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#6:
Se sabe desde hace mucho tiempo que la ventilación en prono (boca abajo) mejora el índice ventilación/perfusión. Y mejora la ventilación en los distress respiratorios, como el que provoca el covid.
#16:
Creo que la teoría es que respiraciones más cortas, como las que se dan boca abajo, mejoran el equilibrio oxígeno- CO2, por eso mejoran el asma y los problemas respiratorios. El primero que habló de esto fue el ruso Buteyko, y hay mucha evidencia científica al respecto. Por cierto, si alguno padecéis de asma o problemas respiratorios podéis echar un vistazo al método Buteyko de respiración, es muy interesante y en lo que dura la cuarentena podréis mejorar de forma sorprendente vuestra capacidad pulmonar.
#30:
Doy fe de ello, pero eso se sabe desde hace tiempo. En 2018 cogí la gripe A, estaba bajo de defensas y se convirtió en una neumonía nosocomial. Solo recuerdo llegar a mi centro de salud, pedir una ambulancia, llevarme a son espases y despertarme 41 días después con una traeocotomia (la entubacion no era efectiva en mi caso). Los drs. de la UCI siempre me contaron que lo que hizo que mejorará fue ponerme boca a bajo, cuando ya no sabían que mas hacer.
Gracias Ignacio, Perico, Albert y Dra. Colomar.
Gracias Ignacio, Perico, Albert y Dra. Colomar.
#7:
Bueno, si, cero novedad. Esto ya se sabía y ya se estaba haciendo.
#1:
Me parece lógico, a mí cuando me dan alergias muy fuertes y me cuesta respirar me viene muy bien. Y lo mismo dormir casi sentado, apoyado en varios almohadones.
#3:
Tener un buen sistema de salud pública es lo más efectivo para luchar contra el Covid19.
Comentarios
Se sabe desde hace mucho tiempo que la ventilación en prono (boca abajo) mejora el índice ventilación/perfusión. Y mejora la ventilación en los distress respiratorios, como el que provoca el covid.
#6 ¿Con respiración "natural" o solo con asistida?
#8 Se hace en ventilación mecánica y en ventilación no invasiva. También se han comunicado, sobre todo en esta pandemia, casos en los que el prono se ha aplicado en ventilación "natural", como tu la llamas, con resultados variables. Hay que tener en cuenta que una persona no sedada y con fatiga no va a tolerar permanecer boca abajo durante horas aunque mejore su oxigenación.
#6 hay que ser siempre prudentes y hacer estudios por si acaso.
Durante la segunda guerra mundial, los soldados se ponian boca abajo, con el fin de que no se asfixiaran los soldados con los propios vomitos, etc. Esto dio buen resultado y se decidio trasladar a otros casos como el de los bebes. Durante decadas se recomendaba que los bebes durmiesen boca abajo, y tiempo después se descubrio qje los bebes que dormian boca arriba tenian muchas menos probabilidades de muerte súbita. No se sabe ni siquiera aun bien por que o si solo es un factor de entre otros tantos, pero a lo que voy es, a que es mejor tener datos empiricos (e interpretarlos estadisticamente) para considerar que un tratamiento es adecuado.
#27 No tiene nada que ver, ni el motivo ni el mecanismo. El prono se usa desde hace mucho y funciona.
#6 Yo trabajaba en la UCI hace casi 15 años en Francia y esto se usaba como ultima opción en pacientes intubados y me consta que en España también se hace. Es verdad que funciona, pero hablamos de pacientes críticos sedados y ventilados artificialmente. Era el último recurso cuando no se conseguia ventilar al paciente correctamente.
#31 Hace 15 años era algo que, como tú dices, se utilizaba como último recurso porque era muy incipiente y aún no se sabía bien si funcionaba ni como. Hoy es una medida habitual en los distrés respiratorios refractarios.
#14 soy médico y eso se lleva haciendo, para el distréss respiratorio por COVID,desde el inicio de todos los protocolos. Y para el distréss respiratorio por otras enfermedades, desde hace 25 años
#24 Así es.
#37 #36 #24 pues gracias por la aclaración, no fue lo que ella me contó, según ella solo se usaba para quemados pero sois varios los que lo confirmáis.
Y lo que si sé que se está empezando a usar desde hace unas dos semanas, hablo de aquí y lo que me dijo que la médico lo empezó a usar como algo "novedoso" porque se lo habían dicho desde otros hospitales, según ella en su planta nunca se había utilizado para respiratorios.
#70 en planta normalmente no se hace(aunque ahora puede que en algún caso concreto se esté haciendo,dada la situación) porque normalmente 1)son pacientes jodidos que están en una UCI 2)requieres que haya una enfermera casi en exclusiva o muy pendiente para ellos y eso solo se consigue en una UCI(o una unidad de reanimación, quemados etc).
Ahora mismo hasta un tercio de los pacientes o más de cualquier UCI española están pronados. Y realmente mejora mucho el pronóstico
#24 parece que #20 también dice que desde febrero se empezó a aconsejar esta posición desde Italia.
#72 yo trabajo en una UCI. no es algo habitual que se pronen pacientes,pero se hace todos los meses con alguien(trabajo en una UCI grande). Al paciente este que dio positivo en COVID (en una autopsia) fallecido en febrero en Valencia y que llevaba 3 semanas ingresado antes de saberse que aquí había COVID,se le tuvo pronado varios días dada la situación de distrés respiratorio
Creo que la teoría es que respiraciones más cortas, como las que se dan boca abajo, mejoran el equilibrio oxígeno- CO2, por eso mejoran el asma y los problemas respiratorios. El primero que habló de esto fue el ruso Buteyko, y hay mucha evidencia científica al respecto. Por cierto, si alguno padecéis de asma o problemas respiratorios podéis echar un vistazo al método Buteyko de respiración, es muy interesante y en lo que dura la cuarentena podréis mejorar de forma sorprendente vuestra capacidad pulmonar.
