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#9:
#1 no es la opinión de la ONU, sino la opinión particular de uno de sus expertos, probablemente el más polémico. Concretamente el puto loco cuyo otro tema de análisis prefierdo en UN es el revisionismo del nazismo para acusar a Churchill y Roosevelt de genocidio contra los alemanes y que los juicios de Nuremberg no tenían legitimidad. Vamos, que las amistades que está haciendo el indepentismo catalán son las joyas de la política internacional, sin duda.
#3:
"lo compara con procesos como el de Escocia o el Quebec"
En los cuales se dictaminó que no tenían derecho de autodeterminación y que debían hacerlo por las vías legales establecidas por el estado al que pertenecen.
Vaya con el experto.
En los cuales se dictaminó que no tenían derecho de autodeterminación y que debían hacerlo por las vías legales establecidas por el estado al que pertenecen.
Vaya con el experto.
#19:
Cada vez que los medios catalanes citan a "un experto de la ONU" hablando sobre Cataluña te encuentras que es el mismo de siempre. 
#14:
#7 La sentencia: https://www.canlii.org/en/ca/scc/doc/1998/1998canlii793/1998canlii793.html
"a right to secession only arises under the principle of self-determination of people at international law where "a people" is governed as part of a colonial empire; where "a people" is subject to alien subjugation, domination or exploitation; and possibly where "a people" is denied any meaningful exercise of its right to self-determination within the state of which it forms a part. "
Es decir, no se aplica a casos como Quebec o Cataluña ya que no son colonias y no son regiones subyugadas. Tampoco se puede decir que se les haya negado capacidades de autogobierno, aunque este último punto es subjetivo ya que el tribunal admite que sólo es "posible" que regiones sin autogobierno puedan ampararse al derecho.
"In other circumstances, peoples are expected to achieve self-determination within the framework of their existing state. A state whose government represents the whole of the people or peoples resident within its territory, on a basis of equality and without discrimination, and respects the principles of self‑determination in its internal arrangements, is entitled to maintain its territorial integrity under international law and to have that territorial integrity recognized by other states. Quebec does not meet the threshold of a colonial people or an oppressed people, nor can it be suggested that Quebecers have been denied meaningful access to government to pursue their political, economic, cultural and social development."
"a right to secession only arises under the principle of self-determination of people at international law where "a people" is governed as part of a colonial empire; where "a people" is subject to alien subjugation, domination or exploitation; and possibly where "a people" is denied any meaningful exercise of its right to self-determination within the state of which it forms a part. "
Es decir, no se aplica a casos como Quebec o Cataluña ya que no son colonias y no son regiones subyugadas. Tampoco se puede decir que se les haya negado capacidades de autogobierno, aunque este último punto es subjetivo ya que el tribunal admite que sólo es "posible" que regiones sin autogobierno puedan ampararse al derecho.
"In other circumstances, peoples are expected to achieve self-determination within the framework of their existing state. A state whose government represents the whole of the people or peoples resident within its territory, on a basis of equality and without discrimination, and respects the principles of self‑determination in its internal arrangements, is entitled to maintain its territorial integrity under international law and to have that territorial integrity recognized by other states. Quebec does not meet the threshold of a colonial people or an oppressed people, nor can it be suggested that Quebecers have been denied meaningful access to government to pursue their political, economic, cultural and social development."
Comentarios
"lo compara con procesos como el de Escocia o el Quebec"
En los cuales se dictaminó que no tenían derecho de autodeterminación y que debían hacerlo por las vías legales establecidas por el estado al que pertenecen.
Vaya con el experto.
#3 ¿Cómo que "no tenían derecho de autodeterminación"? El supremo canadiense dijo que esta sí existía, pero que tenía que aplicarse dentro del marco legal del país matriz. Y este experto no pide otra cosa para España.
