Hace 3 años | Por j-light a scientificamerican.com
Publicado hace 3 años por j-light a scientificamerican.com

Artículo de Scientific American de 1863 en la que los expertos parecen descartar que el sol esté quemando carbón, y que se parece más a un metal incandescente que a una pieza de madera ardiendo.

Comentarios

EmuAGR

#29 Será eso que llaman ciclo combinado...

D

#1 La biblia dice que el sol se creo por una broma de Dios al prender un pedo con un mechero.

D

#1 pues va a ser que no, es energía nuclear

JungSpinoza

#51#55 se dice nucelar ... nucelar

D

#56 Va siendo hora de hablar seriamente con la RAE de este asunto...

D

#51 GRACIAS SARA

squanchy

#24 Newton cabalgaba a hombros de gigantes. Él mismo lo dijo.

Trigonometrico

#3 Ha sido un paso intermedio en la investigación científica.

Manolitro

#6 entonces era el último paso. Nosotros somos un paso intermedio de los conocimientos de dentro de 150 años

Trigonometrico

#13 El Sol "quema" hidrógeno que transforma en Helio. Ya no queda un paso intermedio que dar en ese tema.

Cantro

#37 Que se demuestre que efectivamente el universo es una simulación

Trigonometrico

#42 Creo que se puede demostrar lo contrario a cualquiera diciéndole que descargue un camión de sacos de cemento a mano, que recoja uvas en un viñedo, o cualquier trabajo similar.

Cantro

#46 Yo estaba pensando en recolectar patatas en agosto, pero me vale como prueba lol

musg0

#46 no sé como eso va a demostrar que no vivimos en una simulación. Podemos ser un sueño de Resines y sentir nuestra vida exactamente igual que ahora

Trigonometrico

#84 No importa que no sepas como eso va a demostrar que no vivimos en una simulación. Sólo tienes que descargar el camión de sacos o llevar cestos de uvas desde las viñas hasta el camión.

s

#84 Cuando juegas en un juego o ves las cosas procesas o te dan una parte de la realidad, pero esta es se mire o no. Y es desde los cuantos. Necesitas un ordenador clásico como todo el universo para simular alguno de los sucesos cuánticos a nivel mayor que el de los cuantos... ¿qué un ordenador cuántico te permitiría más y acceder a simular ese tipo de procesos? Sí pero fracciones. El ordenador tendría que ser mayor y requerir más recursos y más energía. Termodinámica que se denomina. La inteligencia no crea orden de la nada. Tu has aprendido en tu vida, has comido seres vivos estos otros en una larga evolución etc. La inteligencia o una simulación por narices ha de consumir mucha mas energía y requerir más recursos que lo que genere localmente

Lo de la simulación es la respuesta que no responde y la evade a otra parte metiendo más entes extranumerarios de los necesarios de forma forzada

musg0

#90 no entiendo ni la mitad de lo que dices, pero la termodinámica es en un sistema cerrado, no?. Si no sabemos si hay algo más "por fuera" del universo ¿Cómo descarta la termodinámica que haya algo fuera del universo si sólo se aplica a dentro universo?

Es como si en un mundo virtual dentro del ordenador dicen que descartan estar en una simulación porque es imposible que haya nada más lejos de la coordenada máxima que quepa en 64 bits, que es cierto, pero no pueden imaginar que nosotros no estamos restringidos por esas coordenadas

D

#95 lo que te dice es que si asi fuese haría falta un sistema del tamaño del que genera la simulación para demodtrar que lo es...por lo tanto indemostrable, por lo tanto indiferente.

s

#95
> O global si afecta a todo él. Es este caso al simular el universo no está cerrado esto y el sistema completo sería esto y donde está la simulación. El conjunto total. El otro ha de dispararse la entropía infinitamente más que aquí o esto no puede ser una simulación,. Así de simple

s

#95
umm

Imagina que te digo que el universo ha sido creado hace 5 minutos, con la memoria coherente dentro de nosotros de un pasado ordenado, periódicos impresos, edificios construidos, recuerdos de haber hecho cada uno cuando sería correcto, evidencia geológica de un antiguo pasado, luz en viaje en el espacio como si viniera de lugares lejanos que realmente están ahí a lo lejos etc

¿tendría sentido?

s

#37 Lo de quemar es un hablar, no quema con un oxidante. Sino que se produce fusión

Trigonometrico

#87 Exacto, por eso iba entre comillas.

s

#88 Sip. Se entiende, si...

