3%85land/1135256338739

El resultado, si todavía no lo ves, será el mismo que en cualquiera de los países occidentales cuyas élites administrativas han pavimentado el la llegada masiva de extranjeros junto con al fácil acceso a ayudas sociales a familias pobres con hijos. Escuelas gueto, profesores que cambian de profesión, bajada generalizada de todos los indicadores de calidad.

NO es casualidad que en Londres, donde el nombre de recién nacido es ahora 'Mohamed', los nativos (y no nativos que se lo puedan permitir también) están abandonando la ciudad. Uno de los principales motivos es la preocupación por encontrar una escuela con estándares mínimos.
Busca: london + "white flight"

Espero que si realmente amas y aprecias la cultura que te acoje, abras más los ojos, y no desees su suplantación étnica ni su disolución. La auténtica riqueza y diversidad cultural son las sociedades, pueblos y culturas que necesitan sus espacios propios.

D

#86 Aunque normalmente suelo estar de acuerdo contigo, esta vez voy a llevarte la contraria: no creo que Finlandia vaya a tener problemas de inmigracion. He estado varias veces alli, y no hay en absoluto una sensacion de pais invadido por la inmigracion como pueda ocurrir en otros paises europeos. Mas que por una cuestion de cantidad de inmigrantes, es por una cuestion de proveniencia: apenas hay esa inmigracion arabe o africana que ha invadido Francia, por ejemplo.

Si que tienes mucha inmigracion rusa, pero la mayor parte sea probablemente de la Karelia rusa que se han venido a la Karelia finlandesa. Y se trata practicamente de la misma cultura (de hecho la frontera entre Rusia y Finlandia en la zona de Karelia es bastante arbitraria). Vamos, es como si tuvieras inmigracion del pais vasco-español al pais vasco-frances. Recuerdo que hace un año estuve hablando con una kareliana rusa inmigrante en finlandia y hasta que lo comentó, yo estaba completamente convencido de que era finlandesa. Y Estonia, es lo mas parecido a Finlandia que vas a encontrar. Hasta la bebida tradicional (el lakka) es la misma en ambos paises.

Vamos, que si, tienen inmigracion, pero no creo que vayan a tener verdaderos problemas con ello.

g

#95 Lakka no es una bebida, es una baya que crece en los pantanos de los paises en el norte (Lakka, Hilla, Cloudberry). Se hacen licores con ella como con cualquier otra, pero ni siquiera se beben mucho ni en finlandia ni en estonia.

Si tuviera que decir cual es la bebida finlandesa diria que es el "viina", un tipo de vodka.

B

#58 Se recurre a que hoy falta autoridad cuando se habla de falta de disciplina, lo cual sí que hoy es mucho peor que hace 20 años. Muchos profesores comentan que hay grupos a los que no se les puede dar clase, simplemente se deja que pase el curso como buenamente se pueda, pero de aprender, nada.

Esto no es porque la educación o los niños sean peores que hace 20 años, en la época de mis padres si un niño no quería estudiar o había algún atisbo de indisciplina se salía del sistema educativo, hoy aunque solo sea para liarla están mínimo hasta los 16 y muchos incluso hasta los 20.

Sí es verdad que nuestro sistema educativo es negativo sobre otros como los anglosajones o europeos en el sentido que potenciamos el aprender las cosas de memoria o "porque sí" antes que darle un sentido práctico. Dejar hacer a los alumnos y que el profesor sea, como lo llaman los anglosajones, un facilitador, que les motiva y les asesora en su búsqueda autónoma de conocimiento. Pero autoridad, la hay o al menos se intenta que la haya.

B

#73 Es una de las razones de la famosa "picaresca" española y que ensalcemos a los sivergüenzas, muy común también en sociedades no democráticas. Aunque seguro que no es la única y tiene también que ver nuestra mentalidad latina.

Si te explican el porqué de una norma y te dejan colaborar en la elaboración de las mismas, al final se tiene la sensación de que cumplirlas es lo correcto y se desprecia a los que se las saltan al contrario que para nosotros que es motivo de orgullo.

Pero si te dicen que cumplas algo sin más, se crean sociedades como al nuestra, que vemos positivo saltarnos toda clase de normas porque entendemos que es lo que hay que hacer. Y muchas veces aplaudimos comportamientos que van en contra nuestro porque creemos que el sistema está para no hacerle caso pese a que en verdad se hace un daño a la sociedad.

