Expertos rusos también creen que el 11-S fue acción orquestada por EEUU

#1   Conspirameame...

We want to know the truthiness!

#2   Aunque no me creo totalmente la versión oficial, en estas teorías conspiranoicas sobre el 11-S siempre veo un problema de base. Se dice que el 11S fue un montaje para justificar un ataque a Afganistan. El problema es:

¿Desde cuando los USA han tenido que justificar nada?

#3   #2 De puertas para adentro sí. (Aunque todos sabemos lo poco que cuesta venderle la moto de la guerra al pueblo yanki ).

#4   A ver tienen dinero para pagarse abogados y todo pero son personas, pero alguien podría ir a una comisaria y denunciar a Bush y toda su troupe, o al menos que vaya al tribunal de la Haya.

Edit: yo redactar bien, yo saber.

#7   estos no serán los mismos expertos que usan el Polonio ese no?

#8   Pues imaginando que eso fuera cierto...

a) Si llegan a estar los explosivos a la altura del avión habrían explotado con el impacto, y fue bastante claro que la explosión era únicamente del avión y su combustible. (Además de que mucha precisión habría que tener...)

b) Si no estuviesen a esa altura se habrían visto más explosiones y el derrumbe habría venido desde más abajo.

Asi que yo lo dudo bastante

#9   falta la etiqueta "himbestigadores"

#10   Hasta que no lo confirme friker jimenez no cuenta como conspiranoia oficial

#11   Puede que el ataque a las torres gemelas fuese hecho por terroristas ¿pero y el edificio 7? ¡Ese edificio sí que fue demolido por el gobierno! -> es.youtube.com/watch?v=58h0LjdMry0

#12   ¿Como va a llegar esto llegue a portada? 76 meneos en menos de 2 horas, ¡estáis borrachos! si esto llega a portada os regalo un envío diario a portada de El Mundo y otro de la web de la COPE gratis durante un mes y luego dejo meneame.

Desde luego si esto os gusta, os gustara la Verdad sobre el 11-M.

#14   Existe un documental muy bueno (para los pocos que no lo conozcan a estas alturas) llamado Loose Change video.google.com/videoplay?docid=3819618435698830727&q=loose+chang donde explican con bastante detalle la "teoría" de la demolición. Basta con ver entre los minutos 30:49 y 36m, y del 52:00 al 53:40 (aunque merece la pena verse entero).

Después de 6 años, no me cabe duda de que a) Las torres gemelas no se cayeron por el impacto y posterior incendio, sino que fueron demolidas y b) el Gobierno de los USA estuvo al corriente de lo que iba a pasar y, en definitiva, es cómplice del atentado (si no lo organizó directamente, que podría ser).

Los motivos de organizarlo / dejar que ocurriera pueden ser muchos, desde aprovechar para hacer desaparecer millones de dólares en oro de países extranjeros que se guardaban bajo el WTC (como se comenta en Loose Change), hasta desviar la atención sobre el reciente “golpe de estado” que se acababa de ejecutar con la inestimable ayuda del hermano del nuevo Presidente, Gobernador del Estado de de la discordia (Miami).

Desde luego que vino muy bien para: 1) Mantener a los ciudadanos controlados presa del pánico mientras se recortan su libertades (por si se les pasa el miedo); 2) Reactivar el sector armamentístico y de la seguridad privada, generando beneficios para los honorables empresarios; 3) Extender la franquicia USA por el mundo, colocando gente de confianza en sitios clave para el desarrollo económico y acceso a los recursos energéticos. Ejemplos de esto son Afganistán, donde se construye un gaseoducto para conectar los yacimientos del mar caspio con el océano índico, e Iraq por su petróleo.

En cualquier caso, las explicaciones oficiales son muy pobres y no se ha facilitado al público la mayoría de la información. ¿De qué está hecho el Pentágono para desintegrar un avión que colisiona contra él? ¿Dónde están las grabaciones del impacto que muestran la aproximación del avión? (seguro que no tienen cámaras por todos lados) ¿Como puede derrumbarse un edificio en caída libre si no hes demoliendolo? Lo normal sería que se fuera cayendo a cachos como el Windsord. ¿no?

En mi opinión, Loose Change ofrece una explicación de lo que pasó el 11-S, bastante bien argumentada y con testimonios grabados de gente que estaba allí. A falta de una versión oficial mejor y más convincente, basada en pruebas, me quedo con el documental.

#15   Curiosamente los mismos que apoyan todas las teorías conspiranoicas sobre el 11-S descartan cualquier atisbo de duda sobre cualquier cuestión relacionada con el 11-M. Y viceversa. A ver si va a resultar que en esto de los 11-[M,S] cada uno apoya a "su lado" como si en un partido de fútbol se tratase... ¡no quisiese yo pensar que eso pasase aquí!

#16   No creo que necesitaran ningún trabajo 'desde dentro'. Todos los indicios, el hecho de que ya se intentaran derribar ocho años atrás, así como avisos de servicios de inteligencia extranjeros, como el francés, señalaban un inminente atentado de estas características. Bastó sentarse, cruzarse de brazos y esperar.

#18   Pues sin entrar a valorar la conspiranoia, lo del Main en cuba tampoco se lo creia nadie.

#19   de todas manera el bin laden que ha salido hace poco en las noticias parece mas joven y eso hace mucho dudar

a)se compra tonelada de potingue
b)últimamente hace mas foooting to night en las montañas
c)o es su doble como en el cine de hollywood

#20   No os lo vais a creer, pero acabo de ver un OVNI. Eso sí, no tenía puestas las gafas.

#22   Me hace gracia, porque los que apostais por la veracidad de la versión oficial lo haceis PORQUE SÍ, porque ESO OS HAN DICHO QUE ESTÁ BIEN, mientras que los supuestos "frikis" que apuestan por la otra teoría no paran de aportar pruebas, informes, pruebas desaparecidas, movimientos más que sospechosos, aparte de que la Historia les da si lugar a dudas la razón, se han visto muchos documentales sobre el tema y en definitiva, SE HAN INFORMADO MÁS ALLÁ de lo que dice Tele-5 ó Antena-3 al respecto...etc... y seguis pensando que sois los "listos", o que sois "menos frikis".