D

#6 Siempre es un paso intermedio, salvo el primero y el último lol

kmon

#17 la caña siempre es la penúltima

ytuqdizes

#18 y el turno del Civilization, ahí hay muchos que son el último, y uno sólo que es el último-último...

m

#3: De pequeños todos nos preguntábamos cómo ardía el sol si en el espacio no había aire. lol

kmon

#7 y por qué cuanto más te acercas al sol hace más frío, esto lo decía un magufo terraplanista, en serio

WEST_VIRGINIA

#20 a ver en la atmósfera del sol hace bastante mas calor que en su superficie algo de razón tiene lol

#34 Básicamente el Sol estaría convirtiendo energía gravitacional en luz y calor. En aquel tiempo era una explicación en debate, ya que los cálculos indicaban que la escala dinámica del Sol no estaría tampoco muy allá t_d~sqrt(R^3/GM)

j

#34 podria haber teorias mas evolucionadas pero el conocimiento general y cierro se ve que estaba muy por detras.

f

#2 Se sabía porque con toda la masa del sol siendo carbón y oxigeno sólo duraría el carbón unos cuantos años.

#34 Curiosamente, en algunas estrellas (las enanas blancas) es una de sus principales fuentes de energía.

f

#126 Claro que no quema carbón. Pero su compresión gravitatoria sí genera energía. Cómo recuerdan #34 y #104 que planteó Lord Kelvin. Y a eso es a lo que yo contesto.

D

#3 la lluvia es algo que sucede sin saber muy bien porqué

oceanon3d

#3 Mi perro piensa eso del sol...y que da mucho gustito calentarse con el cuando hace frio.

j

#78 hay mucha gente que no se cuestiona mas cosas que un perro, y no voy dire que me parece mal. Mejor eso que inventar sinsentidos.

pepepoi

#85 los sinsentidos provocan el debate, por eso los perros no evolucionan.

D

#98 mm no. Los sinsentidos no llevan más que a radicalismos que se contraponen al debate.
El debate viene de la lógica. Si alguien no acepta la lógica, el debate está perdido.

s

#3 La siguiente opción sería fue la de proponer que la presión sobre el materia de la gravedad causaría un calor inmenso (y lo hace en el núcleo de las estrellas o en el núcleo de la Tierra) y eso le daría para brillar un poco más de cien mil años... Que parecería casi convincente porque es una energía calorífica inmensa y no se pensaba en miles de millones de años.

Ahora se sabe que esa energía tan enorme inicia en las estrellas las reacciones de fusión nuclear que a su vez dan el grueso de la energía por miles de millones de años

Gry

#2 Pero el uso de la espectroscopia para determinar la composición de un cuerpo en función de la luz que emite o absorbe se desarrolló por esa época.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_spectroscopy

D

#4

De conocerse a aplicarse manera general hay un trecho. También en la época Maxwell se conocía el electromagnetismo y no era más que una curiosidad sin apenas aplicaciones prácticas.

Gry

#8 En 1960 Kirchhoff y Bunsen utilizaron la espectroscopia para analizar la luz solar y llegaron a identificar 16 elementos.

https://history.aip.org/exhibits/cosmology/tools/tools-spectroscopy.htm

D

#9

Entiendo que dices 1860. En esa época la ciencia no avanzaba tan rápido ni se distribuía como ahora, aunque con esa prueba, deja de tener sentido el pensar en el carbón para el Sol. De hecho, lo del carbón del sol me suena muy anterior, a lo mejor esos cálculos son para corroborar esas observaciones y borrar del imaginario popular lo del sol.

B

#25 positivo por Cosmos.

Si no lo conoces te recomiendo el podcast coffee break

neo1999

#9 Kirchhoff me suena un montón de mi época de estudiante pero no recuerdo en qué ámbito. Ley de Kirchhoff o tería de Kirchhoff, no sé. Solo sé que es un apellido gracioso y difícil de olvidar.