A

#19 Claro cuando yo cursaba 2º / 3º de la ESO y los profesores hacian el esfuerzo de que el chaval rumano y los otros tres sudamericanos recién llegados se comprendiesen el temario de cada asignatura, es decir, fuimos más lentos, repitiendo varias veces ciertos temas, y esos dos años no llegamos ni al 70% del libro y quieres decirnos que eso no nos afectó negativamente a los demás, ¿verdad? Por favor, sacaros la puta flor del culo y ver la realidad sin filtros progres.

(Seguro que si relacionase tocase también el tema de la delincuencia ya entraría en territorio peligroso de Menéame por negativos y tal, pero la última vez que tuve noticias de alguno de estos 4 chavales, fue que solo 1 acabó la ESO, y 2 robaban en los chinos del barrio.)

D

#59 Igual el que te tienes que sacar la venda eres tú. Es evidente, los datos están ahí, que España está mejorando a nivel educativo a lo largo de los años. Las cifras de PISA desde que se hace esta medición están ahí.

Luego tu puedes opinar lo que quieras, pero las cifras son las que son.

D

#59 P.D. Mi mujer es profesora de secundaria. Quien quiere estudiar y rendir hoy lo hace perfectamente. Los que no quieren estudiar, cualquier excusa les sirve y, además, por supuesto la culpa de que ellos no estudien la tienen siempre los otros. De hecho los conflictivos de la clase suelen ser estos, y es más, los padres cuando vienen a quejarse siempre apoyan el hijo en que la culpa es de otro.

Que en secundaria ya somos mayorcitos, hay internet, bibliotecas y además el profesor siempre está dispuesto a aclarar algo después de la clase si es necesario. Hay gente que lo hace y, como siempre, estos son los que triunfan. En todos los países con y sin inmigración.

landaburu

#65 no digas chorradas, hay colegios públicos que tenían su prestigio e iba gente muy variada, y ahora pasas al lado y parece el Latin King College con grupos de pandilleros, miradas turbias y profesores acojonados. No conozco a nadie que mande hoy a su hijo a un público si puede evitarlo. Los pobres, como de costumbre, salen perdiendo.

i

#65 Eso será después de un tiempo de adaptación. Por muchas ganas que le ponga el chaval se tarda un tiempo en alcanzar un determinado nivel, cosa normal, y si ya viene de un país en el que no se habla español el tiempo se multiplica por 3. En este tiempo deberían de estar en un curso especial, para poder avanzar más rápido y adaptar los contenidos a sus carencias para que se puedan incorporar al sistema lo antes posible, lo que pasa es que no hay dinero ni ganas de hacerlo. La alternativa es, o meterles en una clase con gente de su edad que tiene un nivel mucho más alto y que solo genera frustración y fracaso escolar, o meterles en una clase con gente de su mismo nivel educativo pero mucho menores en edad, lo cual es una humillación. Si de mí dependiese haría un sistema tipo "diversificación": que separase a los chavales en las asignaturas en las que no tengan el nivel y en asignaturas tipo gimnasia, plástica, música, etc. los juntaría con el resto, para que hagan amigos y no se formen guettos. Así, según fuesen alcanzando el nivel requerido, irían incorporándose al resto de asignaturas con los demás y se haría a su ritmo. De esta forma no se frena al resto de alumnos y a los recién llegados se les presta la atención que merecen sin tener que soportar burlas de nadie ni frustrarles.

Papirolin

#19 Es cierto. Yo agregaría que no solo sigue igual de bien sino que ha mejorado cualitativamente porque ha incorporado nuevos actores beneficiarios de uno de los mejores sistemas de enseñanza-aprendizaje del mundo.

AlexCremento

#19 Lo que confirma lo que yo digo: si a esos buenos alumnos finlandeses les pones "solo" el sistema educativo español también lo harán bien. Lo que falla es el entorno.

D

#11 me parece que has dado de pleno

L

#15 Estoy de acuerdo en que esta bajada en el ranking de PISA no significa necesariamente que el sistema haya cambiado (a peor), si no que han cambiado las circunstancias.

