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#7:
#3 La meteorología es caos, la climatología no.
No son lo mismo, no es lo mismo predecir el tiempo que hará mañana, que saber la temperatura media en la Tierra en 50 años.
En un caso es caos, en el otro no.
Te pongo un ejemplo muy ilustrativo:
Si echas una hoja al río, enseguida te será imposible predecir dónde irá, las corrientes del río son caóticas, es un sistema complejo
Pero eso no te impide predecir el cauce del río, que solo viene determinado por la gravedad y la orografía del terreno.
No son lo mismo, no es lo mismo predecir el tiempo que hará mañana, que saber la temperatura media en la Tierra en 50 años.
En un caso es caos, en el otro no.
Te pongo un ejemplo muy ilustrativo:
Si echas una hoja al río, enseguida te será imposible predecir dónde irá, las corrientes del río son caóticas, es un sistema complejo
Pero eso no te impide predecir el cauce del río, que solo viene determinado por la gravedad y la orografía del terreno.
#16:
#2 En ciencia los estudios se replican todo el rato, la replicabilidad es necesaria para cualquier estudio, ya que un estudio no replicable es sólo tu palabra y los resultados pueden estar manipulados.
El que estos señores se hayan tomado el trabajo de replicar y ampliar los estudios y hayan cambiado de idea y confirmado lo que los otros han dicho no es ser "gilipollas" en absoluto, es buena ciencia, y tú deberías tener un mínimo de respeto.
El que estos señores se hayan tomado el trabajo de replicar y ampliar los estudios y hayan cambiado de idea y confirmado lo que los otros han dicho no es ser "gilipollas" en absoluto, es buena ciencia, y tú deberías tener un mínimo de respeto.
#11:
#2 #10 Aunque en la conclusión estoy un tanto de acuerdo con vosotros, no se puede decir que, por metodología de publicación y comunicación el IPCC merezca la credibilidad de otras instituciones científicas. Como sabréis, se han dado muchos casos de quejas de científicos componentes del comité, tanto por las presiones para edulcorar los resultados a los países más opuestos a Kyoto, como para exagerar los resultados por parte de otros sectores y hacer del cambio climático un dogma político de la noche a la mañana. Puede que la ciencia del IPCC fuera sólida y rigurosa, pero las influencias sobre sus resultados han sido excesivas y han minado su credibilidad.
Además, en ciencia no hay dogmas. Todo experimento es bien recibido. De hecho, es un monumento a la ciencia ver cómo unos señores opuestos a una teoría se convencen de su validez a la luz de los resultados. Ojalá fuéramos tan racionales en el resto de aspectos de nuestra vida.
Además, en ciencia no hay dogmas. Todo experimento es bien recibido. De hecho, es un monumento a la ciencia ver cómo unos señores opuestos a una teoría se convencen de su validez a la luz de los resultados. Ojalá fuéramos tan racionales en el resto de aspectos de nuestra vida.
#20:
#18 No, un magufo dice que los estudios no son verdad y no aporta ninguna prueba propia. Un tío que gasta un montón de tiempo y dinero para rehacer unos estudios de los que sospecha es simplemente un científico con distinta visión de las cosas. No ha estado boicoteando nada, sólo dudando, y ahora ha sido consecuente con los resultados y los ha aceptado. Hace falta más gente crítica y consecuente como él y menos como tú, que sois los que luego dais fama a la ciencia de ser dogmática.
#3:
"While this doesn't prove that global warming is caused by human greenhouse gases, it is currently the best explanation we have found, and sets the bar for alternative explanations."
Traducción: Mientras que esto no prueba que el calentamiento global es causado por los gases invernadero generados por humanos, actualmente es la mejor explicación que hemos encontrado y poner el listón alto para explicaciones alternativas.
No olvidemos que el clima entra dentro del tipo de sistemas que deben estudiarse en base a la teoría del caos, la cual está en pañales. En estos tipos de sistemas errores minúsculos en las mediciones iniciales, los cuales son inevitables en un sistema tan complejo, hacen que las predicciones futuras pierdan cualquier similitud con la realidad.
Mas información al respecto: http://eltamiz.com/2012/04/11/la-teoria-del-caos/
Traducción: Mientras que esto no prueba que el calentamiento global es causado por los gases invernadero generados por humanos, actualmente es la mejor explicación que hemos encontrado y poner el listón alto para explicaciones alternativas.
No olvidemos que el clima entra dentro del tipo de sistemas que deben estudiarse en base a la teoría del caos, la cual está en pañales. En estos tipos de sistemas errores minúsculos en las mediciones iniciales, los cuales son inevitables en un sistema tan complejo, hacen que las predicciones futuras pierdan cualquier similitud con la realidad.
Mas información al respecto: http://eltamiz.com/2012/04/11/la-teoria-del-caos/
#6:
#4 La traducción al español del propio artículo de Richard Muller en el New York Times http://bioeficiencia.wordpress.com/2012/07/29/la-conversion-de-un-esceptico-del-cambio-climatico-7-2/
#8:
#3 ¿Eh? Aquí no se está hablando de predicciones. La teoría del caos influye en el futuro. Pequeños errores en el presente, traen grandes errores en el futuro.
Aquí se están hablando de series históricas de mediciones de la concentración de CO2 y de la temperatura en la tierra. Cierto, correlación no implica causalidad, pero a día de hoy es, tal y como dice el ex-escéptico la mejor explicación que tenemos.
En ciencia los experimentos (no este, cualquiera) nunca prueban nada. Nunca confirman una teoría. No la desmienten, que es distinto.
Aquí se están hablando de series históricas de mediciones de la concentración de CO2 y de la temperatura en la tierra. Cierto, correlación no implica causalidad, pero a día de hoy es, tal y como dice el ex-escéptico la mejor explicación que tenemos.