D

#26 Probablemente la ley de Kirchhoff de las corrientes.

neo1999

#63 #32 #48 Sii, me suena, voy recordando. Gracias

mahuer

#26 Se llama así a un método de resolución de circuitos. Se basa en aplicar la ley de mallas o nudos y deducir unas ecuaciones con la ley de ohm. Después te enseñan, Thevenin y Norton.

pawer13

#2 es más que interesante: entonces nadie se tomaba en serio la deriva continental y la evolución de las especies de Darwin porque eso no encajaba con lo que se conocía de la física del universo.
El propio Lord Kelvin intentó calcular la edad del sistema solar usando lo que se sabía de termodinámica y, a falta de una fuente de energía, asumió que el sol se calentaba a base de comprimirse (si comprimes un gas, se calienta). Partiendo de una bola de gas de un radio máximo igual a la órbita del planeta más cercano al sol, no le podía dar más de unos pocas decenas de miles de años.
Si esa era la antigüedad de la Tierra, la evolución no era posible ni las eras geológicas existirían

borteixo

Había leído únicamente el titular y estaba flipando

sieteymedio

#12 Yo estaba alucinando hasta que me fijado en lo de 1863.

jacm

#12 Yo en un primer momento pensé que era de El Mundo Today. Hasta que vi la fecha, claro.

noexisto

#75 estaba buscando el gif donde bebe lejía, pero lo borré

D

Un ejemplo más de la falta de humildad de la ciencia. Nos creemos que lo sabemos todo y rechazamos con burlas y gorritos de papel todo aquello que no entra dentro del "Conocimiento" actual,pero sin embargo cuántas cosas nos quedan por descubrir. Estamos en pañales!

guaperas

#16 Hay muchos que creen que la ciencia nos ha quitado los pañales y ya somos adultos en el conocimiento.

Sadalsuud

#16 Te iba a poner esta cita para corroborar tu comentario: “Ya no queda nada nuevo que descubrir en física. Todo lo que resta son medidas más y más precisas”. Lord Kelvin, pero buscando la cita de marras, he encontrado un articulo donde resulta que lo que el decía era todo lo contrario, y como casi siempre, alguien malinterpretó sus palabras.

https://www.bbvaopenmind.com/ciencia/fisica/lord-kelvin-y-el-fin-de-la-fisica-que-nunca-predijo/

a

#28 La ciencia de por si es humilde, pero los cientificos son personas, con sus defectos de personas, y entre ellos la falta de humildad. Y podria poner muchos ejemplos, de cientificos (incluidos varios premios novel) que las pasaron putas (despidos y burlas incluidas) para que sus descubirmientos fuesen aceptados por la ciencia mainstream.

D

#16 No lo veo así, lo que había antes es lo que no era ciencia.
El tipo no sabia muy bien lo que pasaba pero sabia que los datos y la teoría no concordaba, es un ejemplo , casi entrañable ,por lo ridículo que nos parece hoy en día , de como la ciencia esta poniendo todo patas arriba y dudando de todo.

D

#31 Bueno, pues yo estoy cansado de ver u oir o leer a científicos poniendo límites a la ciencia. No hace mucho la ortodoxia era que la vida solamente podía desarrollarse en las mismas condicciones de la Tierra con presencia de agua y oxígeno. Y sin embargo se ha demostrado que puede haber vida en condiciones extremas, incluso en la propia Tierra, sin necesidad de oxígeno.
Y ningún científico ortodoxo o muy pocos defienden la posibilidad de la existencia de vida extraterrestre inteligente y con una tecnológía desconocida y superior a la nuestra. Así podríamos continuar en casi todos los campos.

B

#40 No se cuanto consideras "no hace mucho", pero se sabe que existen micoorganismos que no necesitan oxígeno desde hace más de 150 años. Y seguramente se teorizase sobre ellos antes incluso de descubrirlos.

Tampoco se de donde sacas que la ciencia no "defiende" la existencia de vida extraterrestre. La mayoría de científicos cree que la vida extraterrestre es bastante probable. Otra cosa es que, por lo de pronto, no tenemos ninguna prueba de ello, así que por lógica no se puede tener una opinión científica del tema, ni a favor ni en contra. Y en cualquier caso, la carga de la prueba recae sobre quien propone algo. Es decir, si afirmas que hay extraterrestres que nos visitan en platillos voladores, te corresponde a ti aportar pruebas que lo demuestren. Mientras no lo hagas, tus creencias no tienen ningún tipo de importancia científica.