---Y la gente que viene de Gambia, por poner un ejemplo que todos podemos entender, tiene una formación baja. Y esto tampoco tiene que ver con casos particulares (no se me diga y si un padre que no sabe leer, pero...), tiene que ver con lo global.---

Me gustaría resaltar que además de el idioma y formación baja, hay también otros factores específicos tales como:
- La actitud hacia la educación y el valor que se da a ella en cada grupo étnico.
- La actitud hacia la autoridad del maestro.
- Los retos que un cambio de paradigma plantea (la pérdida de la homogeneidad cultural a favor de la 'diversidad').
- La relación de los padres con las escuelas.
[Excelente comentario al respecto: La brecha educativa entre los alumnos del norte y del sur de España se amplía/c10#c-10 ]

Por lo demás el impacto negativo neto de los actuales flujos de inmigración (por su escala y tipología) lo deje documentado en este comentario:
Los inmigrantes aportan a las arcas públicas unos 5.500 millones de euros, según un informe de la OCDE/c66#c-66

Despero

#15 A mí lo que me interesa del asunto es que estoy seguro de que en Finlandia redoblarán los esfuerzos con esos hijos de inmigrantes que tienen mala formación y harán que lleguen al mismo nivel que un finés de pura cepa. En definitiva, buscarán soluciones.

Aquí, por desgracia, lo máximo que hay es una clase "especial" dónde se ponen a los que no pueden seguir el nivel de una clase normal. Y en estas clases está desde el que debería estar un curso por debajo de su año (tampoco va muy retrasado) hasta el que apenas habla español. Y todo esto con un sólo profesor o maestro.

D

#71 Para entenderlo has de entrenar más. lol A lo peor si tuviese hijos/nietos en esa situación lo entenderías mejor. Digo yo lol Y mira, lo de la inclusividad es muy guay y chachipiruli pero puede que no sea la solución. Es un decir. lol
#75 En la pública hay suficiente profesorado de apoyo, lo que ocurre es que el sistema no es válido: sacar y apoyar dos horas y luego tres en clase normal no funciona, pero el gasto se hace. Y no te digo na si el apoyo se produce en al aula, inútil total pero guay, integrador, democrático lol lol pero resultados desastrosos.

Seta_roja

#79 y #81 muy bien, pasamos ala descalificación como argumento

Que si, que si, todo lo que queráis! Pero hasta ahora nadie me ha sabido explicar como a un tonto porque la inmigración es mala.

Dudo mucho que #81 sepa absolutamente nada del sistema educativo de Finlandia y se le llena la boda diciendo que lo tenemos idealizado. Como ya he dicho, tengo una amiga de allí y me lo ha explicado muy bien. Esta chica, aparte de un sueco y un finés fluido, sabe español a la perfección, también inglés y tiene nociones de Alemán y de francés.

Me gustaría saber que idiomas domináis vosotros dos ya que sois tan coquitos y tan espabilados.

¿Tenemos que creernos lo que vosotros queráis o que? ¿En base a que argumentos? ¿A que me llamáis bobo? Pues enhorabuena es un argumento impecable, digno de los más altas calificaciones intelectuales del mundo, porque ante vuestra cerrazón no hay forma de debatir.

Podríais poneros unos tapones en las orejas y responder en la barra del bar directamente "grita grita! que no te escucho!!"

D

#88

Leete los enlaces que he puesto mas arriba, o mejor te los pego de nuevo:


Critica desde la izquierda a la inmigración masiva:

El informe Verstrynge:
http://www.rebelion.org/docs/58185.pdf

D

#88 Si te quedas sin argumentos no inventes ni acuses a nadie de nada. Y bobo no, malón. lol lol La realidad es evidente y clara, ¿que no lo entiendes? ese es otro tema pero no acuses a otros de nada por tu incapacidad.

Seta_roja

#93 Argumento not found. Try Again? Y/N

landaburu

#88 no me vayas de víctima que tu has entrado llamando facha a la gente que te lleva la contraria.

Dices que no tenemos ni idea y tu única fuente parece ser una chica que trabaja allá y que sabe muchos idiomas ( como si esto último le diera o le quitará la razón), fascinante...

Seta_roja

#99 no voy de víctima, hice un chascarrillo que por lo visto hirió, pero desde entonces los que me llaman de todo a mi no han presentado ningún argumento y yo si, desde mi poco conocimiento del tema. Pero no te preocupes que no tengo la piel fina. Intenté abrir el debate y cada todólogo arrimaba el ascua a su sardina, según su interés personal y/o político, descalificando sin argumentar o sin presentar un punto de vista alternativo.

En tu caso, lanzas la piedra sin haber leído lo que he contado. Te cuento: La chica que conozco es de Finlandia. Nacida allí, estudiado allí y con conocimiento de causa desde dentro. Además posee conocimientos docentes, por si no fuese suficiente con lo anterior. Después tengo amigos que han ido allí a trabajar y cuentan cosas...