#7 La sentencia: https://www.canlii.org/en/ca/scc/doc/1998/1998canlii793/1998canlii793.html
"a right to secession only arises under the principle of self-determination of people at international law where "a people" is governed as part of a colonial empire; where "a people" is subject to alien subjugation, domination or exploitation; and possibly where "a people" is denied any meaningful exercise of its right to self-determination within the state of which it forms a part. "
Es decir, no se aplica a casos como Quebec o Cataluña ya que no son colonias y no son regiones subyugadas. Tampoco se puede decir que se les haya negado capacidades de autogobierno, aunque este último punto es subjetivo ya que el tribunal admite que sólo es "posible" que regiones sin autogobierno puedan ampararse al derecho.
"In other circumstances, peoples are expected to achieve self-determination within the framework of their existing state. A state whose government represents the whole of the people or peoples resident within its territory, on a basis of equality and without discrimination, and respects the principles of self‑determination in its internal arrangements, is entitled to maintain its territorial integrity under international law and to have that territorial integrity recognized by other states. Quebec does not meet the threshold of a colonial people or an oppressed people, nor can it be suggested that Quebecers have been denied meaningful access to government to pursue their political, economic, cultural and social development."
#14 ...todo ello respondiendo a la pregunta Does international law give the National Assembly, legislature or government of Quebec the right to effect the secession of Quebec from Canada unilaterally?
No, por supuesto que Quebec no se puede independizar unilateralmente. También, respondiendo a la misma pregunta, dicen cosas como esta, que supongo ya no se te hacen tan convenientes:
However, we are equally unable to accept the reverse proposition, that a clear expression of self-determination by the people of Quebec would impose no obligations upon the other provinces or the federal government. The continued existence and operation of the Canadian constitutional order cannot remain indifferent to the clear expression of a clear majority of Quebecers that they no longer wish to remain in Canada. This would amount to the assertion that other constitutionally recognized principles necessarily trump the clearly expressed democratic will of the people of Quebec. Such a proposition fails to give sufficient weight to the underlying constitutional principles that must inform the amendment process, including the principles of democracy and federalism. The rights of other provinces and the federal government cannot deny the right of the government of Quebec to pursue secession, should a clear majority of the people of Quebec choose that goal, so long as in doing so, Quebec respects the rights of others. Negotiations would be necessary to address the interests of the federal government, of Quebec and the other provinces, and other participants, as well as the rights of all Canadians both within and outside Quebec.
Oh, y sobre Escocia, fíjate en lo que dijo Margaret Thatcher en su día:
“[a]s a nation, they [the Scots] have an undoubted right to national self-determination; thus far they have exercised that right by joining and remaining in the Union. Should they determine on independence no English party or politician would stand in their way”
#21 que viene a decir que dentro del marco democrático se deben establecer negociaciones y mecanismos para ofrecer la posibilidad de atender a sus legítimas reclamaciones, pero eso dentro del marco constitucional, no haciendo uso del derecho de autodeterminación.
En sentencias del TC aquí también se pueden ver textos que sugieren que se ha de modificar la CE para que sea posible lo que piden los independentistas y que existen mecanismos para lograrlo.
Si es que precisamente uno de los motivos por el que no tienen derecho de autodeterminación es que, en teoría, pertenecen a un sistema que les permite perseguir sus reclamaciones por vías democráticas, igual que aquí, ser independentista no es ilegal y hay mecanismos para cambiar la legalidad y conseguir tu objetivo.
#24 ...que es exactamente lo que está pidiendo este experto, que se presione para "restablecer el diálogo en España" y que se haga un referendum legal, pactado y monitorizado.
Gracias, es lo que estaba intentando decir.
#25 si ese es tu discurso, lo comparto, pero por lo que pone el artículo hace muchas referencias al derecho de autodeterminación, aunque sí es cierto que hace mención al diálogo conviene recalcar que ese derecho per se, no lo tienen.
#3 En los cuales se votó.
#11 dentro de la legalidad de su país sí.