D

#52 No sabía yo que la ciencia era igual que la justicia. Quiénes son los jueces y quienes los fiscales?
Al primer párrafo te digo que eso ha pasado en mis días, que son los suficientes para haber visto como la "ciencia ortodoxa" ha tenido que tragar teorías que un poco antes rechazaba o de como que se reían de quienes las sostenían. Hay muchas teorías actualmente aceptadas y demostradas verdaderas que en su momento sirvieron para mandar a la "hoguera" a sus promotores. Nada nuevo, sigue ocurriendo.

D

#54 Diría que si la "ciencia ortodoxa" ha tenido que tragar teorías que antes rechazaba, entonces, parece una rama del conocimiento con un concepto de la humildad elevado. No creo que existan muchas ramas del conocimiento donde algo así suceda a menudo.

B

#54 No se que tiene que ver la justicia y los jueces en todo esto ¿Lo dices por la carga de la prueba? Es un concepto usado desde hace siglos en ciencia, y se refiere a que quien defiende una teoría es el responsable de probarla, no los demás de desmontarla.

Creo que se entiende bastante bien con el ejemplo de la Tetera de Russell: https://es.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell

En cuanto al descubrimiento de los anaerobios, como digo, data de hace 150 años: https://www.elsevier.es/es-revista-enfermedades-infecciosas-microbiologia-clinica-28-articulo-las-bacterias-anaerobias-150anos-despues-S0213005X13000876

D

#83 y para #16 y #83. Creo sinceramente que vuestro error es confundir el método ciéntifico con el comportamiento de los obreros de la ciencia, quienes, al fin y al cabo, son seres humanos con los mismos defectos y virtudes que cualquier otra persona. Vosotros me atacáis diciendo que pongo en duda el método y no es cierto, yo pongo en duda el comportamiento de las personas.
Entre los científicos hay de todo: algunos verdaderos sicarios al servicio de la mentira y del dinero, no hace falta más que ver el caso de las grasas, el azúcar y el colesterol. También hay científicos muy reputados que creen que la Biblia es la palabra literal de dios. Los ciéntificos, en general, siempre han sido egoístas y muy reacios a permitir que otro tumbe sus teorías. La comunidad científica, las personas, se comportan como verdaderos clanes mafiosos: El egoísmo e intereses bastardos hacen que la ciencia se mueva al ritmo que tocan los mejor situados.

B

#97 Osea, que pasamos de decir que la ciencia tal y la ciencia cual, a decir que los científicos son personas, y las personas no son perfectas. En eso estoy de acuerdo

g

#97
"Vosotros me atacáis"
Estimado Furio_Camilo, nadie te está atacando. Sólo disienten contigo.

"Los ciéntificos, en general, siempre han sido egoístas ... la comunidad científica, las personas, se comportan como verdaderos clanes mafiosos: El egoísmo e intereses bastardos hacen que la ciencia se mueva al ritmo que tocan los mejor situados. "
Hombre, los hay muy capullos como Newton (aunque fuese un genio), pero también cachos de pan e incluso héroes. Seguro que conoces algúno. Dedicarte a la ciencia no te hace mejor ni peor persona.

D

#16 La ciencia solo rechaza las afirmaciones que prescinden totalmente del método científico o que no se articulan en base a la falsabilidad e inteligibilidad. No entiendo el empeño de algunos de querer ser considerados ciencia sin ceñirse a las reglas del juego. Siempre puedes inventarte otra rama del conocimiento, pero deja en paz a la ciencia si no aceptas sus principios.

D

#35 Claro, pero la ciencia ha avanzado en muchos casos gracias a esas teorías no científicas de las que se ríen los supuestos amos del conocimiento. A veces hay que ser humilde y ponerse al tajo.

B

#41 Pon un ejemplo de teoría no científica que haya ayudado a avanzar la ciencia.

Ainur

#53 También espero.

daphoene

#53 Todas las anteriores a que se estableciera el método de verificación de hipótesis al que hoy llamamos ciencia. ¿ No sucedió nada hasta ese momento ? ¿ Surgió de la nada ?

cc/ #67

g

#41 No te lo tomes a mal, pero creo que no entiendes lo que significa "teoría no científica". Por definición, una teoría no científica no puede probarse ni refutarse, así que no puede aumentar el conocimiento.