#16 https://es.m.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_Buteyko
Alerta magufo. Ese método es pseudociencia.
#43 No sabía quien era eseButeyko. Pero la explicación que da el compañero en su mensaje no tiene nada que ver con la realidad. Y tampoco entiendo los positivos que recibe.
#43 Bueno ya sabemos que la wikipedia es Dios, pero "La Sociedad Torácica Británica en su número de Mayo 2008 de la “Guía
Británica para el manejo del asma” actualizó el Método Buteyko a la clasificación B,
indicando que existen “revisiones de alta calidad sistemática de casos control o estudios de
cohorte” y “revisiones de alta calidad sistemática de casos control o estudios de cohorte
con muy bajo riesgo de confusión o sesgo y una alta probabilidad de que la relación sea
causal.” Solo hay que mirar la cantidad de estudios, todos positivos, para darse cuenta de que hay muchísima evidencia, aunque no sea completa, de su efectividad.
#16 lo del método buteyko es un cuento chino
Bueno, si, cero novedad. Esto ya se sabía y ya se estaba haciendo.
#7 cero novedad?
Se esta probando desde hace un par de semanas en multitud de hospitales como algo novedoso. No es ningún protocolo que se estuviera realizando, por lo menos en España.
#14 No es cierto, el otro día se paso por aquí un testimonio de personal sanitario español diciendo que ante la escasez de ventiladores estaban poniendo a los pacientes mas chunguillos boca abajo.
Insuficiencias respiratorias ha habido siempre y posiblemente sea práctica en muchos sitios, pero puede que no "protocolo".
#21 la posición existe de siempre sobretodo para quemados .
En el hospital de mi mujer empezaron a "experimentar" con esta posición con los infectados hará una par de semanas y como te digo porque alguna médico se lo dijeron desde otro hospital.
Para insuficiencias respiratorias siempre se ha utilizado fowler o semifowler pero pero prono nunca.
"el otro día se paso por aquí un testimonio de personal sanitario español diciendo que ante la escasez de ventiladores estaban poniendo a los pacientes mas chunguillos" puede que a ese sanitario llegase antes esa información que por aquí todo es posible por eso yo dos semanas puede que se sepa mucho antes.
#22 No sé en qué servicio trabaja tu mujer pero habla de oídas o simplemente no se había percatado de que se hacía antes. Te lo puedo asegurar con certeza 100%
#14 No. La ventilación en prono se usa desde hace años. Y concretamente en lso pacientes COVID se usa desde el principio de la pandemia.
#14 Soy enfermero. Esto de novedad tiene poco.
#94 llegas un poco tarde, sigue leyendo el tema está más que hablado y ya me han corregido varios sanitarios
#7 -> https://www.cochrane.org/es/CD008095/EMERG_posicion-prona-boca-abajo-para-la-asistencia-respiratoria-mecanica-en-adultos-con-insuficiencia
#4
Ya tenemos el clon VOXrracho de hoy: Desde 25-03-2020 14:10 UTC
Al ignore con el resto.
Tener un buen sistema de salud pública es lo más efectivo para luchar contra el Covid19.
#3 pues juzgando por el porcentaje de muertos, no sé si los datos están de tu parte, o si es un golpe ciego de fe lo que dices
Ponerse a cruzar esto:
https://www.statista.com/statistics/1105914/coronavirus-death-rates-worldwide/
Con esto:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Two-tier_healthcare
#29 debe ser muy pronto por la mañana porque no entiendo tu afirmación.
#41 pues que existe ahí un listado de países que tienen sanidades mixtas, o algún tipo de sanidad privada extendida y cuyos porcentajes de muertes por infección, son bastante más bajos.
Básicamente eso.
#45 pon también la renta per capita, que a lo mejor tiene más que ver con eso que con el modelo concreto. A ver si va a resultar que si eres rico tienes mejores cuidados!
#48 ay! la renta per cápita cuando la uso para cualquier debate en menéame, me la acaban tirando por la cabeza porque es "un engaño y no dice nada."
Aún así te doy la razón. Países con más dinero por habitante, mejor atención para cada habitante.
Entre otras cosas, por eso todos intentamos ser más ricos, a título individual y colectivo.
Y aún así tienes a Chile, Rusia, Chequia y Tailandia con menos porcentaje de muertos que Alemania.
En cualquier caso, yo no me lanzaría asegurar nada.
#53 ay! la renta per cápita cuando la uso para cualquier debate en menéame, me la acaban tirando por la cabeza porque es "un engaño y no dice nada."
Lo dudo, pero vale.
Aún así te doy la razón. Países con más dinero por habitante, mejor atención para cada habitante.
Entre otras cosas, por eso todos intentamos ser más ricos, a título individual y colectivo.
Muy de acuerdo con estas dos obviedades.
Y aún así tienes a Chile, Rusia, Chequia y Tailandia con menos porcentaje de muertos que Alemania.
Lo primero, coger 4 paises aislados para "probar" lo que sea que quieres probar es bastante cutre, seguro que encuentras 4 paises pobres con más porcentaje de muertos que Alemania.