En ciencia los experimentos (no este, cualquiera) nunca prueban nada. Nunca confirman una teoría. No la desmienten, que es distinto.
Comentarios
#18 No, un magufo dice que los estudios no son verdad y no aporta ninguna prueba propia. Un tío que gasta un montón de tiempo y dinero para rehacer unos estudios de los que sospecha es simplemente un científico con distinta visión de las cosas. No ha estado boicoteando nada, sólo dudando, y ahora ha sido consecuente con los resultados y los ha aceptado. Hace falta más gente crítica y consecuente como él y menos como tú, que sois los que luego dais fama a la ciencia de ser dogmática.
#20 Si está bien, pero el problema es que con el calentamiento global, hay tantos y tantos empeñados en ponerlo en duda, en decir que es el sol, en que no conocemos nada,etc,etc,. que están consiguiento entorpecer el avance.
Para empezar, han sembrado la duda entre el gran público y los políticos (que no diferencian entre un científico y un tío de un foro, solo se quedan con el "vaya, pues no todos dicen lo mismo")
Y todo esto va a terminar con que vamos a llegar tarde.
El debate debería ser qué medidas vamos a tomar (o si las vamos a tomar), y no en si es cierto o no. Eso está más que superado (en la comunidad científica) y lo demás es entorpecer el que se siga avanzando.
#23 Si en algo se lleva investigando desde los años 70 (bueno, y antes), hay miles de estudios, publicaciones,etc.. hay consenso en la comunidad científica, etc... no, no lo pongo en duda.
De todas formas, me he pasado pero es que me cabrea. (por lo que pongo aquí #25 y aquí #12)
"While this doesn't prove that global warming is caused by human greenhouse gases, it is currently the best explanation we have found, and sets the bar for alternative explanations."
Traducción: Mientras que esto no prueba que el calentamiento global es causado por los gases invernadero generados por humanos, actualmente es la mejor explicación que hemos encontrado y poner el listón alto para explicaciones alternativas.
No olvidemos que el clima entra dentro del tipo de sistemas que deben estudiarse en base a la teoría del caos, la cual está en pañales. En estos tipos de sistemas errores minúsculos en las mediciones iniciales, los cuales son inevitables en un sistema tan complejo, hacen que las predicciones futuras pierdan cualquier similitud con la realidad.
Mas información al respecto: http://eltamiz.com/2012/04/11/la-teoria-del-caos/
#3 La meteorología es caos, la climatología no.
No son lo mismo, no es lo mismo predecir el tiempo que hará mañana, que saber la temperatura media en la Tierra en 50 años.
En un caso es caos, en el otro no.
Te pongo un ejemplo muy ilustrativo:
Si echas una hoja al río, enseguida te será imposible predecir dónde irá, las corrientes del río son caóticas, es un sistema complejo
Pero eso no te impide predecir el cauce del río, que solo viene determinado por la gravedad y la orografía del terreno.
#7 Ese argumento de que la meteorología es un sistema caótico y la climatología no está ya muy manido y ronda la falacia ¿En que te basas para afirmar que uno es caótico y el otro no? Por que la climatología es caótica y lo digo con razones. De hecho tu símil del cauce del río es muy malo, el cauce del río, en el que como ya dices solo viene determinado por la orografia y la gravedad, pero resulta que para el clima no sabemos todos los factores que lo determinan y la evolución de estos.
Un sistema caótico se define por la imposibilidad de conocer absolutamente todas las variables y su comportamiento, y la climatología está en este caso. Si tan seguro estás de que no lo es me explicas el óptimo climático medieval o la pequeña edad de hielo, por favor. El primero duró 500 años y la pequeña edad de hielo 300 años y como quien dice están ahí al lado. Ambos pertenecen por tanto a la climatología. Para ambos no existen explicaciones claras. Para la pequeña edad de hielo, por ejemplo, se proponen como causas combinadas un mínimo de Maunder y una actividad volcánica alta. La actividad volcánica, hasta donde yo sé, es caótica o al menos desconocido su comportamiento. La erupción del lago Toba o de la trampa siberiana, por ejemplo, cambiaron el clima globalmente, provocando incluso extinciones ¿Me estás diciendo que la climatología es capaz de predecir la actividad volcánica, por poner un ejemplo? Otro ejemplo de factores que influyen, y mucho en la climatología, es la actividad de los seres vivos como por ejemplo la explosión demográfica del plancton que parece que la responsable de la extinción precámbrica ¿Tiene la climatología en cuenta la evolución demográfica de todos los seres vivos y su impacto en el clima? Lo dudo. Y así podría seguir poniendo ejemplos de factores que influyen en el clima y de los cuales o desconocemos su existencia (recordemos que los fenómenos climatológicos de el niño/la niña no eran tomados en cuenta, salvo por los pescadores locales, hasta hace apenas 30 años, por su desconocimiento, y puede que haya más factores por ahí, estoy casi seguro, que aún desconozcamos) o su comportamiento.
Resumo, tanto la climatología como la meteorología son sistemas caóticos. La climatología sirve, por tanto, para el estudio de climas pasados o presentes, para hacer predicciones como que no.
#50 La climatología es balance energético (energía que entra vs energía que sale). A grandes rasgos es sol - albedo + efecto invernadero
Luego hay fenómenos locales como los volcanes que aumentan el albedo. O fenómenos cíclicos como el Niño, o las estaciones (el verano y el invierno) y por eso el clima se mide en décadas (para evitar esta variabilidad).
¿Que puede que en el clima influyan los duendecillos verdes que viven en Saturno? Pues puede, si por poder...
Pero lo que sí que sabemos funciona bastante bien con los modelos y con todo lo observado (no solo registros de temperaturas, sino patrones migratorios, deshielo,...)