Uno puede creer en algo, tomar una decisión, cuando sabe mínimamente. Entiendo que la historia de EEUU no es algo que tenga que saberse todo el mundo, pero para el que no lo sepa, es un pais que SIEMPRE ha utilizado el pretexto de la violencia ejercida contra ellos (FALSEADA) para expandir su imperio y sus fronteras.
Desde el lejano oeste, a la anexión de Texas y su petróleo en la guerra de Méjico, la guerra de Cuba, Pearl Harbour, etc... ¿os parece poco?

Además, en la segunda guerra mundial, un bombardero cargado de bombas se estrelló contra el Empire State in Building y miralo...

Además 2, se hizo un "negocio" con la venta de las torres y con el seguro de las mismas que marcó un hito en la historia, hasta tal punto que los péritos de las compañías aseguradoras emitieron informes desfavorables al pago (rollo nos quieren tangar), hasta que el gobierno "imparcialmente" dijo Al César lo que es del César, y a Bush lo que es de Bush...han sido terroristas y punto. Cualquier otro punto de vista es AntiPatriótico...

#23   La unica parte que no se sostiene es que un edificio se colapse sobre si mismo de una forma casi perfecta. En alguna altura tendria que empezar a caer hacia un lado, nunca caen perfectos. A demas siempre se frena la caida por la resistencia de los pisos inferiores, las torres tardaron apenas 9 segundos. Las torres fueron hasta el sotano, como en una demolicion.

#24   Un poco de luz desde Rusia:

- No me extraña lo que dicen estos "expertos" salidos del FSB (antiguo KGB), ya que el propio Putin dinamitó varios bloques de viviendas moscovitas en Septiembre de 1.999, causando más de 300 muertos, para pasar de ser un desconocido a presidente en cuestión de pocos meses.

- El Komsomolskaya Pravda es al periodismo serio lo que la prensa amarilla británica (solo hay que ver la portada de su web con unos tíos haciendo rafting con muñecas hinchables: spb.kp.ru/).

Saludos desde Siberia.

#26   #9 ¡Y lo sabe todo el bar!

#27   Loose change....

#28   #15 Existen otras posibilidades: mamanga.wordpress.com/2007/03/12/el-11-m-fue-perpetrado-por-servicios-
Por cierto que algunos estáis un poco conspiranóicos con la conspiranoia.

#29   Y dale con que es raro que un edificio de ese peso cayese verticalmente. Yo he preguntado a un par de arquitectos que conozco y no ven nada raro en ello.

Y sobre que ningún piso resistió la caída, a ver... si el piso n tardó microsegundos en romperse bajo el peso de los 20 últimos pisos, ¿por qué el piso n-1 iba a resistir más el peso de 20+1 pisos?

#30   Hola, igual voy a decir una tontería, pero una vez estuve en un simulador de American Airlines y bueno, lo complicado de volar un avión comercial es el despegue, pero sobre todo el aterrizaje. Una vez en el aire es fácil volar con él. De hecho con el simulador hicimos un vuelo nocturno sobre Nueva York e inevitablemente tuve que hacer la broma de intentar pasar entre las dos torres gemelas, hablo que esto lo probé en 1990. Me acerqué sin problemas al espacio entre las torres y ahí al intentar pasar me estrellé. El caso es que no era difícil esa maniobra de aproximación si el objetivo no es sobrevivir, claro. Esta prueba la hice a los sesenta minutos de tomar por primera vez los mandos de un avión comercial y en un simulador oficial de la empresa.

#31   "Nunca antes del 11-S se había caído ningún rascacielos de acero debido al fuego, ni tampoco después. Ver Torre Windsor. El núcleo central de hormigón y acero y la malla exterior de acero reforzado estaban diseñados para aguantar el impacto de un Boeing 707."

#34   Y porque iba a hacerle Bin Laden el juego a Bush, no creo que sean muy amigos!!! O igual es que el jefe de Al Quaeda esta muerto y han puesto un doble, es mas, Al Quaeda no existe y sin todos agentes de la CIA con mascaras, que realizan grandes atentados por todo el mundo para asegurarse la hegemonia del mundo...

Y por eso los atentados en Madrid y Londres justo el trio de las azores que haciendole el juego a Bush montaron un show para poder hacerse con el mundo!!! (A AZNAR LE SALIO LA JUGADA RANA

#35   #31 La Torre Windsor era diferente, su estructura era de hormigón.

La estructura de las torres era básicamente de acero. El acero es muy sensible al fuego, más que la madera o el hormigón, por lo que se debe proteger contra el fuego. En las Torres Gemelas la protección contra el fuego que recubría la estructura de acero se supone fue destrozada por el impacto del avión. La temperatura hizo que el acero perdiese resistencia y cediese.

Yo no sé si realmente fue así, peor la explicación me parece bastante razonable.

#36   Estos han visto la serie Jericho...

#37   #6 Esos edificios fueron creados para soportar el impacto de aviones (va en serio, se hicieron así por otros atentados o accidentes que ocurrieron en su época). Ademas no era hierro, sino acero y muchos expertos ya han dicho que es imposible que el combustible del avión provocara una temperatura ni siquiera cercana a la que el acero se resiente.
Si ves este reportaje igual cambias un poco de idea:
video.google.es/videoplay?docid=-5296803036286377485&q=911%2Bmyste

Cuando vi los pilares del WTC cortados como se hacen en las demoliciones....se me cayó el alma al suelo.

#39   El acero es mas sensible al fuego? Por eso semanas después del 11S la temperatura en algunas partes de la zona 0m superaba la temperatura máxima del combustible de avión por las bolsas de acero fundido. (si, hace falta mas que eso para fundir el acero)

Y lo del WTC7 habéis visto el video? Por favor, ese edificio tenia unas vigas enormes pq entre otras cosas albergaba uno de los generadores de emergencia de la ciudad, además del bunker que habían mandado construir hacia pocos años para una situación de “emergencia”

Y el NORAD? El año anterior intercepto 67 de 67 aviones que se salieron de ruta, y en un mismo día pierden 4?

Para los que citaban al Maine y a Pearl Harbour…. No os olvideis tb del Lusitania (pasaporte para la WWI) y el incidente de Tonkín (Pasaporte para la guerra de Vietnam)

A los que decian que si Bush y Los Bin Laden eran tan amigos…. SI, llevan haciendo negocios juntos hace muuuuchos años.