"A veces hay que ser humilde y ponerse al tajo"
Completamente de acuerdo. Las leyes inferidas en las ciencias empíricas son siempre provisionales y sujetas a revisión. Para hacer bien su trabajo un científico debe dudar constantemente e intentar demostrar la falsedad de sus propias teorías, por lo que debe ser humilde (al menos en ese aspecto). Por supuesto, la humildad es algo que viene bien a todo el mundo. De lo contrario puedes acabar convirtiéndote en Isaac Newton (no se va a enfadar: ya está muerto ).

B

#110 Hombre, entiendo que cuando #41 habla de que la ciencia ha avanzado gracias a teorías no científicas, se refiere a algo moderno. Evidentemente existen otras formas de conocimiento, muchas de ellas previas a la ciencia, sobre la que la ciencia construyo sus cimientos. Eso no significa que a día de hoy (o pongamos, los últimos 100 años), cuando el metodo científico está ya maduro, las teorías no científicas ayuden a avanza la ciencia.

D

#16 Amén a eso...
En mi caso, toda la vida creyendo que la deriva continental era producto de las corrientes de magma y anoche mismo me enteré que es la misma placa al hundirse en la corteza la que tira de si misma desde la dorsal oceánica.

Sadalsuud

#36 humm, pero el intercambio de calor entre el núcleo y el manto, y por ende la corteza, si es producto de corrientes convectivas de magma. Y esa corteza se hunde porque la creación de nueva corteza en el otro lado de la placa empuja, o sea, el peso no debería ser porque las placas flotan en el manto. ¿De donde has sacado esos datos? Interesado me hallo.

D

#71 Ayer, en un documental por la tele. Se ha llegado a esa conclusión después de estudiar las fosa de las marianas. Es tan profunda porque uno de los trozos de la placa que se está hundiendo cae a pico.
Lo que ocurre en la dorsal oceánica es que toda la placa tira hacia la zona de subducción, fruto del peso que ha acumulado desde que salió de la dorsal. El magma es el que rellena los huecos, que se va enfriando progresivamente y forma al mismo tiempo la zona nueva de la placa.
Todo lo que mueve este sistema es la gravedad, que tira de la parte antigua de la placa porque es mucho más densa y pesada, hundiéndola en el manto y tirando de toda ella en el proceso.

l

#71 #81 Las placas submarinass son mas pesadas que las terrestres, Por eso esta por debajo del nivel del mar. Cuando chocan dos placas terrestres tienden a subir porque son menos densas. Por ejemplo la cordellerra de himalay, pero no se que las mueve. Porque no parece el mecanismo submarino.

#47 exactamente, pero algunos no se comportan y tiene mas delito que loa haga algguien de la parte cientifica.

Sadalsuud

#81 Interesante, y tiene sentido. Voy a mirar en la wikipedia que seguro ya viene reflejado ese punto de vista, a ver que dicen.

daphoene

#47 La ciencia sí, la gente que cree que aplica la ciencia, algunas veces no.

gz_style

#16 Si quieres contradecir el "Conocimiento" lo que debes hacer es aportar pruebas y demostrarlo. Entonces tus postulados pasarán a ser el "Conocimiento'.
Alguien que contradice el conocimiento científico sin aportar pruebas no es más que un charlatán.

daphoene

#58 Estás llamando charlatanes a gente a la que alguno llamó "gigantes". Y también a muchos de los científicos que veneras. Una cosa es afirmar, y otra es teorizar. Si no fuéramos capaces de teorizar, imaginar y preguntarnos acerca de cosas que desconocemos, y que muy posiblemente no podemos demostrar mientras empezamos a ordenar los pensamientos, toda la ciencia que conoces no sería nada. Y contradecir el conocimiento científico es lo que mantiene viva a la ciencia, y lo que hace avanzar el conocimiento. Lo puedes hacer como un charlatán, o lo puedes hacer como una persona racional, o como un genio.

Una cosa es que no haya que aceptar como cierto aquello que no está demostrado, y otra muy distinta que no se pueda poner en duda el conocimiento científico de cada momento.

mahuer

#16 En serio, esa idea es falsa, siempre lo han promocionado el sensacionalismo de los medios de comunicación. Leete la biografía de Darwin o alguna charla de Dawkins.