#56 Creo que no te has enterado, te repito, un sistema caótico se define por la imposibilidad de conocer absolutamente todas las variables ( #51 no hablo de duendes verdes, hablo de la actividad volcánica que ya ha cambiado el clima y lo seguirá haciendo, hablo de como las cianobacterias cambiaron por completo el clima y la atmósfera) y simplemente en el clima no es así.
Conocer algunas variables, como bien dice #57 no te da todo el comportamiento del sistema. No saber ciertamente por que se produjeron grandes cambios en el clima como en la pequeña edad de hielo nos demuestra que ni conocemos todas las variables ni sabemos como se comportan ¿Si no eres capaz de saber lo que ocurrió en el pasado, como se comportó un sistema y sus causas, algo sobre lo que tienes datos objetivos, como vas a hacer predicciones sobre dicho sistema?
Respecto al enfriamiento que según tu "siempre" se produce después de una gran actividad volcánica en pocos años, te diré que a veces este no se produce en pocos años (el caso de la trampa siberiana activa miles de años y que se cree que incremento la temperatura en unos 5ºC, esta debe de ser una de las variaciones infinitesimales paranoicas inventadas de las que hablas) o que incluso esa propia actividad puede producir el enfriamiento como en el caso de Toba que se cree que produjo un invierno volcánico que enfrió la tierra en más de 1ºC (esto debe de ser otra paranoia inventada).
Y me estoy refiriendo solamente a la actividad volcánica como variable, dejándome los efectos de los organismos sobre la atmósfera y otras muchas variables que aún, creo, desconocemos. Y eso es lo bonito, que aún nos quedan cosas por descubrir y conocer. Pero vamos, si tu aseguras que conoces todas las variables y como se comportan e interactuan te propongo al premio Nobel pero ya, ah, no que ese ya se lo regalaron a Al Gore, especificaremos el de física .
#59, "Creo que no te has enterado, te repito, un sistema caótico se define por la imposibilidad de conocer absolutamente todas las variables "
Estás muy mal informado. En esa vaga e imprecisa definición entraría cualquier cosa (vamos, que lo que es definir, no define nada). El caos significa una alta sensibilidad de un sistema a las condiciones iniciales, lo cual exige que el sistema sea a priori predecible (determinista). Y eso es otra cosa que encontrarás en cualquier manual de climatología: la meteorología es un problema de condiciones iniciales, mientras que la climatología es un problema de condiciones de contorno.
Es bastante evidente que sabemos mucho más sobre el balance energético terrestre actual que del de hace cientos de años (entonces no teníamos satélites midiendo directamente el flujo radiativo, ni midiendo, en general cualquier cosa que pueda afectar al balance energético). Tu argumento es como decir que si no sabes qué causo una inundación hace miles de años no puedes saber si algo causará una inundación mañana. O que si no sabes qué causó incendios masivos hace miles de años, entonces no puedes saber si hacer un fuego en el bosque causará un incendio. Conocemos bien el clima del último siglo y pico y entendemos el mecanismo físico que lo hace cambiar, y eso nos permite hacer predicciones a un siglo. Y lo que sabemos del clima del pasado viene a respaldar lo que sabemos del actual: no tiene sentido argumentar con cambios climáticos que se produjeron a lo largo de millones de años y que no se pueden producir a escala de siglos o milenios (nos interesa la escala temporal humana), ni tiene sentido argumentar con fenómenos asociados a una configuración tectónica que no tiene nada que ver con la actual. Y a pesar de las dificultades, la reconstrucción de forzamientos solar y volcánico sí puede explicar el cambio del clima de los últimos siglos, y vienen a ratificar la conclusión de que la variabilidad climática natural a escala de siglos (y con esto ya milenios) es muy pequeña comparada con el forzamiento que estamos metiendo en el efecto invernadero (ver por ejemplo el inapreciable efecto del histórico mínimo solar que tuvimos hace unos años). En resumen: los mecanismos que propones para compensar la intensificación del efecto invernadero o bien no son aplicables en la actualidad, o bien son de una magnitud insuficiente para compensarlo.
Y qué manía de intentar hacer creer a la gente que el cambio climático es una ocurrencia de Al Gore. Es algo que ya se propuso científicamente a finales del s. XIX y que a base de acumular evidencias y estudios ya se da por sentado en la literatura científica (y si no buscad en la web de cualquier revista científica sobre el tema y echadle un ojo a los abstract).
#63 Nunca dije que un sistema no lineal implique obligatoriamente que sea caótico. Y no confundo un sistema complejo con un sistema caótico, digo que desde mi punto de vista el clima es un sistema caótico. Digo que además de ser muy sensible a las variaciones iniciales no conocemos todas las variables y su comportamiento como para tener modelos medianamente validos.
Pero vamos, está visto que cuando alguno se queda sin argumentos recurre con facilidad a las falacias "ad hominem" de libro. Tu no des razones de por que el clima no es un sistema caótico o rebatas mis argumentos. Todos somos "analfaburros" y catetos, los artículistas de la wiki y yo, y yo me llevo el premio al comentario absurdo del mes. Perdona ¿Y tus argumentos y razones que rebatan que el clima es un sistema caótico donde están?
A parte de enlazar caos, he enlazado teoría del caos y no linealidad. Curiosamente los dos primeros enlaces rebaten lo que #60 y parece que tú no aceptáis.
Ahora con más tiempo os dejo otros enlaces de más "analfaburros" y catetos.