Otro buen documental: video.google.com/videoplay?docid=7160790539111319889&q=zeitgeist+m

#40   ¿Soy el único que se acuerda como pasaron semanas de incertidumbre sin que nadie tubiera claro quien había sido? ¿Soy el único que se acuerda como Bin Laden negó en un primer momento estar detras del atentado? ¿Como es que ahora nos repiten que desde el primer momento se supo quien había sido?

#41   #39 A 600ºC la resistencia del acero es veinte veces menor a la que tiene a temperatura ambiente. No hace falta fundirlo.

#42   Claro, también la muerte de JFK fue causada por un paleto llamado Lee Harvey Oswald que patento la bala mágica. Estados Unidos esta corrompido desde dentro por el poder y dinero y estos "golpes de estado" no serán ni los primeros ni los últimos. No tuvieron que colocar explosivos para ayudar a derrumbarlas, pero probablemente sabían que iba a ocurrir y no hiceron nada, por que o no les interesaba o estaban metidos en el ajo. Todo el mundo sabe que Osama Bin laden fue entrenado por la CIA que como siempre esta detrás de todos estos follones.

#43   #41 mas a mi favor... entonces de donde salio todo el acero fundido que se ve en los videos y que seguia saliendo de entre los escombros dias y semanas despues?

#45   #44 Las torres soportaron el impacto. Por eso tardaron más de una hora en caer, porque fue el calor el que ablandó el acero. Por cierto, para los que hablan de que es tan raro que cayeran "derechas" (sin torcerse a un lado), esto es así debido a que la estructura era de muros portantes.

#46   Aquí todos son expertos en demoliciones, arquitéctos, físicos o químicos...

Tonterías como esas se pueden encontrar a patadas, pongo dos ejemplos:

www.youtube.com/watch?v=xFO-AZtgCyE
www.youtube.com/watch?v=mq5zP7ppUwg&mode=related&search=

#47   #22 Lo triste es que se le da credibilidad a "pruebas" tan contrastadas como un documental o un vídeo flash que llega por e-mail. Si coges las supuestas pruebas de cualquier conspiranoia y le dedicas 5 minutos a contrastarlos, se ve que caen por su propio peso: el supuesto profesor de física que había dicho tal resulta que no dijo nada, el ingeniero de cual que dijo lo otro resulta que ni siquiera es ingeniero, y resulta que todos los que promueven la conspiración casualmente se están forrando a base de vender libros y documentales.

Ser escéptico no es no creer en nada, sino no creerse las cosas a pies juntillas sin antes contrastarlas. Es el típico dicho de que hay que tener la mente abierta, pero no tanto como para que se te caiga el cerebro.

#48   #43 Pues, sin tener ni flowers del tema (a diferencia del nutrido grupo de Todólogos que hay por aquí), aplicando el sentido común se me ocurre que en algunos puntos se debió alcanzar la temperatura de fusión, y en otros no, de ahí que se pueda encontrar acero fundido. Pero teniendo en cuenta que, como han dicho más arriba, no hace falta ni mucho menos llegar a la temperatura de fusión para que las propiedades del acero decaigan considerablemente, la estructura global del edificio quedó muy deteriorada y se cayó.

#49   No hay ninguna duda acerca del 11-M, solo quiza algunos acusados que consigan eludir su responsabilidad gracias a los abogados de ciertas "acusaciones" particulares...

En cuanto al 11-S la única duda es si los terroristas tenían previsto tal impacto, a posteriori es posible explicar porque cayeron las torres, pero no es tan fácil preverlo antes.

#50   #49 Se vio en un video a BinLaden diciendo que no, no esperaba que se cayeran.

#51   #38 3000 grados confinado dentro de un motor, no al aire libre y en una explosión que consumió todo el combustible. En fin, como dicen por ahí, pruebas hay para todos los gustos, y yo creo mas las que hablan de una demolición controlada que las otras. Pilares cortados, explosiones secundarias por delante de los pisos derruidos, caida perfecta en menos de 10 segundos!!!, edificio anti-aviones que se cae en poco tiempo de todas formas (y se cae entero, no solo hasta donde estaba el daño), etc.

#52   #51 Lee #41

#53   #52 Yo no sé de metalurgia, pero mira el reportaje que he puesto y verás opiniones que contradicen estas afirmaciones. Para todos los gustos.

#54   #53 Yo algo sí. Lo estudié en la carrera y te aseguro que la resistencia del acero baja muchísimo a partir de 400ºC. Por cierto, el acero se fabrica a unos 1500ºC, así que no se de donde has sacado esos 3000.

#55   De todas formas, aún suponiendo que el acero de los pisos altos se debilitara hasta romperse, es una de muchas contradicciones. ¿Por qué el edificio tarda 10 segundos en desaparecer? La única explicación es que cayera completamente, no piso a piso desde arriba, sino que cayera a plomo, es decir, que los pisos de abajo ya caían cuando los de arriba también lo hacían, cosa totalmente estúpida, puesto que el impacto (y el fuego) fue arriba, y no en los pilares de abajo ni en las demás plantas.
Mira el video, verás los cortes en los pilares maestros. Mira el tiempo de caída del edificio, mira como el mismo arquitecto que diseñó el edificio dice que este podía aguantar ese impacto e incluso algunos mas igual de poderosos, mira los testimonios de gente que estaba en la planta baja escuchando explosiones en los sótanos, mira las piezas de varias toneladas de acero clavadas en edificios a varias manzanas y que una caída no explica, y si una explosión. Mira el WTC #7, sin fuego, como cayó sin explicación (con datos de los juicios de Enron y otras grandes compañias, que se han perdido para siempre), mira el desalojo del edificio completamente 2 fines de semana antes y el corte de todos los sistemas de seguridad y mira la retirada de los perros anti explosivos del edificio durante 2 semanas...

Muchas coincidencias y cosas sin explicación.

#56   #14 Supongo que será usted un experto en el acero y en hormigones también.

Pero, la verdad, me extraña que un experto como usted no mencione en su comentario cosas como la transformación austenítica del acero a 720ºC, o tal vez el efecto sobre la resistencia del acero con una permanencia durante 1 hora a temperaturas del orden de A1 (punto de inicio de transformación austenítica) equivalentes a un recocido de ablandamiento. Sobre todo hablando de una estructura ya dañada por impacto y cargada hasta límites absurdos y no contemplados en diseño.