Aparte, el porcentaje de mortalidad depende muchísimo de los datos disponibles, prinipalmente de los tests por habitante. Es otra de las razones por las que Corea del sur, por ejemplo, tienen "tan pocos muertos", no sabemos si tienen pocos muertos o no porque no sabemos qué proporción real hay en ningún país. Hasta meses después de que pase todo esto, al menos, no vamos a saber en qué país ha sido más mortal o menos (que, por cierto, la cantidad de tests también depende mucho de la renta per capita)
Vamos, que a estas alturas usar datos incompletos y falacias para venir a soltar propaganda neoliberal, en un momento de la historia en la que el liberalismo está demostrando ser un fracaso, me parece bastante cutre para un Lunes a estas horas, lamento decírtelo.
En cualquier caso, yo no me lanzaría asegurar nada.
Pues eso es lo que tenías que haber hecho antes de venir con #29
#58 lo que escribí: "no sé si los datos están de tu parte"
es precisamente no lanzarme asegurar nada.
Las soflamas neoliberales son cesurables, las socialistas están bien avenidas, con la misma cantidad de pruebas y falacias.
Pero tú resulta que sí lo tienes claro a diferencia mía: "está demostrando ser un fracaso". Demostrado?
Falta humildad
#62 Pero tú resulta que sí lo tienes claro a diferencia mía: "está demostrando ser un fracaso". Demostrado?
Si. Demostrado. El neoliberalismo se centra en optimizar la situación estable en la que vive, pero no puede responder ante una necesidad inesperada, y la situación en la que vivimos lo demuestra. Es algo que siempre hemos tenido claro la parte de la población que ve obvio que este sistema es insostenible, pero parece que a los demás no os sirve ni con una pandemia para esclarecerlo.
Si la situación en la que estamos no te parece prueba suficiente, pues no creo que haya nada que pueda decir para convencerte, la verdad.
#63 Es que eso no demuestra nada. De seguro no prueba lo que pretendes probar.
La economía de paz aplica políticas de un tipo y la economía de guerra (la que por ejemplo tiene a Corea del Norte en situación de guerra perpetua) es mejor aplicando otras políticas. Es normal.
Que la economía de paz no sirva en tiempos de excepción, no quiere decir que sea peor, ni viceversa.
Es como si quisieras usar la misma herramienta para hacer todo ¿no te parece ilógico?
Si otros sistemas fueran "sostenibles", se hubieran sostenido también en la historia.
#66 No tiene que ver con la economia de paz, sino sobre tener herramientas que no se usan normalmente pero que están ahí en caso de emergencia. El liberalismo no permite eso, para muestra un botón:
Aparece vídeo de Trump hablando sobre la reducción del equipo de pandemia en 2018 [ENG]
Aparece vídeo de Trump hablando sobre la reducción...
independent.co.ukY no es tema de izquierda ni derecha, sino de un sistema que permite un estado fuerte o un sistema que quiere un estado lo más mínimo y optimizado posible, Sanchez también cayó en este tema:
https://www.lainformacion.com/espana/coronavirus-gobierno-hospital-militar-ejercito/6551017/
En cambio China si ha tenido capacidad de decisión, de reacción, organizativa y medios preparados para una emergencia de este tipo, y además no le ha temblado el pulso al paralizar a 60 millones de personas si era necesario.
Si otros sistemas fueran "sostenibles", se hubieran sostenido también en la historia.
El problema de la rusia comunista no fué su sostenibilidad, sino que el resto del planeta estuvo intentando su eliminación durante décadas, y aún así estuvo compitiendo cara a cara contra el resto de paises durante medio siglo, a pesar de que a la URSS la revolución industrial siglo y medio más tarde y el pais quedó destrozado tras la WWII. En serio, ¿los que decís que el comunismo no funciona sabeis algo de historia?
PD: El comunismo sigue existiendo, en concreto en Cuba, y a pesar (again) del relativo aislamiento durante decadas impuesto por el capitalismo, Cuba tiene una educación, sanidad, esperanza de vida y calidad de vida en general muy superior a los paises de su entorno e inconcebible comparandolo con cualquier otro pais del mundo con su renta per cápita, algunos de esos indicadores incluso superiores a EEUU, como la esperanza de vida, las muertes infantiles, tasas de sintecho, 3 veces más médicos per capita, etc.
#68 estamos de acuerdo a mitades.
El estado está allí para lo que se supone que debe estar (y en el caso de España seguro estamos de acuerdo que hizo un trabajo bastante mejorable)
Dicho eso, pones a China como ejemplo (con todas las pifias de China que nunca salen aquí a la luz y que si querés también te puedo enlazar). Un estado no necesita ser grande para ser "fuerte", ni eficiente, ni estar preparado. A mi parecer, malentiendes dos cosas diferentes.
Yo puedo tener menos dinero que tú y estar mejor preparado, o administrar mejor lo que tengo que tú.
Ahí están Corea del Sur, lo ha hecho dpm
Taiwán lo está haciendo dpm
Singapur incluso sacó una aplicación que espero pongan ya en código abierto, del que apenas se hace eco en Menéame.
Muchos países más humildes y pequeños que China o España lo están haciendo mejor.
Sobre Cuba y la URSS, seguro encontraremos algún otro campo de debate donde extendernos. Yo sólo te diría que antes de tener tus conclusiones tan sólidas, hables con unos cuantos cubanos, que no sean del partido y te den sus impresiones.
#78 Un estado no necesita ser grande para ser "fuerte", ni eficiente, ni estar preparado.
No, pero si empiezas a recortar salvajemente, al final acabas recortando de las herramientas qeu tienes "por si acaso", que son las que seguramente no vas a usar. Si tienes que recortar entre educación o entre material para por si viene una pandemia global, pues está claro que un político (que solo tiene que preocuparse de que le voten dentro de 4 años) va a recortar del por si acaso y cruzar los dedos.
Yo puedo tener menos dinero que tú y estar mejor preparado, o administrar mejor lo que tengo que tú.