Departamento de física de la Universidad de Oxford: "Predictions of weather and climate are inherently uncertain: initial conditions can never be known perfectly, and our weather and climate simulators are necessarily imperfect representations of the underlying laws of physics."
http://www2.physics.ox.ac.uk/research/predictability-of-weather-and-climate
Informe IPCC: "These complex, chaotic, non-linear dynamics are an inherent aspect of the climate system." http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/504.htm
#50, ¿Que en qué se basa para decir que la climatología no es caótica? Muy sencillo: el caos en meteorología nace de las ecuaciones de Navier-Strokes que reflejan la dinámica de fluidos atmosférica. A nivel agregado, climáticamente, la dinámica de fluidos es irrelevante: te da igual que el calor esté más allá o más acá, lo que importa es la cantidad de energía total, que debe ser tal que se emita la misma energía que se recibe (balance energético). En climatología no verás las ecuaciones del caos de Navier-Strokes por ninguna parte. El ejemplo del río es simplemente perfecto, porque demuestra empíricamente que presumir que el caos en la dinámica interna de un sistema es aplicable al comportamiento agregado del sistema es una falacia de tipo non sequitur (la conclusión no se desprende de la premisa). El clima global viene determinado por el balance radiativo, es decir: que la energía entrante sea igual a la que escapa. Decir que la climatología es caótica es no tener ni puñetera idea de lo que estás hablando. Echa por favor un vistazo a cualquier manual de climatología o intenta encontrar dónde está el caos en las ecuaciones de balance radiativo. No existen perturbaciones infinitesimales que afecten al balance energético planetario, vale ya de inventarse paranoias.
¿Hace falta explicar el óptimo medieval o la pequeña edad de hielo para saber si hay caos en la meteorología? Obviamente no. ¿Qué el clima haya cambiado en el pasado te dice algo sobre si es caótico? Obviamente no. ¿Y ese absurdo de que como no podemos predecir la actividad volcánica entonces el clima es caótico? Precisamente el hecho de que tras una erupción volcánica importante se produzca siempre un enfriamiento de unos años es una evidencia más de que el clima NO es caótico y de que SÍ ES PREDECIBLE. Confundes predecir un forzamiento con predecir la respuesta climática ante un forzamiento dado, menudo cacao mental tienes… #3
#56 Que haya una relación causa-efecto en varios fenómenos relacionados con el clima no significa que sea predecible, ese razonamiento es de lo más absurdo que he leído en relación con el cambio climático.
PD: Alguien que no sabe ni escribir Navier-Stokes permíteme que dude que sabe lo que son y para lo que sirven estas ecuaciones, que veis el documental de Al-Gore y os creeis expertos.
#57 Hombre, el hecho de que a una causa le siga siempre un efecto claro que significa que el efecto es predecible cuando se da la causa, que es lo único que he dicho. Tu comentario mezcla dos problemáticas distintas: climatología es, como decía antes, "predecir la respuesta climática ante un forzamiento dado". Eso es de lo que hablábamos, porque es el único marco en el que tiene sentido hablar de caos. Predecir los forzamientos NO es climatología. Los forzamientos no son predecibles, pero sí puedes hacer una estimación planteando escenarios extremos pero plausibles. Si lo haces verás que incluso en el escenario más optimista, el forzamiento derivado de las emisiones humanas de gases de invernadero supera ampliamente cualquier forzamiento negativo plausible (de hecho ya supera la variación natural de los últimos 1.000 y pico años).
PD: mejor dejamos las falacias ad hominem. Si el clima es caótico y predecible no es una cuestión de creer en la autoridad, es una cuestión de informarse un poquito. No hace falta ser matemático ni climatólogo para saber lo que son las ecuaciones de Navier-Stokes ni para saber para qué sirven y cuando se utilizan.
#3 ¿Eh? Aquí no se está hablando de predicciones. La teoría del caos influye en el futuro. Pequeños errores en el presente, traen grandes errores en el futuro.
Aquí se están hablando de series históricas de mediciones de la concentración de CO2 y de la temperatura en la tierra. Cierto, correlación no implica causalidad, pero a día de hoy es, tal y como dice el ex-escéptico la mejor explicación que tenemos.
En ciencia los experimentos (no este, cualquiera) nunca prueban nada. Nunca confirman una teoría. No la desmienten, que es distinto.
#3 supongo que no estás acostumbrado a leer papers científicos.
Para que no caigas en el error, al igual que muchos no versados en ciencia, te diré que todo suelen dejar la puerta abierta a posibles reinterpretaciones.
Esto:
While this doesn't prove that global warming is caused by human greenhouse gases, it is currently the best explanation we have found, and sets the bar for alternative explanations
Es muy común en las publicaciones, las que suelen ser cautas, y al final concluyen que con los datos obtenidos se puede afirmar que la hipótesis inicial es correcta, pero puede verse sometida a nuevos datos.
Así que no entremos en juegos especulativos, que el "doesn't prove" no es un doble sentido..
¿el primo de rajoy que dice?
Un resumen no exhaustivo de los hallazgos e Watt, publicados hoy para toda la prensa mundial, sobre el PUFO de las estaciones medidoras:
http://wattsupwiththat.com/2012/07/29/press-release-2/#more-68286
http://blogs.telegraph.co.uk/news/jamesdelingpole/100173174/global-warming-yeah-right/
Diferenciass significativas de tendencia entre las estaciones de calidad y la malas, así como entra las rurales y urbanas.·
La tendencia de las estaciones de mala calidad las estaban ajustando fuertemente al alza, y las bien situadas sufrían una corrección para ajustarse a las malas.
La estaciones rurales bien situadas muestran un calentamiento casi tres veces superior al real, una vez han sidoi “ajustadas” por el NOAA.
Los sitios urbanos se calientan más rápido que los semi-urbanos, que a su vez lo hacen más rápido que los rurales.
Los datos sin ajustar de las estaciones de calidad muestran una tendencia de temperatura media 0,15ºC más baja que la de las estaciones mal ubicadas.