Por otra parte, me resulta extraño que un experto como usted compare el comportamiento ante el fuego de un acero, que es tratado térmicamente, y un hormigón, que no presenta cambios alotrópicos.

Me extraña que un experto como usted no mencione el posible efecto de la restauración y recristalización como consecuencia de la permanencia a altas temperaturas y su posible efecto sobre la microestructura de tratamientos térmicos previos, como podrían ser normalizados, templados o tratamientos austempering o martempering

Por otra parte, me choca encontrarme el siguiente vídeo, que parece "chocar" frontalmente con su opinión acerca de la posiblidad de desintegrar un avión

(vídeo: www.youtube.com/watch?v=Zl0MhOdkREQ )

Porque por supuesto, y en esto coincido plenamente con usted, la chapa de aluminio de dos o tres milímetros que esos aeronáuticos ponen en sus aviones podría llevarse por delante muros de 6 o 7 metros de espesor de hormigón en cualquier momento... no sé ni para qué le ponen larguerillos para rigidizar, ¡si no hace falta! Si lo sabe todo el mundo...

#57   mira como el mismo arquitecto que diseñó el edificio dice que este podía aguantar ese impacto e incluso algunos mas igual de poderosos

Lee #45

verás los cortes en los pilares maestros

Sí... es lo que pasa cuando hay esfuerzos cortantes (uno de los cuatro tipos de esfuerzos a los que se ve sometida una estructura). No hace falta ninguna sierra.

¿Por qué el edificio tarda 10 segundos en desaparecer? La única explicación es que cayera completamente, no piso a piso desde arriba, sino que cayera a plomo,

Cayendo a plomo tardaría seis segundo, es decir, casi la mitad de lo que realmente tardó. Se calcula con física de BUP.

mira los testimonios de gente que estaba en la planta baja escuchando explosiones en los sótanos,

¿Así que durante el suceso de las torres gemelas se oian fuertes ruidos en el WTC? ¿Realmente te sorprende?

Mira el WTC #7, sin fuego, como cayó sin explicación

El impacto de las torres afectó a la cimentación del edificio 7.

#58   #55 Ya sé que es difícil de creer, pero si sueltas una viga de acero desde 200 metros de acero, ¡REBOTA!

#59   #54 Estaba contestando por lo que dice #38 de que el combustible llega hasta 3500 grados.

#60   Entre las muchas faltas que le veo a la teoria conspiranoica, es la de la presunta prueba de que el edificio fue demolido por que su caida fue perfecta. Hombre, si te da lo mismo freir a toda la gente que esta en el edificio, creo yo que lo de menos es que el edificio caiga derecho o se que desplome hacia un lado. Las explosiones controladas requieren de una técnica para evitar que se desplome hacia un lado, si lo que quieres es simplemente que caiga, te ahorras complicaciones y no te descubres antes los astutos investigadores caza-conspiraciones.

De todas formas, puestos a decir chorradas yo me quedo con que las torres se las cargaron los mismos que construyeron las piramides.

#61   #51 Pero es que en las pruebas no se cree más o menos, no es un asunto de fe. O están bien hechas y son válidas, o no lo son, ya sea por ignorancia/incompetencia o por mala intención.

Cuando para algo sólo hay una hipótesis y todo el mundo está más o menos de acuerdo se pueden aceptar las pruebas de entrada, pero en casos como éste, en el que hay diferentes hipótesis encontradas, ambas supuestamente con pruebas que las respaldan, es cuando hay que entrar a analizar estas pruebas, porque está claro que en uno de los dos casos hay algo mal. Y en este caso, las pruebas que supuestamente sostienen las teorías conspiratorias no aguantan el más mínimo análisis en profundidad, aunque claro, hay que ir algo más allá de los vídeos flash y los documentales del Sr Meyssan/Iker Jimenez/Voltairenet.

#62   Mi teoría de la "conspiración" es la siguiente (lo que yo hubiera hecho si hubiera sido un malo malísimo de la CIA):

1. Permito o hago la vista gorda a la organización del atentado (puesto que me conviene que suceda).
2. Espero que me lluevan las acusaciones y evidencias de negligencias.
3. Ayudo (el docu Loose Change sale en la FOX) o avivo las teorías
conspiranoicas basadas en "el sentido común". Recordemos que el vídeo que
sacó el pentágono generó más incógnitas todavía aunque su fin en teoría era
disiparlas.
4. Luego hago demagogia fácil en los medios (puede ni ser necesario) asociando crítica a la administración Bush por falta de previsión con conspiranoicos y delirantes (acusándolos veladamente a todos de antipatriotas).

Y voilà. El punto 1 es el que puede o no puede existir según os apetezca..pero
como la verdad les pertenece lo que está claro es que es absolutamente indemostrable.

#63   #61 Yo no digo que sea un asunto de fe. He oído unas y las vez bastante factibles.
Por otro lado....¿y que pruebas hay de lo contrario? Por que la teoría conspiratoria esta, da datos y enseña pruebas gráficas. Los que van en contra dicen simplemente "Es imposible que el edificio resistiera una embestida así y el fuego acabo con él" ¿pruebas? ¿datos? ¿análisis serios?

#64   Que las teorias conspiranoicas no aguantan el mas minimo analisis en profundidad?

Y la version oficial si no? Edificios que reaccionan ante el fuego como jamas lo ha hecho otro edificio, aviones que desaparecen por completo (incluidos os motores de varias toneladas) Todo un sistema de defensa aerea que falla como no habia fallado nunca...

Siendo minimamente criticos... algo no cuadra.

#65   #57 En serio, mira el documental, como curiosidad y luego me cuentas.
Por cierto, es verdad, el edificio cayó en 7 segundos, no en 10...es que el documental lo vi hace ya tiempo, aún así....crees que hubiera caido en 10 segundos???? Por favor...un edificio de 400 metros en 10 segundos, debes estar de broma.
También hablan de lo de que el acero se debilita a 650 grados enormemente, y toda esta información que habéis puesto por aquí....pero aún así demuestran que eso no hace caer este edificio.
Pero si no queréis verlo por que tenéis "miedo" a tener dudas y a preguntaros cosas...vosotros mismos.

#66   #65 El documental lo vi hace tiempo. No tengo miedo a preguntarme cosas. El problema es que sé del tema y, francamente, cualquier parecido entre ese documental y un análisis estructural serio es pura coincidencia.

aún así demuestran que eso no hace caer este edificio.