D

ningún científico ortodoxo o muy pocos defienden la posibilidad de la existencia de vida extraterrestre inteligente y con una tecnológía desconocida y superior a la nuestra

No sabes lo que dices. Practicamente el 100% de los astrofísicos te dirán que es casi imposible que NO haya vida inteligente ahí fuera. Puedes buscar astrobiólogía y veras que hay muchísimas universidades con profesores y titulaciones en las mismas.

Tienes científicos de renombre como Carl Sagan o Neil DeGrasse que hasta tienen una serie documental muy bonita en la que se hartan a hablar de esto desde un pubto de vista acorde al método científico.

Te estas confundiendo con aceptar que los OVNIS sean pruebas de vida extraterrestre inteligente. Que no lo son.

D

#49 siento decirte que según lo que citas ha puesto tres condiciones vida extraterrestre+tech desconocida+tech superior.

No niega la vida fuera de la tierra.

Pero como no se quien es no se que más ha dicho

D

#64 Ningún cientifico serio niega que esas tres cosas sean posibles.

D

#96 pero es que tu cita no será de un científico serio, será la opinión de un señor como tu y como yo. Asumo que no eres 100tifiko

s

#49
Bueno. Los hay (tal vez demasiados según se mire) que opinan que cuando se llega o sobrepasa nuestro nivel tecnológico para acceder a recursos energía etc se extinguen como cuando hay muchos recursos en un lugar de forma artificial y meros depredadores en equilbrio se convierten en plaga hasta que se vuelve al equilibrio. Puesto que nosotros acedemos a la totalidad de recursos y más y más pues que no ser pararía y se duda que seamos responsables. Armas de destrucción masiva, cambio climático, enfermedades, sistemas económicos basados en rapiña, fanatismos...

Y no haber detectado aún la presencia de otros. Tal vez pronto con los nuevos telescopios y medios tengamos alguna respuesta en algún sentido...

noexisto

Ya veréis como se ríen de nosotros en el siglo XXII #VengoDelFufuro

sieteymedio

#15 No, no lo veremos.

D

#23 ¡Pero qué acertado! Para desinfectar todo

noexisto

#23 ahora tenemos un tipo de pelo naranja inyectándonos lejía.
El futuro es mejor, te lo digo yo lol

Sadalsuud

#59 Visto así, tengo que darte la razón.

D

#23 Pelo azul... Lejía... ¿Qué más había en el anuncio?

Sadalsuud

#61 Tele transporte por superposición cuántica y una lavadora del futuro que parecía un huevo de cristal y metal, ah, y levitación, no se si supermagnetica o con magia del futuro.

D

#69 Pues no, eso todavía no parece que este. Grace!

jarenare

#19 ¿Cómo vueltas alrededor de la tierra? Describe una elipse sobre el plano terráqueo, que está sostenido por cuatro elefantes y navega por el universo encima de la tortuga gigante que lo sostiene

ruinanamas

Pues ya es un paso discernir entre el color de la madera ardiendo y la de un metal incandescente. Por algo se empieza.

Grymyrk

Todavía hay mucha gente que piensa que el sol es una bola de fuego

D

#14 y que da vueltas al rededor de la Tierra

F

#14 vamos a ver, es una explicación para las masas.
Piensa por ejemplo como le explicas bien las teorías de la relatividad y la física cuántica, incluida la movida que hay entre ellas, a alguien que no sabe lo que es el calculo.

cntand

Redactad mejor el título que he pensado que el artículo hablaba en PRESENTE, y he pensado WTF

d

El Sol es negro y ademas es frio. ^^

Putin.es.tu.papa

Jos de puerca! vamos a morir!

muy_aburrido

Pfff... si no sabemos porqué cae agua del cielo, vamos a saber porque el sol calienta y brilla

arivero

Que susto, en serio. Pensaba que habia aumentado la masa del sol o disminuido las cotas de cada ciclo.

wikipedia: "El ciclo CNO es mucho más sensible (dependiente) a la temperatura que las cadenas PP, por lo que a temperaturas elevadas (a partir de 2 × 107K) pasa a ser la reacción dominante"

boodix

Deberían contárselo a Trump

D

El sol está cerca

s

#99 si muy cerca, una media de 150 millones de años o distancia denominada Unidad Astronómica (UA)

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