Las estaciones en aeropuertos del USHCN stations muestran una tendencia significativamente diferente que otras estaciones USHCN, y debido a problemas de equipamiento y otros problemas, pueden no ser representativas para medir el clima.
#5 El primo de Rajoy contó las verdades del barquero. El acomplejadillo de Rajoy se sonrojó y tuvo miedo de no ser chupi-guay como ZP.
Resumiendo: ha descartado que sea debido a la actividad solar, que es en lo que se basan generalmente los escépticos y lo atribuye a la actividad humana.
Por otra parte muchos de los escépticos no negaban el calentamiento exactamente, sino las causas.
#12 Sobre el papel, sí, todo experimento es bien recibido. Y sí, si avances en la ciencia teórica hacen pensar en posibles nuevas interpretaciones de un determinado paradigma, los experimentos de hace 300 años se repiten. Así lo hizo Einstein con el legado de Newton, dándole nuevas dimensiones y ampliando lo que sabíamos al respecto.
En cuanto a lo del consenso en torno al IPCC. Gore mentía cuando decía que la comunidad científica al completo estaba de acuerdo en "Inconvenient Truth". Estos señores son buena prueba (ahora, están de acuerdo).
Por último, la credibilidad científica del IPCC viene socavada no tanto por lo que se diga desde fuera, como desde su propio sistema de comunicación y publicación, mediatizado por personal no científico. No me invento nada, te lo dicen algunos de sus integrantes:
http://www.publico.es/ciencias/205017/la-onu-edulcoro-su-ultimo-informe-sobre-calentamiento
http://elpais.com/diario/2010/01/20/sociedad/1263942009_850215.html
http://www.publico.es/ciencias/334278/la-onu-necesita-un-nuevo-jefe-del-clima
Sí, la práctica totalidad del trabajo del IPCC es válido. Pero ni es un consenso total, ni sus resultados dogmas de fe.
El análisis estadístico fue "totalmente automatizado para reducir el sesgo humano". El mejor concluyó que, a pesar de su análisis más profundo, sus propios hallazgos se aproximan mucho a las reconstrucciones de temperaturas anteriores, pero con menor incertidumbre.
Más que escepticos son los tipicos listos que hasta que no comprueban las cosas por si mismos no se creen nada, aunque tengan conocimientos suficientes para ver el estudio de otra persona y saber que tiene razón...
#2 #10 Aunque en la conclusión estoy un tanto de acuerdo con vosotros, no se puede decir que, por metodología de publicación y comunicación el IPCC merezca la credibilidad de otras instituciones científicas. Como sabréis, se han dado muchos casos de quejas de científicos componentes del comité, tanto por las presiones para edulcorar los resultados a los países más opuestos a Kyoto, como para exagerar los resultados por parte de otros sectores y hacer del cambio climático un dogma político de la noche a la mañana. Puede que la ciencia del IPCC fuera sólida y rigurosa, pero las influencias sobre sus resultados han sido excesivas y han minado su credibilidad.
Además, en ciencia no hay dogmas. Todo experimento es bien recibido. De hecho, es un monumento a la ciencia ver cómo unos señores opuestos a una teoría se convencen de su validez a la luz de los resultados. Ojalá fuéramos tan racionales en el resto de aspectos de nuestra vida.
#11 "Todo experimento es bien recibido" Bueno, depende, yo no veo a los científicos de la Nasa repitiendo los experimentos de Newton.
En el cambio climático precisamente ocurre lo contrario a lo que dices, hay muchos grupos metiendo presión para que se ponga en duda, para que no se tomen medidas (porque son caras, pueden frenar el crecimiento,...) .
Pero en vez de llevar el debate a qué debemos hacer para frenar/evitar el calentamiento global (que ese es el debate interesante, en el que tendrían que intervenir economistas, políticos,..), han preferido socavar la credibilidad científica (porque eso la gente "no lo entiende").
No puede ser que en un campo en el que hay consenso, se siga perdiendo en tiempo en escuchar lo que los magufos o lo malintencionados tienen que decir.
No son artículos científicos si a) no se utiliza el metodo cientifico b) no son artículos peer-reviewed.
Y patada en la boca a Muller
http://www.desdeelexilio.com/2012/07/29/el-bombazo-de-watts-los-registros-termometricos-noaa-best-etc-exageran-mucho-el-calentamiento-terrestre/
Nueva investigación independiente echa por tierra los registros climatológicos de los últimos 35 años
Nueva investigación independiente echa por tierra ...
desdeelexilio.comLa verdadera noticia de hoy. Que nos os manipule The Guardian con su "ataque preventivo".
#34 #14 creen lo que quieren creer
#33 qué trolazo eres
*calentamiento global != cambio climatico
*cualquier gas = gas invernadero en mayor o menor medida, pasa que el C del CO2 esta tranquilo bajo tierra y pasa a la atmosfera -> mas densa -> mas calor retietne del sol, y aparte la combustion produce agua
*aun no se sabe si las nubes contribuyen al calentamiento o al enfriamiento, pues es dificil de saber el balance global de lo que reflejan (son blancas) y lo que absorben (agua mucho calor especifico) de la radiacion solar
*lo que esta claro es que lo que no se sabe, conviene difundir que no se sabe. Y lo que se sabe que es malo pararlo, deforestacion, contaminacion de las aguas, desertizacion, productos tóxicos....., todo eso si que se esta cargando el ecosistema, pero parece que solo cuenta el calentamiento...