#3 Y de hecho así lo organizaron los dos estados en los que pertenecen: Reino Unido y Canadá respectivamente. A pesar de no existir ningún mecanismo legal en ninguno de los países para permitir sus independencias. Esta es la diferencia entre los estados demócratas y los que secuestran la democracia en nombre de la ley.
#22 Canadá no ha organizado ninguna consulta ni referéndum, en parte puede ser porque en la ley de Claridad que sentaron como base para hacer una consulta en condiciones, se establecían cosas que no gustan a los independentistas, como que los territorios que votaran no, no se independizaran.
En el caso de Escocia, se llevó de forma bastante irregular y populista, no tan populista como aquí porque allí al menos reconocían cosas como que estarían fuera de la UE si fracasaban las negociaciones, pero fue bastante populista.
En cualquier caso, ni en Escocia ni en Quebec se saltaron la ley para perseguir sus reivindicaciones y lo hicieron durante más años que los independentistas de aquí, no me parece que ningún caso sea extrapolable al catalán.
#27 Tampoco dije que Canadá organizara ningún referéndum, simplemente dije que se encontraron los mecanismos legales para celebrarlo. Quien lo organizara es indistinto. Y cierto, no es extrapolable porqué España ha hecho gala de su tozudería y su involuntad de negociar nada, aún que hubiese partes que no gustaran a los independentistas (que de eso se trata una negociación).
Por cierto, la capacidad de negociar ha llevado que la Reina de Inglaterra reine hoy sobre medio planeta, incluyendo Canadá, y el Rey de España sea rey sólo en España (y, por cierto, uno de los reyes más impopulares del planeta).
Cada vez que los medios catalanes citan a "un experto de la ONU" hablando sobre Cataluña te encuentras que es el mismo de siempre.
#19 No falla nunca
Me pregunto cuánto dinero de los impuestos de los catalanes se está llevando el lobbista este por hacer propaganda separatista.
"Además, recuerda que el derecho a la autodeterminación es un derecho "íntimamente" relacionado con la democracia."
La comparación con Canadá (Quebec) y Reino Unido (Escocia) no deja en demasiado buen lugar a España, la verdad.
#5 no deja en demasiado buen lugar a España, la verdad
¿Por qué no?
#8 ¿Ein? Porque los dos países accedieron a celebrar un referéndum de autodeterminación y España no. Vamos que, según Zayas, Reino Unido y Canadá son países más democráticos que España.
#10 Ambos países quedan por encima de España en términos democráticos pero no sabemos si por eso. Con todo, España sigue estando en el grupo de la democracia plena por encima de países como EEUU, Francia, Bélgica o Japón:
https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia#Clasificaci.C3.B3n_de_2016
#12 ese ranking lo elabora "The economist". No tendría yo fe ciega en él. Me fío más de la ONU, la verdad.
#16 Atacar a la fuente en vez de al mensaje es una falacia ad hominem. En cualquier caso te agradecería que me facilitaras algún ránking semejante elaborado por la ONU.
#18 como os gusta a algunos utilizar gratuitamente las falacias. No puede haber ad hominem porque el ranking no es ningún hecho ni ninguna verdad. The economist utiliza los parámetros que le salen de los cojones para valorar si un país es más o menos democrático. Yo también puedo crear mi índice personal, pero seguro que a mí sí que me atacarías.
No conozco ningún ranking democrático. Pero ninguno sería demasiado fiable por la dificultar de escoger y ponderar adecuadamente los parámetros. O, en cualquier caso, siempre estarían sesgados.
#31 Es ad hominem porque no ha cuestionado la metodología del ránking, sino que lo ha criticado solo por ser del Economist:
Una falacia ad hominem tiene la estructura siguiente:
A afirma B;
hay algo cuestionable (o que se pretende cuestionar) acerca de A;
por tanto, B es falso.
https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem
#32 no, no es ad hominem porque lo que discutimos no se puede analizar en términos de verdadero o falso. Por eso no he dicho que el ránking sea falso.