No, no demuestran eso.

un edificio de 400 metros en 10 segundos, debes estar de broma.

En cuanto empezó a caer, el pandeo provocó que la estructura no mostrase la más mínima resistencia a la caida. No, no es broma.

#67   Por cierto, el WTC 7 estaba detrás de las torres 5 y 6, que no se cayeron, y alejado del complejo por una calle (fue construido tiempo después y estaba en otra manzana). ¿Cimientos por los dos edificios? ¿Y no afecto al WTC 4 y 6 que estaban justo debajo o al WTC 5 que estaba mucho más cerca?

#69   #66 Ok, no lo demuestran para ti.
¿O sea que es normal que se caiga un piso y eso provoque que un edificio de acero como ese (preparado para este tipo de contratiempos) caiga a plomo sin retorcerse ni nada, simplemente como si fuera de cristal? ¿Estalla en pedacitos y cae?

#70   #22 Tienes parte de razón, no obstante, si esos análisis que sacas de videos en youtube y a base de Google... no los has contrastado tu, y has comprado que la información que dan es FIEL, sin manipular como pasa con las estadísticas (por ejemplo) entonces, no es mucho mejor que los que se creen la versión de Antena 3.

Lo que se explica en las noticias no son una verdad absoluto, lo que se explica en Internet TAMPOCO.

Pero es cierto que la historia de EEUU es realmente increíble y es para sospechar aunque nunca se puede acusar a nadie de haber hecho algo así.

#71   #69 Ok, no lo demuestran para ti.

Ni para mi. Ni para mi profesor de estructuras metálicas (por decir alguien más).

¿O sea que es normal que se caiga un piso y eso provoque que un edificio de acero como ese (preparado para mil contratiempos) caiga a plomo sin retorcerse ni nada, simplemente como si fuera de cristal?

No, no es normal. Es una de las muestras de lo bien diseñadas que estaban las torres. Y esto lo sé (que las torres estaban diseñadas para que, en caso de caerse lo hicieran en vertical) desde bastante antes del 11-S, no es algo que me han contado a posteriori.

#67 Por cierto, el WTC 7 estaba detrás de las torres 5 y 6, que no se cayeron, y alejado del complejo por una calle (fue construido tiempo después y estaba en otra manzana). ¿Cimientos por los dos edificios? ¿Y no afecto al WTC 4 y 6 que estaban justo debajo o al WTC 5 que estaba mucho más cerca?

Sí, cosas del rozamiento interno de los terrenos. Los efectos en zonas más cercanas son diferentes a los que se producen algo más lejos. En las zonas más cercanas el desplazamiento es lateral y en las que están un poco más allá el movimiento del terreno es vertical (simplificando mucho).

#72   #71 "Sí, cosas del rozamiento interno de los terrenos. Los efectos en zonas más cercanas son diferentes a los que se producen algo más lejos. En las zonas más cercanas el desplazamiento es lateral y en las que están un poco más allá el movimiento del terreno es vertical (simplificando mucho)."

Y claro, el resto de los edificios de la zona ni lo notaron, hicieron tan bien el WTC que ante una caida, solo derribara los que son del WTC, nada del resto de edificios al otro lado de la calle, a ambos lados del WTC 7 o incluso los de las otras manzanas mas cercanas a las torres (o a la misma distancia que el WTC 7).

#73   #71 Por otro lado, y viendo que sabes de metalurgia (yo ni idea)...¿es normal que una vez caído, las piezas que quedan del edificio sean de un tamaño tan pequeño?
Pensaba que el acero mas bien se retorcería (quitando las de arriba del todo que se fundieron según parece) y quedaría reducido a una montaña de vigas enormes retorcidas....¿por qué se hacen pedacitos en este caso? ¿eso se puede controlar en tiempo de construcción para que si se te cae el edificio se haga pedazos "pequeños"?

#74   #72 Te he explicado porque el golpe pudo afectar más a estructuras algo más alejadas. Para saber exáctamente porque se cayó esa posiblemente sean necesarios muchos más datos.

De todas maneras, es significativo que la mayoría de los argumentos sean tan facil de rebatir con un mínimo de conocimiento de estructuras.

#73 Pensaba que el acero mas bien se retorcería (quitando las de arriba del todo que se fundieron según parece) y quedaría reducido a una montaña de vigas enormes retorcidas....

Por mucho que te sorprenda... el acero también se rompe si le aplicas la fuerza suficiente.

#75   El núcleo central jamás se debería haber caido, igual los pisos sí, ante ese fuego de llama naranja (no mucha temperatura).

#76   #74 No, no es que me sorprenda que el acero pueda romperse, me sorprende que todo el acero del edificio se rompiera. Vamos, que las vigas super-resistentes del núcleo retorcidas....como que ninguna. Eso es lo que me sorprende.

#77   #76 La cuestión es que a mí también me puede sorprender de entrada, pero si veo que a alguien que controla el tema no le sorprende, pues me fío más de él que de mi intuición inicial.

Y como eso todo. ¿Que me parece raro que las torres caigan tan rápido, en vertical, con un golpe tan pequeño, o lo que sea? Pues es irrelevante, porque yo no tengo ni zorra idea del tema y hay muchas cosas en el mundo que funcionan de forma antiintuitiva. Para eso están los expertos, para que lo expliquen, y el tema de las torres está requeteexplicado en los informes pertinentes.

Pero claro, son montones de papeles casi sin dibujos ni nada y llenos de formulotas e información técnica que no hay quien los entienda. En cambio, un documental en Youtube es súper-molón y está al alcance cualquiera.

#78   #74 Da por imposible tratar de convencer con argumentos racionales a un creyente conspiraoico. Es una fe y no hay manera de luchar con eso. Hume decía que las teorías extraodinarias necesitan pruebas extraodinarias. Menos en menéame, aquí basta con un link y un titular sugerente.

#79   #77 requeteexplicado?

Como el WTC7 que el informe dice que las causas del colapso son desconocidas y se acaba imputando al fuego?

#80   #78 Yo no soy un creyente conspiratorio. En ese video sale gente que se supone experta en sus ramas, vease, metalurgia, derribo de edificios, ingenieros, arquitectos, bomberos...y dan sus opiniones como expertos ante los datos que tienen que son de primera mano. Eso no es tener fe en nada. ¿por qué crees mas a los técnicos del gobierno que a técnicos independientes que (en principio) no tienen nada que ganar?