Si alguien conoce algún enlace en castellano que hable de esto, le agradecería que lo pusiera aquí, me da bastante pereza traducirmelo. Positivo asegurado
#4 La traducción al español del propio artículo de Richard Muller en el New York Times http://bioeficiencia.wordpress.com/2012/07/29/la-conversion-de-un-esceptico-del-cambio-climatico-7-2/
Por aquí ya cabreó bastante al facherio la noticia de Groenlandia de hace unos días y ahora nos hacen el favor de aceptar la evidencia ... pero quien carajo os hace caso!!!!
#37 Espero, confío y deseo que tu comentario sea irónico, porque en caso contrario merecerías dos ostias
#41 De momento la primera ostia preventiva ya me la has dado.
Según el PP (Esperanza Aguirre) el cambio climático es una caza de brujas a los que "opinen" de forma diferente a los científicos. "Opinen" dicen ¿Desde cuando la ciencia es una opinión y no un hecho demostrable?
#37 Te ha faltado decir que disfruto atropellando bebés foca con mi hummer y que seguro que vierto bidones de mercurio en los ríos...
No hace falta mas que abrir un poco los ojos y hablar con gente que tenga ya una edad para ver a primera vista los cambios tan importantes que está sufriendo la climatología de todo el planeta.
#9 Claro, y para que están los estudiosos si total, con preguntar a los ancianos ya vale. Así va el país.
#43 si quieres faltar, nos listas aquí su CV y sus publicaciones, y entonces le "devalúas" con rigor. Lo que haces es quedar tu como un cateto, que no digo que lo seas, digo que faltando sin probarlo es de catetos.
#44 te acuerdas de aquello de "es la economía, estúpidos?", pues aquí es lo mismo pero con "es la ciencia", por aquello de "sino de qué iban a rectificar"
"Probablemente" Esa es la palabra mas importante de todas.
Es decir, que probablemente se debe al ser humano o probablemente no se debe. Seguimos igual que siempre.
Eso si, la factura por el estudio supongo que si que se habra pasado.
nos estamos quedando sin energias fosiles y tiene que cambiar el chip para ir mentalizando a todo el personal..... sino de que iban a rectificar
2.5ºF equivalen a 1.3ºC
#37 jajajaja con dos cojones sin ironic mode!!!! ole tus huevos
duplicado
Ni haciendo estudios sesgados son capaces de demostrar que el cambio climático es evidente.
Respecto a tu definición de sistema caótico no se de donde la sacas, creo que el muy mal informado eres tú. Te voy a dar algunos ejemplos, si me lo permites, todos de la wiki, que es más rápido.
1-"La incapacidad de someter el área a, absolutamente todas, las variables que definen las variaciones; hacen imposible conocer con exactitud los acontecimientos futuros." http://es.wikipedia.org/wiki/Caos
2-"El clima, como sistema caótico, ha de entenderse como un sistema impredecible dentro de un atractor que le confiere cierto orden a través de las estaciones [...] El clima es sensible a pequeñas variaciones en las condiciones iniciales y la determinación de las condiciones iniciales" http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_caos
3- "Ejemplo de ecuaciones no lineales [...]
Las Ecuaciones de Navier-Stokes de dinámica de fluidos [...] (esas que tanto te gustan)
El sistema del clima en la Tierra" http://es.wikipedia.org/wiki/No_linealidad
Pero bueno, como ya he dicho te mereces el Nobel y sabes más que los que escribieron los artículos y que yo.
Pero resulta que todo te cuadre no te valen los cambios del clima de hace millones de años, no te valen los de hace miles de años, no te vale la pequeña edad de hielo de hace 300 años, en cambio según tú, para conocer y predecir completamente el clima nos basta con el último siglo y con eso podemos hacer predicciones a un siglo, espera que aquí ya me da.
Respecto al cambio climático nunca he dicho que fuera invención de Al Gore. Es más, yo no niego en ningún momento el cambio climático. Lo único que niego y seguiré negado es nuestra capacidad para hacer predicciones medianamente fiables con los modelos y conocimientos que tenemos sobre el clima. Nuestro desconocimiento de todas la variables y del funcionamiento del sistema lo hacen, de momento imposible.
Pensaba que la catetada de confundir sistemas complejos con sistemas caóticos ya estaba extinguida, pero parece que los 'hescuépticos' no se cansan de repetir las mismas analfaburradas.
#62, igual harías bien en darte cuenta de que "yo no tengo ni puta idea de climatología, de modo que nadie puede saber nada sobre el clima" no es un argumento excesivamente sólido. Lo de enlazar el artículo de Wikipedia sobre no-linealidad ya es para llevarte el Primer Premio al Comentario Absurdo del mes. (EDIT: lo de enlazar un texto completamente carente de sentido como si fuera serio es todavía más espectacular: es.wikipedia.org/wiki/Caos)
#62 Tu primer enlace wikipédico de caos es una definición genérica de "caos"; no tiene nada que ver con la teoría del caos. Es como si quieres argumentarle a un abogado lo que es "asesinato" buscándolo en la RAE. Igual que la definición de la RAE no es correcta jurídicamente, la definición genérica de caos que enlazas vale para el público y puede aplicarse a un ámbito amplio, pero no se refiere a la problemática matemática de la que se habla al modelizar sistemas dinámicos. De hecho, mira la definición que dan en tu segundo enlace wikipédico (teoría del caos) y verás que es exactamente lo que yo te comentaba y que no se corresponde con la del primer enlace.