No se trata de administrar mejor o peor sino de en qué direccion se administra mejor o peor. El liberalismo se centra en la supereficiencia en condiciones normales, en eliminar todo lo que no se usa para aumentar la eficiencia, para la teoria liberal recortar en servicios de emergencia es "gestionar bien" mientras no aparezca la emergencia, ese es el problema, y crea un entorno en el que sobreviven más facilmente (porque son más competitivas) las empresas y gobiernos menos previsores mientras todo vaya bien. Eso es algo que llevamos diciendo muchos mucho tiempo, y que ahora ha quedado demostrado.
Ahí están Corea del Sur, lo ha hecho dpm
Taiwán lo está haciendo dpm
Singapur incluso sacó una aplicación que espero pongan ya en código abierto, del que apenas se hace eco en Menéame.
Ya, claro, que en el sudeste asiático se fabrique el 90% (cifra inventada, pero mas o menos) de los productos sanitarios del planeta no tiene nada que ver, que taiwan y singapur sean dos paises enanos no tiene nada que ver, que Corea del sur sea un pais con una población educada para la guerra prácticamente entrenada por si tienen una guerra no tiene nada que ver. Que España e Italia sean paises en los que la sociedad tiene muchísimo contacto entre ellos, comparado con asia donde es muy raro tocar a otro ser humano no tiene nada que ver. Tu conclusión es que simplemente la culpa es de que lo hemos hecho mal y ya está, que las circunstancias de cada pais sean absolutamente incomparables te da igual.
#84 pero si empiezas a recortar salvajemente, al final acabas recortando de las herramientas
Tío de verdad, porqué dices eso?
Es un mantra que se ha de repetir?
En 2018, el gasto público per cápita en sanidad en España fue de 1.617 euros por habitante
El gasto público en sanidad en España creció 2.355,8 millones en 2018, es decir un 7,91%, hasta 75.435,4 millones de euros, con lo que representó el 15,14% del gasto público total
https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/salud/espana
No se trata de administrar mejor o peor sino de en qué direccion se administra mejor o peor
Si te pones, eso es = administrar mejor. Osea una redundancia.
No sé cuál es el problema con la super eficiencia, la verdad. Gracias a ella tenemos un chance de preservar al planeta sin cargarnos media humanidad.
No preveer también es no administrar bien. Y por cierto China, como origen del virus ha tenido una previsión y un manejo primigenio del problema bastante malos. Con todo y que tienen: "capacidad de decisión, de reacción, organizativa y medios" han metido unas pifias de monumento.
Ahí están aún, promoviendo bilis de oso y sopa de murciélago para curar el Covid-19 (es cierto). Yo cogería ejemplos de China con pinzas por eso.
Y sobre el sureste asiático, pues me das la razón! Si cuentan con lo que dices, me parece genial. También son medios, no?
Taiwán con 24 millones te parece enano, pues coge Tailandia que tiene más que España y está bastante mejor siendo el primer país infectado fuera de China.
Tienen más recursos? Mejor sanidad?
No. Estaban más preparados, es todo.
Y la trampa dialéctica de "todos los países son diferentes, por eso no se pueden comparar" pues nos lleva a no poder comparar nunca nada.
Hombre, un poco de autocrítica no hace daño. La gestión de España fue muy mejorable y creo que nadie aquí lo duda.. pero bueno, que es momento de estar unidos y tal, ok.
#86 No sé cuál es el problema con la super eficiencia, la verdad.
Te lo acabo de explicar, pero por lo que sea se "te ha olvidado" copiar y responder a esa parte. Y no, mientras el dinero siga siendo el único objetivo no tenemos ningun chance de preservar el planeta sin cargarnos media humanidad.
No preveer también es no administrar bien.
No para el liberalismo. Las empresas que ahora mismo han subido ha sido a base de no preveer que esto iba a pasar, las empresas que han previsto este tipo de problemas se han gastado un dinero en prevención o han crecido más despacio por ello y se han quedado atras, en el liberalismo solo sobrevive el que no prevee lo improbable, hasta que lo improbable pasa. Por eso vamos a tener una crisis brutal ahora, si las empresas que llegan ganando cantidades absurdas de dinero tuvieran reservas para algo así no habría mucho problema, pero es que las empresas que han hecho eso no son las más competitivas.
Y por cierto China, como origen del virus ha tenido una previsión y un manejo primigenio del problema bastante malos. Con todo y que tienen: "capacidad de decisión, de reacción, organizativa y medios" han metido unas pifias de monumento.
Hombre, ellos no se esperaban que esto pasara, han reaccionado como han podido, y en un par de meses tienen la situación controlada. Veremos a ver cuanto nos cuesta a nosotros, y eso que nosotros estabamos avisados.
Taiwán con 24 millones te parece enano, pues coge Tailandia que tiene más que España y está bastante mejor siendo el primer país infectado fuera de China.
Tienen más recursos? Mejor sanidad?
Si tienen más recursos, en concreto tienen fábricas, una de las principales diferencias entre asia y europa es que en asia en cero coma se han puesto a hacer mascaras, tests y protecciones para toda la población. Es lo que tiene la independencia industrial, que aunque oficialmente tengas menos recursos, es mentira, tiene más recursos taiwan que España en un caso de emergencia aunque nosotros tengamos mas dinero, lo estamos viendo a diario, pasa tambien con la India y los medicamentos, por ejemplo:
España se queda sin suministros del fármaco anti-Covid por el cierre total de India
España se queda sin suministros del fármaco anti-C...
elconfidencial.comVes? España ha optimizado su producción, externalizando al exterior, y mientras todo vaya bien esa optimización juega a nuestro favor, pero nuestra economia está tan optimizada que no tiene flexibilidad y depende de la globalización.