Que ella sepa tantos idiomas es fruto del sistema de estudio que tienen allí, donde se alterna entre finés y sueco. Después tienen que estudiar inglés y otras lenguas a su elección. En su caso las que he mencionado.

Si me quieres responder y tildarme de víctimista me parece bien, pero para hacerlo por lo menos ciñete a lo que digo, porque si me pongo a inventar cosas que has dicho tú, créeme que puedo ser muy creativo en calificativos y descripciones.

...Y ahora te pregunto a ti si tienes algún argumento que defienda la hipótesis de la inmigración que apoyaba el que yo llamé facha o si por el contrario era una meada fuera de tiesto de corte fascista e interesado, como me ha parecido a mi.

Despero

#79 Gastar =/= Invertir

Y no, no se hace. Se pone un profesor para unos alumnos que están en todo el espectro desde el que sólo tiene un pequeño retraso académico respecto a su edad hasta el que no sabe ni el idioma en el que se imparten las clases.

En mi pueblo, en el que hay muchos inmigrantes había sólo una clase para ese tipo de alumnos. Y esa era toda la ayuda extra que se les daba, el tener una clase adicional. No les daban ni siquiera horas extra de español ni nada.


Pero claro, será que los hijos de inmigrantes son tontitos y no aprenden porque no quieren. No es que el sistema español de enseñanza sea endémicamente malo o algo así. Está muy bien.
Es como el sistema público de salud de EEUU, uno de los de más caros del mundo (el doble por habitante que Alemania, por ejemplo) y uno de los peores, al nivel de países subdesarrollados. Un claro ejemplo de que invertir y gastar no son lo mismo.

D

#97 De acuerdo, invertir. Y la casuística es muy amplia. Se CRA en los que pueblos con 12 alumnos recibían, además del tutor, tres especialistas. lol Calcula. lol Y es evidente que no es cuestión de dinero. Y nadie dice que los hijos de los inmigrantes sean tontos, al contrario, una gozada trabajar con ellos.

g

#13 Inger Enqvist es sueca!

Te inventas todo lo que dices para meterte con la inmigración qe es tu única preocupación.

Finlandia NO tiene un problema de inmigración.

Los hijos de los inmigrantes en Finlandia tienen un nivel similar a los fineses.

WarDog77

Que miren a ver si las reformas y apoyo a los sistemas privados que hicieron despues de estar en los primeros puestos tiene algo que ver

c

#4 ¿Finlandia? ¿Sistemas privados?

c

#9 Lo suponía.

WarDog77

#49 Go to #9 "amigo"

L

#9 Ya pero es que en el caso sueco no está nada claro que haya causalidad, entre el bajón de los últimos años y de la libertad de elegir desde 1993. Yo todos los estudios que he podido leer al respecto, dan a la libertad de elegir efectos minúsculos, tanto sea positivo como negativo.

http://www.fedeablogs.net/economia/?p=13489

D

#4 MNM en estado puro. Votando positifffo una entrada errónea. lol Marca esjpañistán. lol lol

D

#4 Te confundes de país amigo.

ccguy

¿no le echan a culpa a lo que hizo el gobierno anterior o el anterior al anterior?

fincher

Lo de la similitud con Nokia es mera coincidencia, pero da titulares, claro.

D

Curioso... se paran a analizarlo,aquí no. Con el WERTzotas...

Seta_roja

#47 ya tengo todas las consolas y aparadores del mercado, no necesito más!

Si no te quieres centrar en el tema lo doy por zanjado, no me seas cansino hablando de la berdadera hizquierda cuando estaba intentando debatir contigo sobre la inmigración.

No sé ni para que me he molestado...

vtomasr5

La frase que más me gusta del artículo: Finlandia debe encontrar medios para aumentar la motivación de los alumnos durante el aprendizaje y mejorar el ambiente de las escuelas.

Despero

A mí lo que me da envidia no es que estén en el puesto 2 o 12, sino que todos los partidos se quitan la pegatina del "Vote for me", se sientan y se ponen a pensar lo mejor para el futuro del país, no como pueden aprovechar la coyuntura para sacar votos.
Además, el gobierno lo reconoce. "Somos el país que más ha retrocedido".
Aquí dirían "Seguimos estando en el top 15 mundial".

Es lo que tiene que allí la educación es un asunto de estado, mientras que aquí cambia con cada gobierno, es decir, cada 8 años, más o menos.