#81   Pues entonces centremonos en lo importante, según la versión oficial los pilotos no tenían ni puta idea de nada, y el que se estrelló contra el Pentagono lo hico como un jodido profesional con MUCHA suerte. Eso no cuadra.

#82   En cuanto hay una noticia de estas empiezan a salir debajo de las piedras una cantidad de expertos en ingeniería aeronáutica, explosivos, y no se sabe cuántas disciplinas más, que me asusta.

Yo no me atrevería a decir tan fácilmente si esto o aquello puede ser o no.

...

#83   #80 Nómbrame un científico serio que avale el disparate de las demoliciones controladas. Que tengas que recurrir a la chorrada de que un científico está desacreditado por trabajar para el Gobierno es bastante penoso. ¿De veras puede tanta gente guardar un secreto? Guau.

Este científico puede que no sea independiente, ya que escribe en una página de izquierda (Counterpunch), pero creo que pone los puntos sobre las íes: www.counterpunch.org/physic11282006.html

#84   #83 Tal vez las declaraciones de Larry Silverstein dueño del WTC 7 diciendo que decidieron demolerlo te resulten mas creíbles, ya que este no escribe en ningún medio de izquierdas.

Obviando el hecho de que los bomberos de NY no tienen una unidad de demoliciones y que una demolición de un edificio de ese tamaño no se prepara en 5 minutos corriendo entre las llamas.

video.google.com/videoplay?docid=-7750532340306101329

#85   #83 Declaraciones las que quieras. Rossie O’Donnell dijo en prime time en la ABC que lo del WTC fue una explosión controlada. Y el Pravda dice que a Don Imus lo echaron porque tenía secretos del 11-s english.pravda.ru/opinion/columnists/89728-0/ . Y si ves la bazofia conspiranoica de Loose Change te encuentras declaraciones de ese tipo, como de científicos que inicialmente, ante el atentado, dijeron que les sorprendía mucho la forma de caer las torres. Luego estudiaron la estructura y dijeron cosas que, por supuesto, la tropa de believers con acné no ha recogido en sus documentales con zoom y música tecno misteriosa.

#86   #80 Yo no he dicho que los independientes sean mejores que los del gobierno, ni que los del gobierno estén desacreditados, eso te lo has inventado, . Simplemente digo que siendo ambos científicos probados (aparecen sus especialidades y donde dan clases y donde trabajan) no puedes decir que no hay nadie cualificado para apoyar esas teorias y por lo tanto el creer a unos u a otros ya no depende de que sean científicos o no. Por que si rebates a unos, de igual manera se pueden rebatir a los otros.

#87   #86 También hay científicos cualificados que discuten la teoría de la evolución y no por ello sus teorías dejan de ser majaderas. La teoría de la evolución es cierta, independientemente de las muchas lagunas que puedan existir. Con el 11-S, exactamente igual. Creo que ya lo dijo Kyle en unepisodio de South Park, que recomiendo en lugar de la bazofia de Zeilgesit (o como se diga).

#88   #87 Si te refieres a los creacionistas, eso no es ningún científico ni tienen pruebas. De lo que hablamos es de cosas mas serias, no de inventarse las cosas por que no las puedes probar.
Los que apoyan estas teorías si que tienen pruebas y datos, pero los interpretan de otra manera a la que lo hacen en la comisión. Unos dicen que es imposible que se alcanzaran ciertas temperaturas solo con el combustible y otros dice que si, unos que el edificio no podía aguantar, otros que si....y un largo etc. Y cada uno se apoya en sus expertos en ingeniería, en sus expertos en arquitectura, en sus expertos en lo que sea, que interpretan los datos de una u otra manera.
Y la pregunta es...¿a que interpretación le das mas veracidad? Pues eso es lo que discutimos.
Tu apoyas la interpretación del gobierno, yo apoyo la otra. Pero verdad absoluta ninguna desde ninguna de las partes. Bueno, si, verdad absoluta que se cayeron, y que algún dia todos moriremos (o no)

#89   Claro, la verdad es relativa, y corre a gusto del consumidor. Qué moraleja tan hermosa para estos tiempos posmodernos. En cualquier caso, uno siempre puede vestir la absurdez de criticismo.

Si no te gusta el ejemplo del creaxcionismo (absoluto disparate que gente con estudios y en puestos importantes apoyan), emplea el 11-M, que es simétrico al 11-S. ¿Apoyo al actual Gobierno por apoyar una visión racional del atentado de Atocha? Puers no, apoyo un relato coherente de hechos (que el 11-M lo provocó Al Qaeda sin la más mínima conexión con ETA), en el caso del 11-S, lo mismo. Pero se ve que, en algunos casos, la racionalidad es selectiva y uno puede hipotecarla ante una idea sugerente (como que Bush provocó el 11-S o que ZP hizo lo propio el 11-M).

#90   CONSPIRAR (Del lat. conspirāre). Unirse contra un particular para hacerle daño.

Decir que OSAMA planeo el s-11, es tambien es una "Teoria de conspiración", solo que oficial.

CONSPIRAR NO ES SINÓNIMO DE FANTASEAR

#91   #89 Se nota que tu si estas en posesion de la verdad absoluta.

Si tu no ves nada raro en todo lo que rodea al 11S perfecto, pero esto ya esta llegando al punto de FLAME donde da igual lo que se diga.

Yo me quedo con #88 no digo que todo sea mentira, pero si que la version oficial hace aguas.

#92   Como dice alguno, si creeis que Bush provocó el 11-S, supongo que entendereis también que haya gente que piense que Zapatero provocó el 11-S. No digo que lo hiciera, sólo que comprendereis que sea una hipótesis de trabajo para muchos.

#93   #92 pero ahi algunas diferencias...

Bush era el presidente cuando sucedio, no estaba en la oposicion.
La familia Zapatero no es intima de la de Bin Laden, como si lo son los Bush.
No tenemos ese largo historial de "False flag operations ( en.wikipedia.org/wiki/False_flag)"; que si tienen los USA.

Aun asi repito que cada uno es libre de creer lo que quiera, a mi los argumentos mostrados por nuestros conspiranoicos pezoniles no me convencen, los de Fisicos y quimicos me los creo mas.