Hombre, un poco de autocrítica no hace daño. La gestión de España fue muy mejorable y creo que nadie aquí lo duda.. pero bueno, que es momento de estar unidos y tal, ok.
Totalmente de acuerdo.
#87 hmmm. Es que no creo que este de acuerdo con eso del todo.
Osea, quieres decir que no tener industria = no estar preparado?
En primer lugar, las empresas pueden estar preparadas para muchas cosas, pero no tiene sentido que todas estén preparadas para algo como esto (¡si ni los Estados lo estaban!). Las causas de "fuerza mayor" es para lo que existen los Estados. Por eso los Estados cuentan con militares, policías, bomberos y las empresas no.
La razón que Asia esté más preparada, no tiene que ver con qué tengan fábricas de mascarillas, ni de respiradores. Es más sencillo que eso.
Mira, sabes qué tienen también en abundancia?? Alcohol en gel para las manos. Y toman muchísimo menos alcohol y tienen muchísimas menos destilerías que los borrachos de Occidente.
Por qué ellos sí tienen y nosotros no? Canales de distribución y experiencia.
Ya Asia tuvo sus epidemias. Un burro no se tropieza 2 veces con la misma piedra. Eso lo puedes grabar en fuego.
ellos no se esperaban que esto pasara, han reaccionado como han podido
Un burro no, pero el gobierno chino sí, porque habían prohibido los mercados mojados y las industrias de animales salvajes tras el SARS del 2003.
Pero ese gobierno con "capacidad de decisión, de reacción, organizativa y medios" lo volvió a permitir.
¿Porqué muchas nuevas enfermedades continúan apareciendo en China? [EN]
¿Porqué muchas nuevas enfermedades continúan apare...
youtube.comOsea que tampoco es el remedio a todos los problemas. Un gobierno igual que una empresa, la pifia, sólo que más grande.
Sobre la globalización, seguro estarás de acuerdo conmigo, que es un tema cíclico. Las empresas llevan años volviendo a sus países de origen, o recolocandose en sitios con renta más baja que la de Asia, que ha subido muchísimo (y así hasta que no queden sitios por desarrollar y todas vuelvan a casa).
Creo que está claro que en adelante alguien se pondrá a pensar qué cosas nos hacen falta en caso de emergencia.
Ojalá vaya!! eso le toca al gobierno y estoy encantado de pagar impuestos para que alguien haga su puñetero trabajo.
#88 Osea, quieres decir que no tener industria = no estar preparado?
Si tienes industria puedes reaccionar contra una eventualidad, si no la tienes dependes de los demás, y sobretodo dependes de que el resto no tenga el mismo problema que tu.
En primer lugar, las empresas pueden estar preparadas para muchas cosas, pero no tiene sentido que todas estén preparadas para algo como esto (¡si ni los Estados lo estaban!)
Es que no es estar preparado contra esto en concreto, en EEUU e Inglaterra han puesto a su industria a fabricar respiradores, no tenian respiradores, pero los fabrican, porque fabrican cosas, nosotros no tenemos prácticamente industria.
Mira, sabes qué tienen también en abundancia?? Alcohol en gel para las manos. Y toman muchísimo menos alcohol y tienen muchísimas menos destilerías que los borrachos de Occidente.
Por qué ellos sí tienen y nosotros no? Canales de distribución y experiencia.
Eso tambien influye, cierto.
Un burro no, pero el gobierno chino sí, porque habían prohibido los mercados mojados y las industrias de animales salvajes tras el SARS del 2003.
Pero ese gobierno con "capacidad de decisión, de reacción, organizativa y medios" lo volvió a permitir.
Pues eso he dicho, que no se esperaban que volviera a pasar, pero han reaccionado de forma relativamente rapida.
Osea que tampoco es el remedio a todos los problemas. Un gobierno igual que una empresa, la pifia, sólo que más grande.
Es que nadie ha dicho que sea el remedio a todos los problemas.
Sobre la globalización, seguro estarás de acuerdo conmigo, que es un tema cíclico.
Si, efectivamente, cuando la cosa va bien se optimiza y se lleva la produccion a sitios con menos derechos a los que poder explotar hasta que la falta de independencia es tan grande que se vuelve un problema, como acaba de pasar ahora, y entonces se relocaliza cerca. Porque la dependencia no funciona en caso de necesidad, solo en caso óptimo, el liberalismo optimiza para el caso óptimo, no para eventualidades.
Creo que está claro que en adelante alguien se pondrá a pensar qué cosas nos hacen falta en caso de emergencia.
Necesitamos o bien un sistema global que nos proteja ante problemas globales, o bien muchos sistemas locales comunicados pero que puedan sobrevivir independientemente, lo que no podemos seguir teniendo es un sistema global que se rompe en cuanto separas las piezas. No digo que cada pais sea su propio sistema, pero Europa deberia ser un sistema que no dependiera del exterior como lo hace, solo en caso de que fuera un sistema que redistribuye los productos y la riqueza entre los paises que forman parte, pero ninguna de las dos cosas está pasando. España se desindustrializó a finales del siglo pasado para centrarse en la agricultura, el turismo y parte de la automoción (principalmente como mano de obra barata para marcas de coches de otros paises), a cambio se supone que el resto de europa y el globo iban a proveernos de lo que necesitaramos, pero en caso de emergencia cada perro se lame su ciruelo y aquí nos dan por culo y nos comemos nuestro sol y playa. Y ten una cosa clara, cada vez los problemas globales van a ser más comunes, ya llevamos varias crisis y una pandemia globales, aún nos queda por pasar el fin del petroleo tal y como lo conocemos, el cambio climático, la acidificación de los oceanos, la destrucción de los insectos (principalmente polinizadores) y eso sin entrar en la parte social. En serio, o la ONU empieza a solucionar problemas globales o que cada pais vaya por su cuenta, pero con este sistema nos vamos a la mierda y muchos llevamos décadas diciéndolo (y gente mayor y más lista que yo lleva avisando desde los 70 al menos)
#89 ok. Pero lo que abogas es por una coordinación como mínimo Europea, idealmente global.