Hay un programa de salvados sobre la educación de los países nórdicos y la comparación con la nuestra, por parte de profesores y maestros de allí y de aquí. Me parece un programa digno de verse, porque da muchas ideas de como podríamos mejorar nuestro sistema, que al final es el que más nos afecta.

D

Uno de los comentarios más votado es aquel que dice que la culpa es de la inmigración.
Vaya ... si lo dices de España te llaman facha

Seta_roja

#31 es que tú eres un poco facha, igual te lo dicen por el conjunto...

D

#32

Hombre, es que para ti facha es todo el que no es como tu, porque tu eres el patrón base para decidir si alguien es facha o no.
¿ Hoy culpar de una mal resultado a la inmigracion es facha o no ?

Seta_roja

#36 yo simplemente he hecho una apreciación desde mi sesgo ideológico, si te has sentido ofendido mis disculpas, pero estoy seguro que opinas añlgo parecido pero al revés de mi.

Culpar de un mal resultado a la inmigración será malo dependiendo de lo que se quiera insinuar con ello. Es como decir que baja el paro y por si misma es una buena noticia cuando esa cifra puede llevar asociada muchas connotaciones negativas inesperadas.

Decir que el nivel baja por la inmigración es apuntar a un culpable claro. Según tu opinión de ese culpable serás fascista, racista, homófobo, liberal, coprófago o protestante.

D

#37

Culpar de un mal resultado a la inmigración será malo dependiendo de lo que se quiera insinuar con ello.


Madre mía. Encima os declarareis progresistas , todo convencidos ...
Una cosa es la imagen que quieres vender y otra que la que eres, que sólo en dos líneas queda claro.
Por mi podeis llevar las camisetas del Ché que queráis pero sólo con abrir la boca, se os nota vuestra ideología real.

Seta_roja

#39 explicate mejor, que soy cortito y no entiendo que me quieres decir...

D

#40

Si has entendido que eres cortito, doy por entregado el mensaje

Seta_roja

#41 como veo que el cortito pareces ser tu, te explicaré un poco mas las cosas que daba por sentadas... Finlandia es un país con inmigración y mucha de esa inmigración es de gente cualificada.

Esto lo se porque tengo amigas de allí, y tb tengo amigos que se fueron allí por trabajo. No es una cosa que me invente a medida que escribo.

Como en todos los países hay grupos de gente con menos posibles, algunos de ellos extranjeros, que viven como pueden incluyendo oficios relacionados con el crimen, pero no es parecido a lo que sucedió con la inmigración de baja cualificación en otros países como Francia o España.

Que hay gente con menos estudios es un hecho y debemos luchar contra ello. Ese es muestreo deber con la sociedad, para mejorarla y ser todos más felices en conjunto.

Lo triste es cuando teniendo opción de estudiar y formarse cono personas, existen algunos que prefieren no hacerlo y seguir siendo medio gilipollas, o incluso gilipollas del todo. Supongo que sabrás de que clase de persona te hablo.

Y con esto abro el debate.

D

#42

Tu ya has dado el paso 2: asociar inmigración a delincuencia.

Adelante ... que estás sembrao

Seta_roja

#43 eso lo hice para darte pie, y veo que lo has cogido al vuelo...

Ahora desarrollamelo un poquito anda, que no estamos en la tele y no hay prisa. Seguro que puedes!!

PD: Fíjate que hablaba de la gente con pocos posibles y no de los inmigrantes, pero lo demás lo sacaste tu hacia tu contexto...

D

#44

Por menos de lo que estas diciendo tu mismo en esta noticia llamarías a facha a otros

Seta_roja

#45 eso es porque sólo lees lo que quieres leer y no lo que yo escribo...

Pero nada, si no vas a desarrollarlo me voy a tocar la flauta con mi perro pulgoso a una plaza...

D

#46

Es más posible que estés pensando a en qué consola comprarte estas navidades a que vayas a ninguna plaza a tocar nada.

La superioridad moral que siempre haceis gala os lleva a pensar que , a pesar de lo que digais, siempre llevais razón, porque "somos izquierda".
Y no : eres izquierda en función de lo que dices y haces, no al revés.