Por lo demás, es muy aburrido justificar afirmaciones en que "lo dice fulanito". Cuando hay erupciones volcánicas que inyectan aerosoles en la estratosfera aumentando el albedo se produce un enfriamiento, cuando emitimos aerosoles que igualmente aumentan el albedo se produce un enfriamiento, cuando aumentan los gases de efecto invernadero se produce un calentamiento, cuando hay más insolación en verano se produce un calentamiento, cuando no hay insolación (de noche) se produce un enfriamiento. ¿Dónde está el caos? ¿Por qué las estaciones son predecibles si el clima es caótico? Estas respuestas lo que muestran es una respuesta lineal del clima al forzamiento neto en el balance de energía del planeta (basta con ver la gráfica de temperaturas del s. XX para saber que no es caótica, a pesar de ser no lineal) . El caos en la meteorología te impide saber qué temperatura hará en Madrid el 20 de julio, sin embargo eso no te impide hacer predicciones climáticas: predecir que, en promedio, el mes de julio será más cálido que el de diciembre, e incluso estimar el orden de magnitud. Llámalo como quieras: o bien el clima no es caótico, o bien, si es caótico, es un curioso caos que no impide la predicción (en esta línea, técnicamente, lo que se dice es que lo que entre clima y meteorología lo que cambia es la escala temporal a la que se manifiesta el caos, pero no quiero liarlo más).
Y ya que enlazas al IPCC; estaría bien hacer una lectura de conjunto para tener una mejor visión de lo que dice:
"The Earth's atmosphere-ocean dynamics is chaotic: its evolution is sensitive to small perturbations in initial conditions. This sensitivity limits our ability to predict the detailed evolution of weather; [...] However, because of the more slowly varying components of the climate system, predictability of climate is not limited to the two week time-scale. Perhaps the most well-known and clear cut example of longer-term predictability is El Niño [...] which is predictable at least six months in advance. [...] Estimating anthropogenic climate change on times much longer than the predictability time-scale of natural climate fluctuations does not, by definition, depend on the initial state. On these time-scales, the problem of predicting climate change is one of estimating changes in the probability distribution of climatic states "
http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/265.htm
"The chaotic nature of weather makes it unpredictable beyond a few days. Projectin changes in climate (i.e., long-term average weather) due to changes in atmospheric composition or other factors is a very different and much more manageable issue. As an analogy, while it is impossible to predict the age at which any particular man will die, we can say with high confidence that the average age of death for men in industrialised countries is about 75."
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-2.html
Ah, y la tierra no es plana ....
Que un científico de datos de temperatura utilizando Celsius o, especialmente, Farenheit, le devalua bastante.
muchos intereses politicos en esto del calentamiento global, en el triasico habia mas CO2 en la atmosfero que ahora, y las plantas crecian de lo lindo por ello.
#48 No tienes ni idea de lo que hablas
Clima
El clima del Triásico fue generalmente caluroso y seco, y dio lugar a la formación de desiertos y evaporitas. El gran tamaño de Pangea limitó el efecto moderador del océano; su clima continental era altamente estacional, con veranos muy calurosos e inviernos muy fríos. Probablemente tuvo fuertes monzones en el Ecuador. No hay evidencia de glaciación cerca o en cualquiera de los polos; de hecho, las regiones polares eran aparentemente húmedas y templadas, un clima adecuado para las criaturas similares a reptiles.
http://es.wikipedia.org/wiki/Tri%C3%A1sico
#61 Estoy diciendo que el Triásico había mas C02 que en la actualidad, búscalo anda, en fuentes como Canal de historia, wikipedia no me vale, o también puedes ver caminando entre dinosaurios
Pues a mí nadie me quita de mi escepticismo. Sigue sin acreditarse al 100% científicamente que nosotros somos la causa directa del cambio climático.
#27 Preguntas sin respuesta
El cambio climático, una redundancia en sí mismo, es algo fuera de lo normal?
El cambio climático es algo producido por el hombre?
Son sus efectos inocuos, beneficiosos o perjudiciales?
Podemos hacer algo para influir en el clima?
De poder influir, merecería la pena si es a un alto precio económico o social?
Creo que estas preguntas continuan sin responder. Los estudios más publicitados hasta la fecha eran encargos de órganos políticos y no científicos como el IPCC de la ONU. Y provenían de una auténtica casta de científicos menores aupados a la financiación y a la relevancia mediática por intereses ajenos a la verdadera ciencia, que es siempre humilde y callada.
el bombazo de hoy es este, que no os engañen, la prensa anglo lleva 5 días esperándolo:
http://wattsupwiththat.com/2012/07/29/press-release-2/#more-68286
#29 El cambio climático es una patraña de los ecolojetas para que consumamos menos petróleo y gastemos más dinero en sus inútiles placas solares. Yo pienso seguir como hasta ahora gastando tanto como me de la gana (faltaría más, que alguien me diga cuanto puedo o no gastar), porque otra cosa te digo, que lo de que falta petróleo es otra mentira que lleva ya 30 años largos diciéndose para encarecer el precio del crudo artificialmente. Lo que hace falta es plantarle cara a la OPEC para que deje de hacer usura con los recursos a los que tenemos derecho, con tropas y bombardeos si es necesario, porque no es de recibo que la economía del planeta dependa de unos bárbaros musulmanes cuya religión es de las peores, si no la peor y más sanguinaria. Debemos librar al mundo de semejante lacra y de paso liberar los recursos que necesitamos para que continúe el progreso en occidente y revitalizar la economía.
#29 La noticia es que las mediciones de cambios de temperatura en EEUU estaban doblados. Muy bien. ¿Y qué pasa con las mediciones del resto del planeta?
#27 No se puede decir al 100% seguro que si corres hacia una pared no la atravieses perfectamente, sin daños, ni alteraciones... ve intentando atravesarla.
#30 Haces como los "calentologos", te dejas interesadamente un montón de variables fuera del estudio, ya que si la pared es de papel, es posible atravesarla.
Malas Noticias: Todo el sistema solar ha aumentado de temperatura en los últimos 20 años. Siendo la Tierra donde los cambios han sido menores. Algo ocurre en nuestro espacio exterior que altera nuestro sistema.