Y estamos de acuerdo.
La globalización ha dado muchas instituciones globales y permitido el intercambio y el multilateralismo entre países que sino, ni se hablarían.
El problema creo no es tanto el tipo de sistema político/económico, sino la coordinación y organización supra Nacional. En eso no hay duda. Y es normal que se lleve tiempo.
El sistema político debería ser alternado como siempre, porque a veces se requieren políticas más sociales y otras veces se requiere desarrollo, optimización y consolidación. No veo porqué se tiene que ir a un extremo solamente.
Lo único que pido no me vendáis, es el sistema chino o ruso, como referencias a imitar de nada. Pagaré impuestos y aceptaré un gobierno alternado socialista.
Pero nunca estaré de acuerdo con un sistema autoritario de rodillo. Lo criticare siempre.
Sobre la industrialización. Insisto, no es la solución para estar "preparado". Queremos más industria? Pues ale, baja impuestos, se más amigable con el capital, e industria tendrás. Es así de simple.
Ni te creas que el estado va arriesgar los impuestos de todos para montar una fábrica (yo me opondría). Eso en los tiempos de las acerías, petroleras, o cementeras a lo mejor tenía sentido. Pero eso ya no existe, ahora se necesita industria nicho especializada. Y eso lo la privada. Entre más y más compitan, mejor.
Pero ahí tenemos al kaiser Florentino y 4 gastos más y luego el problema es el capitalismo y el encantado que existan medidas que mantengan a raya competidores.
#96 Lo único que pido no me vendáis, es el sistema chino o ruso, como referencias a imitar de nada. Pagaré impuestos y aceptaré un gobierno alternado socialista.
Pero nunca estaré de acuerdo con un sistema autoritario de rodillo. Lo criticare siempre.
Perfectamente de acuerdo. No pido copiar el sistema chino, pero no todo es blanco o negro, y a veces parece que no tiene nada positivo, cuando no es cierto.
Sobre la industrialización. Insisto, no es la solución para estar "preparado". Queremos más industria? Pues ale, baja impuestos, se más amigable con el capital, e industria tendrás. Es así de simple.
No, no lo es, por muchos impuestos que bajes siempre serás más caro que Taiwan o China y necesitariamos décadas para ponernos al nivel técnico de Alemania o Suiza.
Pero bueno, la verdad es que ha sido una conversación interesante, gracias por tu tiempo y repetimos pronto
#98 Un chino ya no es tan barato. Otra cosa es que trabaje el triple y no se queje nunca (mira el documental American factory).
Creo que sí podemos coger cosas de China de ejemplo, pero ¿porqué no más de Alemania? Un alemán gana un buen salario y ahí tiene industria.
¿Piensas que la diferencia es sólo técnica? Porque yo creo que sobretodo es cultural. Y eso que es una cultura mucho más cercana que la China. Costará muchísimo más volvernos chinos que alemanes.
(Y un taiwanés gana casi como un español medio)
En fin... saludos. Igualmente un gusto
#45 si, algo así había entendido, pero incluso medio sobao no me parecía que tuviera sentido, por eso he preguntado.
1° es muy probable que Italia y nosotros seamos los únicos gilipollas que den las cifras de muertes reales (o menos falseadas) por coronavirus lo que ya es un problema estadístico en sí.
2° el coronavirus se ceba en la gente mayor, cuanto más mayor más estragos hace. Así que el sentido común dicta que cuanta más esperanza de vida tenga un país, y mejor salud tengan sus ancianos más muertes por coronavirus va a haber.
Así que simplemente es imposible saber si esos países de sanidad mixta están mintiendo o no, y aunque lo supieras, tampoco puedes saber si sus reducidas muertes no tienen que ver con el hecho de que allí la gente muere antes que aquí porque su sistema de salud no es tan bueno como el nuestro, y gente que aquí sobrevive a los 80, con dos neumonías allí, no lo hace.
Así que sin quitarte la razón no puedo dartela, porque simplemente la realidad es mucho más compleja que como la has descrito, hay muchas más variables encima de la mesa.
#50 lo dicho, no estoy asegurando nada. El primer usuario sí estaba asegurando algo.
A lo que dices (dudo mucho de la leyenda negra que los países de sanidad mixta estén "mintiendo", no sé con qué beneficio a un país como Alemania le interesaría poner a sus habitantes en tal peligro adulterando cifras) yo le sumaría:
3º Es muy probable que España e Italia sean los únicos (gilipollas?) que no están testeando a gente a no ser que estén ya enfermos y que por lo tanto tengan muchísimos más infectados que lo que publican oficialmente
4º pueden haber factores genéticos
#56 Alemania si alguien muere de un paro cardíaco o de una neumonía y aún no tenía la prueba hecha, no se la hacen, desde el primer día, lo apuntan en la columna de la causa de la muerte y miran para otro lado, se sabe desde hace semanas.
Francia solo apunta a los que mueren en los hospitales, a los que mueren en casa y en residencias los apunta en otro lado, esa noticia es más reciente.