D

#42 En Finlandia la inmigración es mejor porque no aplicaron vuestro "papeles para todos"

Seta_roja

#50 ¿mi qué de papeles para todos? No tienes ni idea de lo que opino al respecto, pero cojo el guante y te respondo en base a lo que conozco de España:

Mi "papeles para todos" implicaría que cuando un empresaurio contrata a alguien, le dé de alta en la seguridad social, de esa forma lo podrá cotizar en mi país y así pagar la sanidad para todos los enfermos que lo precisen, sean de dentro o de fuera. Si no tratamos a todos los enfermos corremos el riesgo de que se contagie más gente provocando mayores problemas y pérdidas a la sociedad en general. Esto no pasaba con el boom de la construcción en la que la mitad o más de los contratos estaban bajo la mesa con dinero negro. Pero como España iba bien, mirábamos para otro lado. Aquí hablamos de papeles para todos, los nacidos aquí y los nacidos allí.

Si una persona es trabajadora y eficiente, me importa un bledo si es de Alemania o de Chile, porque se le contrata para eso, para realizar su trabajo. Si hay gente que viaja a otro país buscándose el pan dejando atrás a su familia e hijos, no veo el motivo de cogerlo del cuello y arrojarlo de vuelta en una celda de castigo.

Lo han hecho nuestros abuelos en el pasado, inmigrantes a Alemania, Suiza, Argentina, México... y allí no los recibieron precisamente con los brazos abiertos. Aún así y por lo cotizado en aquellos países, hay muchos jubilados en España que pueden subsistir, gracias a las leyes de otros países y que muchos españolitos de bien le quieren negar a los de aquí.

Esos inmigrantes a veces realizan tareas que los españolitos de bien consideran de clase baja y por encima se quejan de que vienen a robarnos los empleos... Ya. Cuando estudiante estuve currando de camareta como muchos otros estudiantes, y a la mayoría de españolitos se le caían los anillos a la hora de trabajar duro. Después teníamos al empresaurio que pagaba hasta 200 euros menos al inmigrante, y que le retenía el DNI (estaba nacionalizado ya) como amenaza hasta que un españolito como yo le pegó un toque de aviso.

Muchos de esos "españoles de pro" se quejan de la inmigración y se van a ver el desfile militar del día de la hispanidad con palomitas, cuando una gran parte de nuestro querido ejército español esta formado por esos inmigrantes que se buscan su futuro, y no dudan en abrazar una patria que no es de nacimiento, agradecidos de lo que obtienen por ella a cambio de su esfuerzo y su compromiso.


En mi caso, prefiero a muchos inmigrantes antes que a otros españolísimos. Háblame tú ahora de los papeles de otros españolitos de bien, como por ejemplo, los papeles de Bárcenas y de como muchos empresarios evaden impuestos con las SICAV.

D

#60 No entiendo lo que me quieres decir.
Yo solamente he dicho que vuestra campaña de papeles para todos nos ha traído a esta situación.
Veo que no entiendes que cuando os culpo a vosotros los de izquierdas, los rojos, de la nefasta campaña de papeles para todos, os culpo a vosotros y no al inmigrante que veo que ya me sales con la mierda esa del racismo.


El resto de cosas que dices sobre Bárcenas, las SICAV y tus abuelos me importan un bledo.

Seta_roja

#63 No entiendes lo que no te da la gana.

Primero: Yo no hice ni participe en ninguna campaña de papeles para todos.
Segundo: Supongo que me considero de izquierdas y entiendo que hablas de lo típico de que ningún ser humano es ilegal. Digamos que en eso estoy a medias de acuerdo, pero si debo escoger a quién es legal y quién es ilegal, ten por seguro que a muchos españoles de nacimiento los tiraba en medio del mar antes que a un inmigrante. Porque nuestro lugar de origen define mínimamente lo que somos y lo que cuenta para mi son los actos que se realizan.

Soy un rojo por querer tener igualdad y que se puedan quedar aquellos que cumplan o mandar a perejil a mitad de la península? En todo caso soy un nazi, porque estaría encantado de ver a los grandes villanos españoles desterrados del país.

Si te importa un bledo lo que cuento de unos abuelos (que no los mios), me parece bien. Poco empático, pero estás en tu derecho.

Lo de que te importe un bledo lo de Bárcenas o lo de las SICAV, si que me parece bastante grave, preocupante y síntoma de una maldad interesada o simple estupidez. Si fuese por mi, te retiraba el derecho a voto, porque se ve que no regulas muy bien, demostrando una vez más que soy bastante nazi.

D

#66 Lo de Bárcenas y las SICAV me importa pero no para hablar de este tema.
Puedes hacer con los españolitos de bien lo que quieras yo no estoy a favor de tirar al mar a nadie, simplemente de restringir la inmigración para garantizar un sistema sostenible y los derechos de los inmigrantes, el papeles para todos de la izquierda permitió una explotación brutal de los inmigrantes que venían, la hecatombe de un sistema público educativo ya torpedeado por todos y el aumento de los ghettos.