#94   #89 Yo puedo discutir lo que quieras. Hay muchas dudas, incongruencias y lo que tú quieras. Pero, al igual que en el 11-M, ninguna suficientemente importante para desacreditar de lo que hoy conocemos. Si te fijas en los documentales Loose Change o el libro de Thierry Meyssan, todos nada en anécdotas superficiales, tratando de dar a entender que puede haber algo más. Como punto de inicio, lo puedo asumir, pero plantear como conclusión definitiva una foto pixelada y zoomeada del Pentágono me parece patético. Quedaría también por excplicar el ADN, los cientos de testigos que vieron el avión, las fotografías que muestran el avión... Y dónde carajo están los verdaderos tripulantes. No explican nada, porque claro, ellos sólo "sugieren"... Esa es la base de los conspiranoicos (nótese el sufijo despectivo): que construyen conspiraciones sobre la anécdota. Y algunos aplaudís con las orejas con tal de que apoye o sea válido para vuestro punto de vista sobre Bush. (Y esto lo diría exactamente igual con lo cazurros que hacen lo propio con ZP).

#95   A mi me surgen muchas dudas..después de ver varios documentales referentes a los temas conspiratorios.
Verdaderamente si que veo un poco paranoico el pensar que se lo hicieron ellos mismos.
Pero al igual que la versión oficial parece creíble a simple vista, las versiones de la demolición tb lo parecen.
La versión oficial decía como ya he visto en en algunos comentarios.Que el impacto de los aviones hizo saltar el material anti incendios que recubría la estructura central.Y las altas temperaturas hicieron que el acero perdiera su resistencia y eso ocasiono la caida de las torres.
Ahora bien en las teorías conspiratorias
Se habla que la versión oficial decía que el acero al ponerse a X grados (diría que eran unos 1000 grados centigrados)perdió su resistencia.En cambio se ve que el acero ardiendo al aire libre nunca llega a estas temperaturas.Solo en los altos hornos donde recibe grandes dosis de oxigeno para quemar a esas temperaturas. Tampoco se si es verdad este dato sobre las temperaturas y el acero
Verdaderamente creo que hay demasiados datos como para pensar que la versión oficial no es del todo cierta.
El hecho de que se confiscaran todas las cintas de las cámaras que grabaron el paso del supuesto avión que choco contra el pentagono.El hecho de que no hay rastros de dicho avión solo una turbina fabricada por Raytheon.Que no corresponde con ningún avion comercial..y pequeños datos como el del oro en las torres.
Del WTC7 creo recordar que se quería pasar como que el edificio se había caído,pero a alguien se le escapo en unas declaraciones que lo habian demolido.Curiosamente todos los papeles de la auditoria que se estaba realizando por el escandalo del caso Enron,desaparecio con las ruinas del WTC7..
En los links de los documentales que dejos se explica esto y mucho mas..
A mi me gustaba mas la romantica idea de un alqaeda atacando a EE UU pero despues de ver todo esto me quedan dudas.

Del tema de los edificios de moscu dinamitados por Putin para iniciar la segunda guerra de chechenia, haciéndolo pasar por ataques terroristas cogió mucha fuerza al morir Litvinenko envenenado con Polonio, pues estaba exiliado en el reino unido después de acusar a putin del ataque.

Del tema del 11M no creo que siga los mismos paralelismos
No creo en una relación con ETA en los atentados y si que veo una relación con la invasión de Irak.
De lo que se dice de ZP, para ganar las elecciones,lo mismo lo podría aplicar a Aznar si hubiésemos llegado al 14M pensando que era ETA.(aunque nada cuadrase)

Después hasta que yo se en los ultimos años no tenemos casos tan oscuros como tiene Estados Unidos en complot y asuntos internacionales.
véase Bowling for columbine donde inidca que desde mediados del siglo 20 EEUU ha estado detrás de todos los conflictos.
Quien duda ahora que en el asesinato de kennedy no hubiera conspiración? Quien duda que Oswald no pudo el solito cometer el asesinato.

Recomiendo como ya se ha dicho ver Loose and change y otros documentales sobre el tema.
911 Misteryes (Este solo explica el tema de demolicion o colapso)
video.google.com/videoplay?docid=-5296803036286377485&q=911+myster

LOOSE AND CHANGE 2nd EDITIONS
video.google.es/videoplay?docid=3819618435698830727

CONFRONTANDO LA EVIDENCIA
www.arcoiris.tv/modules.php?name=Unique&id=3504

EL MUNDO SEGUN BUSH (este no habla del 11S pero es interesante)
video.google.com/videoplay?docid=6980113917324551193&hl=es

#96   Las declaraciones sobre la demolicion del WTC7 son del dueño del edificio, Larry Silverstein el link a ellas lo teneis en el comentario #84

Y pese a lo divertido del Flame que tenemos montado... uno se retira, que se acabo la jornada laboral por hoy

#98   "Confronting the Evidence", el mejor documental que he visto nunca.
Os recomiendo que lo veais completo a pesar de sus más de 2 horas y media de duración.
En el se expresa de forma rotunda y científica la farsa del 11/9 junto con los motivos y culpables de tan nefasto día.

#99   No creo que ellos mismos provocara o hicieran la vista gorda con el atentado, a lo mejor despues de los impactos con los aviones, corrieron a poner los explosivos para derrumbarlas y evitar que callera de lado sobre otros edificios o cualquier otra cosa y aprovecharon el momento para hacer de la situacion mas tragica...quien sabe?
Lo que si esta claro que la forma de caer de las torres es exacta que cuando se derriba un edificio, tanto por la forma en la que cae, por como la nube de polvo se forma y como quedan los restos....no se, muy raro

#100   Hay tmbién libros con 150 argumentos que orientan (o prueban según algunos) a que la versión oficial del 11-M no es cierta. Supongo que nadie de este foro los ha leído, pero te llegan a convencer los argumentos.
Con el 11-S supongo que pasará lo mismo pero mejor hecho, que para eso los americanos son grandes guionistas y expertos en grandes superproducciones cinematográficas. Es lo de siempre, cuando uno está predispuesto a convencerse de algo, el mínimo argumento le vale y cuando no quiere creer algo, se niega hasta la evidencia.