Al final esta gente no es tonta, si pones las cifras reales encima de la mesa, tienes histeria y economía en llamas, si no haces nada, es cuestión de tiempo que todo se desmorone, así que lo más "útil" pero deshonesto es maquillar las cifras para que parezca que lo haces de puta madre y la sociedad este fuera de la histeria y se ría de los países del sur que no saben hacer las cosas.
Pero no te engañes, allí están muriendo como perros, como aquí, y claramente con tanta mentira nunca sabremos realmente cual es el rate de muertes real.
Por cierto, noticia de hoy, justamente nada más cancelar los juegos Olímpicos Japón ha entrado en histeria, se ha puesto a hacer medidas serias y la tasa de mortalidad se ha disparado.
PD: y si, lo de los test se hace poco y mal, conozco 4 personas que posiblemente ya hayan pasado el virus, pero nunca lo sabremos, porque nunca les hicieron los test, eso también impacta en las estadisticas.
#59 "maquillar las cifras para que parezca que lo haces de puta madre y la sociedad este fuera de la histeria y se ría de los países del sur que no saben hacer las cosas"
Pardiez! Eso es una teoría de la conspiración buena. La razón para maquillar cifras es poder "reírse" y aprovecharse de otros países.
Yo a los alemanes los veo inteligentes, pero el escenario que me describes me parece más de listillo que de inteligente, no se yo
A ver una pregunta para ti: China maquilla sus cifras? Rusia maquilla sus cifras? Grecia maquilla sus cifras? (Islandia, Chile y Chequia)
Porque te veo muy empecinado con Alemania y Japón solamente
#79 no es una teoría conspiranoica, es visión de estado, confinar a la gente y maquillar las cifras para que no haya histeria, es realmente un movimiento políticamente útil, aunque inmoral, si encima tienes vecinos que no hacen lo mismo, siempre puedes desviar la atención y decir que lo hacen mal.
Respecto a Rusia, teniendo frontera con china (y no poca) y habiendo tenido infectados antes que nosotros, se pegaron semanas y digo semanas, con 2 infectados.
Han optado a hacer lo mismo que la India, no preguntar y enterrar cuerpos.
Aunque Rusia lo tiene fácil, es un país dado a que la gente diñe de neumonía.
Y respecto a china, nadie se cree lo de los 80k infectados, ni siquiera los gobiernos europeos.
Todos (incluido nosotros e Italia) maquillan cifras, simplemente, algunos maquillan más que otros.
#80 bueno. Yo lo que diría es que cada país tiene sus criterios diferentes de medición.
Si Alemania estuviera maquillando cifras de forma criminal, nos enteraremos antes que con China. Los factores que tú pones, no sé si den para tal diferencia, pero no lo sé, igual si.
La cuestión es que hay varios países con porcentajes inferiores que Alemania. Y España e Italia teniendo los porcentajes más altos, ni qué decir que el resto del mundo está siendo igual de "inmoral" que Alemania.
Pero resulta que es Alemania con la que te ensañas. No con China, no con Rusia, no con Chequia, Islandia... Con Alemania.
Por eso me parece conspirativo
#81 no, simplemente los casos alemanes y franceses son los que más pueden llamar la atención y más "documentados" estan, porque son parte de Europa.
A mi que Bolsonaro sea un negacionistas del virus, o que López obrador diga que están preparados para contenerlo y que la gente salga a la calle a divertirse, me parece inhumano.
Lo que hace la India o Rusia de KEMEDAIGUA, lo mismo.
Pero que venga un país como Holanda que ha dicho que llevar a los abuelos al hospital es criminal y que no va a tomar medidas, o Alemania con su sistema de conteo ingenioso, a negar fondos de ayuda y a contarnos lo mal que lo estamos haciendo, si me afecta y me toca los cojones.
#45 Nuestro sistema sanitario es mixto (un 33% de la provisión sanitaria es privada). Le recomiendo que, dios no lo quiera, si tiene coronavirus y alguna complicación vaya a su amada privada, verá qué bien.
#52 a mi me parece excelente tener un sistema mixto. Peor sería tener un sistema que te cubriera sólo con una de las 2 posibilidades.
Y de todas formas me refería a otros países donde los sistemas privados no son opcionales, sino incluso parte del sistema obligatorio.
#3 No lo dudo, pero la noticia va de otra cosa.
Me parece lógico, a mí cuando me dan alergias muy fuertes y me cuesta respirar me viene muy bien. Y lo mismo dormir casi sentado, apoyado en varios almohadones.
#1 Una cosa es sentado o con respaldo alto y otra es boca abajo.
Boca abajo los músculos del pecho tienen que levantar el peso del cuerpo para poder abrir los pulmones.
Para mi es completamente contraintuitivo. ¿A ti te funciona?
#5 a mí y con mi alergia (que tampoco es muy frecuente), que nadie coja mi caso como un manual.
#10 Alergía nasal pero no asma o pitos en el pecho, ¿verdad?
#11 cuando es mucha me dan pitidos también pero sobre todo es nasal.
#13 Si tengo mocos yo duermo mejor de lado mirando hacia abajo. Mi interpretación es que los propios mocos de la nariz evitan que salgan más.
Si tengo pitos (hace mucho que no) no se me ocurre dormir hacia abajo porque me cansa mucho más. Y yo he llegado a estar cansado de respirar. Pero vamos que eso soy yo cada cual...
#1 Ya somos dos. Llevo unos días que a partir de cierta hora es la única manera de seguir respirando, cuando se me tapona la nariz. Ídem cuando me ocurre lo mismo que dices en #13. ¡Pensaba que era rara! Mis alergias siempre han sido de congestión nasal fuerte y pitidos en el pecho.