Y claro que acuso a la izquierda de este país de ser la culpable del "Papeles para todos"

Extremista, que eres un extremista.

Seta_roja

#68 ¿Entonces a los españoles que hacen que el sistema insostenible nos los quedamos o no? Vale que tirarlos al mar no esta bien visto, pero podríamos enviarlos a Ceuta o Melilla, que total está en África...

Le negamos los papeles a unos tipos por no haber nacido aquí cuando pueden aportar mucho al país y nos quedamos los que nos lo hunden?

No acabo de entenderlo, explícame más!

D

#71 Yo no tengo que explicarte nada.
Podéis hacer con ellos lo que os de la real gana.

D

#37 Culpar de un mal resultado a la inmigración será malo dependiendo de lo que se quiera insinuar con ello.

Sera bueno o malo dependiendo de que sea cierto o no. O hay una relacion o no la hay. Pero en el momento que aprueba o desapruebas que haya una relacion de causa/efecto entre dos elementos en funcion de que tenga o no lecturas politicas que te gusten o no, eso es poner tus ideas politicas en la base y luego adaptar la realidad en consecuencia.

Seta_roja

#54 no, porque la inmigración es una variable de muchas posibles y a su vez engloba muchísimas otras variables. La inmigración por si misma no tiene connotaciones positivas o negativas.

El asunto es que si lo sacas a colación cuando hay un resultado negativo de lo que sea y lo achacas a la inmigración estás insinuando que la inmigración es mala, cuando puede ser todo lo contrario dependiendo en base de a qué estemos hablando, como se plantee esa inmigración, las políticas del país respecto a la misma, etc...

Yo no soy el que pone sus ideas políticas en la base, porque estoy abierto a más interpretaciones, sin embargo hay muchos que sólo ven cosas negativas en la palabra "inmigración".

Y ojo, que te puedo decir muchas cosas malas de la inmigración, pero tb muchas cosas buenas.

Seta_roja

#61 por ahí es por donde pretendía debatir, pero como siempre tú lo explicas muchísimo mejor!

D

#61 La solución fácil a las cosas negativas, normalmente esto es más acusado en la gente de poca formación intelectual, es el racismo, el miedo paralizante a lo desconocido y la discriminación.

Ese es un argumento tramposo. Igualas criticar a la inmigración masiva (promovido por la ceoe y totalmente perjudicial con la clase obrera) con la incultura y el racismo.

Leete por favor el informe que hizo Jorge Verstrynge hace varios años.

Critica desde la izquierda a la inmigración masiva:
Resumen:
Informe Verstrynge sobre inmigración: el escándalo del año contra el pensamiento único
http://www.elmanifiesto.com/articulos.asp?idarticulo=943

El informe Verstrynge:
http://www.rebelion.org/docs/58185.pdf

landaburu

#32 bueno tú eres bastante bobo y te aguantamos sin problemas...

Creo que el sistema Finlandés está sobrevalorado en España, nos han dicho que es lo mejor y nos lo tenemos que creer. Tenemos ahora que creernos que los extenuantes modelos asiáticos son los mejores?, no. A Finlandia le ha ido bien por tener una pequeña y muy homogénea población con valores de austeridad y trabajo. Como sigan haciendo el tonto con la inmigración se les jode el invento en 4 años.

L

Pero hasta ahora nadie me ha sabido explicar como a un tonto porque la inmigración es mala.

No veo a nadie diciendo que "la inmigración es mala". Veo críticas a la inmigración masiva, descontrolada y tercermundista, y observaciones sobre las consecuencias de la misma.

Por lo demás no se trata de "creer" a nadie, se trata de aportar datos estadísticos y experiencias personales.

¿Desprecias a la opinión publica? ¿te da miedo? Parece que algunos simplemente tratáis de ocultar y desviar la atención, que andáis "gestionando" toda información inconveniente que afecte a vuestro discurso propagandístico. Datos, datos, datos.

D

Se han quedado helados...

charly-0711

El porcentaje de inmigrantes parece bajo como para que impacte en los resultados totales. No creo que sea el principal factor explicativo.

a

La diferencia con España es que a los finlandeses además de preocuparle, toman medidas.

v

Al menos en Finlandia se preocupa de su educación y destinan recursos a mejorarlo.

marc.garcia.007

Que no investiguen nada. ya le digo yo la razón. La inmigración.

m

Aquí nos lo tiramos a la cabeza unos a otros

RaiderDK

Ojalá se paren a estudiar si eso es malo, o por el contrario se ha empeorado en ese baremo pero se ha ganado en otros ambitos.