Este tío es un poco gilipollas. Enhorabuena, ha llegado a las mismas conclusiones a las que llegó el IPCC en el 2007.
Que un cateto, diga ahora que, efectivamente ha habido un aumento en las temperaturas y que hay una correlación con el CO2 no debería ser noticia. Eso ya lo sabíamos todos
¿Qué será lo siguiente? "Magufo convencido llega a la conclusión de que los antibióticos curan y se arrepiente de lo que decía antes" ¡Venga ya!
#2 En ciencia los estudios se replican todo el rato, la replicabilidad es necesaria para cualquier estudio, ya que un estudio no replicable es sólo tu palabra y los resultados pueden estar manipulados.
El que estos señores se hayan tomado el trabajo de replicar y ampliar los estudios y hayan cambiado de idea y confirmado lo que los otros han dicho no es ser "gilipollas" en absoluto, es buena ciencia, y tú deberías tener un mínimo de respeto.
#16 Estos estudios y conclusiones están más que replicados. Si alguien quiere repetir los experimentos de Pasteur, es libre de hacerlo, pero si alguien viene diciendo "que no se los cree" y que hasta que no lo tenga claro va a boicotear toda la investigación en antibióticos, el tema se pone serio.
Ha ignorado todos los estudios previos (contrastados y publicados en revistas peer review) porque sí, pues vale, es libre de hacerlo, pero ese no es un científico, es un magufo boicoteador y que ahora "acepte los hechos" pues me parece que es darle una publicidad que no se merece
#16 "En ciencia los estudios se replican todo el rato"
Falso. En ciencia multitud de conclusiones se dan por demostradas y si los científicos estuviesen comprobando todo una y otra vez, la ciencia no podría avanzar jamás.
“El que estos señores se hayan tomado el trabajo de replicar y ampliar los estudios y hayan cambiado de idea y confirmado lo que los otros han dicho no es ser "gilipollas" en absoluto, es buena ciencia, y tú deberías tener un mínimo de respeto”
Desde luego es "ciencia", pero de ninguna manera puede considerarse "buena". Hacer exactamente lo mismo que han hecho decenas de personas mucho antes que tú con exactamente las mismas evidencias lo único que aporta es ruido a la ciencia. De hecho, multitud de estudios son rechazados por las revistas científicas precisamente por eso: aunque son correctos, no aportan nada nuevo. Es muy gratificante hacer ciencia en tu casa y comprobar lo que ya sabemos desde hace décadas, pero creerte que has descubierto América y que mereces un editorial en el New York Times no tiene ningún sentido.
#2 Digamos que el bombo y platillo que se le dio a los resultados obtenidos por el IPCC, con documentales comerciales y premios nobel de la paz concecidos a ex vicepresidentes de EEUU, etc... arrojaba varias dudas acerca de su credibilidad. Yo mismo tuve en Ecología a un profesor que formaba parte del equipo del IPCC, y era un pedante insoportable que no hacía más que vendernos la moto y recordarnos que le habían dado un premio nobel, y que era un privilegio que nos diese clase porque él cobraba un pastón por conferencia y bla bla bla
#2 como cientificco ha de ser esceptico. No se creia las pruebas existentes así que ha investigado hasta llegar auna conclusión.
Serias tu capaz de hacerlo? O simplemente te crees el calentamiento existe por que lo han dicho?
Es obvoo que no todos podemos investigar cada parte del puzle en el qje vivimos, pero tachar de cateto a quienes lo hacen no doce mucho a nuestro favor.
#2 Vamos a ver si nos enteramos de algo. El Muller este hace tiempo que dejó de ser escéptico con el tema del calentón global antropogénico, si es que alguna vez lo fue.
La noticia, QUE TRATA DE CONTRARRESTAR PARA NO VARIAR THE GUARDIAN, es la siguiente
http://wattsupwiththat.com/2012/07/29/press-release-2/#more-68286
Noticia que llevaba esperándose desde hace más de 5 días por la toda la prensa.
No es apropiado referirse al informe del panel de las Naciones Unidas. El IPCC no es una institución científica: es un organismo político, una especie de ONG con tendencias verdes. No es ni un foro neutral de científicos ni un grupo equilibrado de científicos. Estas personas son científicos politizados que llegan con una opinión pre-establecida y un objetivo unilateral.
Caro a falta de Calentón Global, se sacaron de la chistera lo del Cambio Climático, (que es como decir medicina médica, o Derecho jurídico). Ahora pueden meter ABSOLUTAMENTE TODO en el mismo saco sin vergüenza alguna: huracanes, sequías, inundaciones, plagas, deshielos, heladas, hambrunas... El Chollazo must go on¡¡
#2 te otorgo el premio la la cateta del verano 2012
Que yo sepa Muller ya dijo que el calentamiento global es un hecho. Se puede decir que no estaba de acuerdo con el IPCC en que se pudiera afirmar con total seguridad que los seres humanos fuéramos responsables del calentamiento global de los últimos siglos. Y hacía bien en ser escéptico porque las pruebas no eran todo lo sólidas que deben ser para afirmar categóricamente tal afirmación. Que yo sepa no negaba que los humanos fuésemos la causa más probable.
Veo una falta de respeto tremenda los comentarios de #2, y bastante ignorancia en cuanto al conocimiento y la postura de Muller. De magufo nada, así se hace la buena ciencia, sólida desde los cimientos.
En el IPCC hay buena ciencia, pero también política, y ya se sabe que una botella de mierda con una gota de vino es mierda, y una botella de vino con una gota de mierda sigue siendo mierda.
Bravo por Richard Muller. Escepticismo inteligente, método científico, replicación de experimentos y exposición de los resultados (tanto si confirman o refutan su teoría).
#2 yomisma123 : también hay consenso en que tienes que modicar un poco tu visión del método científico.