#101   Está claro que en cualquier tema un poco mediático, por muy claro que esté, va a haber una cuota de interesados que salgan con alguna teoría peregrina, y en muchos casos respaldados por científicos con su título (al fin y al cabo todos somos humanos, y si cobras 2000 eur/mes como profe de universidad, y te ofrecen 100000 por salir 5 min en un documental, es lógico que alguien acepte). Ha pasado con el tema de la evolución, con cosas como la homeopatía que tienen médicos detrás a pesar de estar requetedemostrado que no hace nada, y también hay médicos que defienden que el VIH no existe.

La cuestión es comparar qué pruebas muestra cada cual, y si se sostienen o no. También suele ser interesante ver la proporción: cuando 100 estudios sobre un tema dicen una cosa, y 2 dicen lo contrario, está claro que es mucho más probable que sean falsos los 2 que los 100. El problema viene cuando esos 2 se lo montan mejor y hacen más ruido mediático que los otros 100, y es cuando la gente puede perder un poco la perspectiva.

#102   #101 Hacer más ruido que el estado es poco probable, con los infinitos recursos que tiene.
En cualquier caso, si los científicos, filósofos y demás a lo largo de la historia de la humanidad hubieran pensado así...aún estaríamos en cuevas aceptando lo bueno que es poder usar piedras para cazar a pesar de que un solo tio de la tribu dice que es mejor afilarlas antes con otra piedra.

#103   #102 El estado por definición no se dedica a hacer ruido, sino a investigar los delitos y emitir los informes y sentencias correspondientes, que luego la gente puede leer o no porque no se encuentran en lugares demasiado glamourosos. Lo que no hace en ningún caso es poner a la venta documentales, subir vídeos a Youtube o enviar e-mails en cadena con un vídeo Flash, que aunque no muy riguroso es más efectivo de cara a llegar a la opinión pública.

Y por lo demás que dices, discrepo totalmente. Cuando alguien viene con una idea/opinión/invento diferente pero que es cierta, por muy disonante que sea respecto a la opinión general se acaba imponiendo. Igual el primer día la gente de la tribu se ríe del que afila las piedras, pero el segundo día, en cuanto se vea que caza más que ellos, empezarán a afilarlas también. Ha pasado mil veces en la historia con el ferrocarril, el automóvil, o los mismos ordenadores, y seguirá pasando. Con quien no debería pasar es con quien se forra vendiendo humo a base de intentar engañar a la gente con especulaciones, medias verdades o simplemente mentiras, así como aprovechándose de los pocos escrúpulos de algunos profesionales que prefieren el dinero a la dignidad profesional.

#104   #14 Este documental es definitivo:
video.google.com/videoplay?docid=-5296803036286377485
Analiza punto por punto la versión oficial, demuestra que es falsa mediante las grabaciones de imágenes y sonido, entrevista a los supervivientes, explicaciones científicas ...

#105   #104 Parece que no tan definitivo, te paso un enlace donde analizan y rebaten ese documental punto por punto:

www.911mysteriesguide.com/

Por ejemplo, hay lindezas como que los sonidos de las explosiones que se supone prueban que todo fue una demolición controlada, en realidad fueron añadidos a posteriori por los autores del documental, vamos, rigurosidad a tope.

Es a lo que me he referido en otros comentarios, que en cuanto se empieza a escarbar en cualquier prueba dada por los conspiranoicos, se desmorona bien rapidito. Eso sí, como la conspiranoia viene en forma de vídeo en Youtube y la refutación está mayormente en texto plano, está claro que la primera tendrá más difusión que la segunda. Si es que la gente al final come por los ojos (y piensa con el c..., me siento tentado a añadir ).

#106   #104 ¿Estás demasiado conspiranóico con la conspiranoia?. Tenemos los testimonios de los bomberos, de los que se salvaron porque no obedecieron a los que les dijeron que permaneciesen en el edificio (seguro que para eliminar testigos), de un conserje que se salvó de milagro, de las cámaras de televisión, de los científicos... nos preguntamos porqué hubo un corte de luz de más de un día, justo antes de los "atentados", porqué tras aquel día sin luz, por lo tanto, sin medidas de seguridad, no se permitió que entrasen perros para buscar explosivos, además de que el documental está cargado de pruebas contundentes a una prueba contundente por minuto, y son 90 minutos...
Ya no está de moda trabajar para los servicios secretos del mal, los del bien pagan mucho mejor.

#107   Pos fale, para ti la perra gorda, todo es una confabulación judeo-masónica, y cualquier refutación no es más que otra treta de los oscuros poderes fácticos para encubrir la verdad verdadera. Está claro que cuando no se quieren oír argumentos, es complicado discutir...

#108   #108 Está claro que cuando no se quieren oír argumentos, es complicado discutir...
¿Verdad?. Es que el vídeo que desmiente punto por punto al de #104; de 90 minutos de duración, sólo dura unos segundos.

#109   #108 ¿Y las 22 páginas de texto restantes, no cuentan? Ah, vale, que si no están en Youtube no tienen validez como prueba, supongo.

#110   #109 Le he echado un vistazo, y a mí personalmente no me convence, es flojo, una respuesta precipitada al vídeo demoledor de #104, he aquí un ejemplo; dice que las explosiones pueden deberse a otra hipótesis, pero no encuentro en el texto hipótesis alguna al respecto.
Otros argumentos del informe atribuyen a la casualidad algunos hechos que fueron determinantes para que la demolición fuera un éxito, son demasiadas casualidades. Luego nos encontramos con la palabra de unos científicos contra la de otros, pero los argumentos científicos del documental tienen una lógica aplastante en comparación con la del informe, que además responde sólo a una parte de los interrogantes planteados.
No habría que despreciar tampoco las consecuencias que ha tenido para la humanidad la demolición de las Torres Gemelas, y no han sido precisamente capturar a Bin Laden, sino que en lugar de concentrarse en esto, se dedican a invadir Iraq, Afganistán... y si siguen así, Siria, Irán... recortar nuestras libertades... Bin Laden les viene bien para seguir atrayendo el voto del miedo, el voto que apoya la guerra.
Es un documental demoledor, no se puede querer hacer ver lo blanco como negro... y encima recomendar a los que hemos defendido argumentos lógicos, que visitemos al psiquiatra. Pero vamos, que cada quién vea el documental, lea el informe, y decida.