D

En Finlandia me parece que ni desarrollan su sistema educativo alrededor de los informes PISA ni son tontos.

En España... En España.

D

1.- Cuando se está siempre en la cima lo normal es bajar algo, es un paso normal tipo un paso patrás y dos-tres palante. Es una pequeña bajada dentro de un subciclo cuyo ciclo y tendencia natural es ascendente, vienen tiempos nuevos> bajada en los resultados hasta que ven el problema, lo analizan y le encuentran soluciones> subida> estabilización> nuevas circunstancias> bajada> analizar.... y se repite. Quizás veamos otra escalada casual en el nivel educativo con un nuevo movil o aparato tecnologico ¿Jolla quizás?(realmente sería casual, correlativa puede ser, causados ambos problemas por un nivel mental de conformismo que les ha dado una sorpresa con nokia y con la educacion, y les ha dao un toque de atencion de "no os durmais en los laureles")
2.- teoria conspiranoica (no me la creo ni yo pero es divertido): no quieren q en el resto del mundo les imiten y han manipulado a la baja los resultados jajajja
3.- el modelo asiatico puede q le reporte resultados fantasticos y futuristas..pero estos chavales van a salir fatal, tocados del ala, de verdad y ya veremos cuándo les explota en la cara

Pues, en serio no creo que sea preocupante esta bajada, lo preocupante es si se repite y surgen nuevos problemas q lo echen todo a perder..tened en cuenta que este sistema le cosecha a finlandia resultados dsd hace 30 años y tuvo ya una crisis en los 90 tambien en la educacion y aprendieron de ello, ahora se enfrentan a un problema nuevo q creo q superaran

jllr80

Hay que aprender de estos, nos ganan en aPtitud y en aCtitud!!!, sin reproches, pensando en mejorar ser efectivos.

D

#52 Y los profesores no tienen plaza vitalicia, intenta decirle eso a los funcionarios españoles.

AlexCremento

UY UY UY y eso que no tienen la inmigración española ni los pocos recursos que tenemos aquí ni el entorno español ni el nulo interés de los españoles por la educación...

g

#87 Las referencias que pones:

La 1: Habla de personas que piden asilo, no de inmigrantes. Pedir asilo no es lo mismo que concederlo. El numero de permisos de residencia solicitado es de un 9% más bajo. Además, la noticia especifica que muchos de los que piden asilo lo hacen para ir a otro país de la UE.

La2: Noticias sesgadas sobre inmigrantes somalies en Finlandia. web sin ninguna credibilidad. Además lo que dice es que los somalies PIDEN la reunificacion de las familias cuando son acogidos como refugiados. Lo normal es que no se la den.

La 3: Habla de Aland. Aland no es exactamente Finlandia. Es un territorio semi independiente asociado donde se habla sueco y la inmigración no está regulada de la misma manera.

Lo demás que dices es de Londres. Yo no sé como está la inmigración en Londres, ni si es un problema para la calidad de la enseñanza, pero sí se como está la inmigración en Finlandia y sé que no lo es. Ni siquiera los fineses tienen esa hipótesis.

Es una hippótesis tuya. Los fineses hablan de falta de motivacion y de autocomplacencia que les ha llevado al inmovilismo en los ultimos años.

La cultura finesa no está en peligro por la inmigración y los argumentos que tu das se podran aplicar a otros paises, llamense suecia, UK o el que tu quieras, pero no a Finlandia. Tienes un desconocimiento de la realidad demografica y cultura finlandesa muy grande y pretendes encima decirme que porque has leido 3 articulos traducidos yo desconozco el pais en el que vivo desde hace 9 años (insisto, con familia finesa).

g

#87 Y ya que te gustan las referencias, a ver si lees una de verdad:

http://vaestoliitto-fi-bin.directo.fi/@Bin/06c42338dc24c50a3d1679ae8aae89a5/1386460486/application/pdf/2155826/Komulainen_YB%202012_Web_51-64.pdf

Articulo académico donde se concluye que el "white flight" no existe en Finlandia. (de 2012)

Tao-Pai-Pai

Posiblemente los niños ya sean alcohólicos. Estos países funcionan así.

Yo investigaría por ahí.

D

#14 cuanta razón tienes, deberias presentarte a presidente

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