Y sí, cuando crítico la fuente critico su metodología. Cuando la fuente es interesada, su metodología también suele serlo.
#33 Cuando la fuente es interesada
Afirmar eso es lo que lo convierte en una falacia ad hominem.
#34 ¿Decir que "The Economist" es una fuente interesada? Mira, los accionistas: El Grupo The Economist es en un 50% propiedad de Pearson PLC a través de The Financial Times Limited. La mayor parte de las acciones restantes están en manos de accionistas individuales, como los Cadbury, Rothschild, Schroder, Agnelli.
Y sí, cuando pongo los nombres de los accionistas (alguna de las familias más ricas del mundo entre ellos) es porque insinúo que sus intereses económicos priman sobre el servicio público que pretenden ofrecer. Que veo que contigo hay que explicarlo todo.
#37 Vuelves a caer en el Ad hominem.
#38 súper. ¿Sabías que una de las labores del periodismo es contrastar las fuentes? Por hablar un poco de culturilla general...
Aun se siguen subiendo noticias propagandisticas/sesgadas/sensacionalistas/irrelevantes de elnacional.cat ?
Tonto con pajarita habla, pos mu bien
Sobre todo no olviden que esto es un asunto interno.
#1 no es la opinión de la ONU, sino la opinión particular de uno de sus expertos, probablemente el más polémico. Concretamente el puto loco cuyo otro tema de análisis prefierdo en UN es el revisionismo del nazismo para acusar a Churchill y Roosevelt de genocidio contra los alemanes y que los juicios de Nuremberg no tenían legitimidad. Vamos, que las amistades que está haciendo el indepentismo catalán son las joyas de la política internacional, sin duda.
#9 Creo que lo pone claramente en el titular que es la opinión de un experto
#35 ¿Y eso lo sabes porque te lo han dicho... alguien en un foro de interné?
Yo que llevo +10 años en Alemania, sé que no son muy diferentes a España. De hecho, no estoy nada impresionado con Europa.
Los que la ensalzan a Europa y creen que son seres de luz, la conocen del Erasmus, de sus findes de viajes de Ryanair, o de su añito trabajando fuera para aprender idiomas.
Por eso se extrañan tanto de que el prucés tenga cero apoyo más allá de los euroescépticos/extrema derecha.
Pero vamos, que si estás seguro de lo que dices y tienes pruebas, adelante, a denunciarlo a Bruselas.
Un grano no hace molino.
Los informáticos lo arreglamos haciendo una App, los biólogos con arroz dorado u otros superaliementos para que nadie pase hambre y no sienta la necesidad de independizarse y los expertos independientes de la ONU con la mediación de la ONU.
Todos barremos para casa y todos tenemos una solución.
España es un país demasiado atrasado como para resolver sus problemas pacíficamente. Ojalá se forzara la mediación internacional. Desgraciadamente lo que se avecina es un golpe de estado militar tal y como prevé la Constitución del 78.
#13 Si crees eso, denúncialo en Bruselas.
Porque si España forma parte de la UE, es porque tiene derechos y estado de derecho homologables con el resto de la UE (la cual, al igual que el resto del mundo, no ha reconocido que la comunidad autónoma catalana haya dejado de ser eso mismo).
Si no conoces los requisitos que pasó España para ser parte de la UE, aquí están. http://www.idcnacional.org/?option=com_content&view=article&id=297:isabes-cuales-son-l&sa=U&ved=0ahUKEwih_9P0z9LMAhUMxYMKHdDgAK8QwW4IOjAS&usg=AFQjCNFTo0wJdg4vZp3TSvARd9dVwa9wRA
Pero ya se sabe: todos fachas.
#30 Para entrar en la UE solo hace falta un régimen que sea formalmente democrático, da igual lo que sea en la práctica, y que reine el egoísmo y el capitalismo salvaje. España está a años luz de Francia o Alemania, más lejos que de un país latinoamericano.