#1 #5 #40 Dormir con una cebolla partida en trozos sobre en plato al lado de la cabeza despeja muy bien la nariz, de no pegar ojo a dormir toda la noche 👍
#85 Gracias por la recomendación. Yo reconozco que nunca me ha funcionado mucho (y eso que lo de la cebolla también es aplicable para verano y los mosquitos), pero conozco personas que les descongestiona un montón.
Mañana me acerco a la farmacia porque el asunto del covid me ha pillado fuera de casa (en la del novio) y aquí no tengo la bendita budesonida...
#11 Yo con asma, cuando no puedo dormir de lado, prefiero semisentado. Pero si me parece contraintuitivo lo de bocabajo.
#39 esto no es asma, esto es una pulmonía que afecta sobretodo a las bases pulmonares y esta demostrado desde antes de la pandemia que esa posición o la posición de trendelembourg ayudan. Lo que pasa es que esta segunda hace trabajar en exceso un corazón que esta bastante fatigado
#75 Ya se que no tiene nada que ver.
Pero mi comentario iba dirigido a #11 que preguntaba a #10 si se refería a alergia nasal o asma. Tema a parte de l odel coronavirus.
#11 Yo tengo alergia nasal y la única manera de respirar es boca abajo o de lado pero casi boca abajo, lo hago intuitivo desde siempre.
#5 yo tengo asma y si. duermo boca abajo. Siempre creí que era una manía, pero veo que mi cuerpo pilota solo y hace lo que mejor le va.
#18 Me pasa exactamente igual, si duermo boca arriba me ahogo.
#5 Precisamente he pensado lo mismo. Por uno mismo, cuesta mas. Pero como estan con ventilacion mecanica, puese haber alguna diferencia que no pillo.
#1 yo he tenido situaciones similares pero me va bien ponerme sobre mis rodillas como los musulmanes rezando. Lo mismo con mocos. Me Alivia mil.
había leído "acosar boca abajo"
#2 eso si son iugures u otra minoría étnica. De alguna forma tienen que llenar las cárceles de trabajadores gratuitos
#2 me contaban ayer que en Asturias tenemos un pediatra en el HUCA que es un fenómeno en esta situación, desde aquí, gracias
#2 Y aparcarles una bicicleta
Al leerlo se me vino el dolor de cuello terrible que resulta de dormir en esa posición porque obliga a la persona a girar la cabeza a un lado. Así que me imagino que es como las camas donde dan masajes como el de la foto
#25 Yo duermo boca abajo con una almohada cervical y no tengo ningún problema de dolor en el cuello.
#25 Son camas normales. La cabeza debe estar girada, el brazo del lado al que mira levantado y el otro hacia abajo. La posición de las piernas también se modifica para evitar lesiones. Lo ideal es cambiar de lado de vez en cuando, pero en este contexto no sé yo.
Doy fe de ello, pero eso se sabe desde hace tiempo. En 2018 cogí la gripe A, estaba bajo de defensas y se convirtió en una neumonía nosocomial. Solo recuerdo llegar a mi centro de salud, pedir una ambulancia, llevarme a son espases y despertarme 41 días después con una traeocotomia (la entubacion no era efectiva en mi caso). Los drs. de la UCI siempre me contaron que lo que hizo que mejorará fue ponerme boca a bajo, cuando ya no sabían que mas hacer.
Gracias Ignacio, Perico, Albert y Dra. Colomar.
Lo de tumbar a los pacientes boca abajo se está haciendo desde hace semanas, tengo una fuente directa en una UCI madrileña.
#28 de hecho lo hacemos desde hace años, aunque solo en determinados casos.
Lo lógico no sería ponerlos de lado?
#9 No. De lado te ventilaria mejor un pulmon. Boca abajo te ventilan mejor ambos pulmoles. Simplificando mucho, claro
#9 lo ideal para cualquier paciente es cambiar de postura cada dos horas como máximo. Pero hay que estudiar cada caso individual y, algunos cuadros reacciona bastante bien al prono.
En general, cuando alguien tiene problemas respiratorios se usa la posición de Fowler, Pero, hay casos y casos.
Un estudio con 12 pacientes no es significativo. Si se hiciera todo así estaríamos desinfectando las heridas con cocacola.
Yo siempre duermo boca abajo y cuando duermo boca arriba ronco, investigué la razón y es porque en esa portura por la gravedad se nos "taponan" las vías altas y el aire al salir hace vibrar produciendo el ronquido.
No se si tendrá que ver, porque si hablan de intubados no tendría sentido.
Desde febrero lo están avisando médicos italianos.
Y desde poco después, ya teniendo información de que en Italia estaba dando resultados, lo protocolizaron en muchos hospitales de aquí.
No vayamos a remolque de los médicos chinos, que en Italia y en España también hay grandes profesionales.
Esto es el protocolo básico de cualquier neumonía...
Lo de poner a gente con neumonía en posición prona para facilitar la respiración es algo que se sabe desde ¿siempre?
No veo la novedad.
Esto ya lo dijeron los rusos hace algunos días:
Pero esto no es nuevo, creo. En algún sitio he leído que estar boca abajo ayuda cuando hay dificultades respiratorias. Pero vamos, que igual lo he soñado...
neumotorax
O de lado. La verdad es que a estas alturas que les hayan dejado boca arriba es un insulto. Y despues las enfermeras y doctoras se quejaran de todo el esfuerzo que tendrán que hacer para limpiarles la vía respiratoria y atenderles.
Hace dos días se "descubre" que las mascarillas funcionan...ahora "descubrimos" lo de los pacientes boca abajo
Increíble, a este paso la vacuna llegara para 2050
Si se les pone boca abajo así es mejor porque mueren afixiados y no por el coronavirus