Esplá asegura que los toros no tienen los mismos derechos que otros animales

#101   #100 y sigues. Que no es lo mismo, ostias, que no es el mismo fin. Comes carne para conseguir un complemento vitaminico, de minerales y proteinico determinado no por pura diversion al torturar al animal. Yo cuando me como un filete de pollo no me pongo un traje de luces y monto una fiesta.

Pues mira, con lo del complemento macrobiotico quise sugerirte que comer carne es una opcion, como es comer lechugas. No es ni por placer ni leches en vinagre como quieres tu hacernos creer. Asi que este argumento con los toros no pinta nada.

#102   #101 Todavía no me has explicado la diferencia teniendo en cuenta que comer carne NO es necesario. Si lo fuera, estaría de acuerdo contigo.

Por cierto, agradecería que me respondieras al edit.

Claro que comer carne es una opción. Al igual que torear a un toro. Las dos igual de innecesarias.

#103   #102 vuelve a leer lo que he dicho, no voy a repetirtelo otra vez.

#104   #103 Ajá, lo leo:

"Comes carne para conseguir un complemento vitaminico, de minerales y proteinico determinado no por pura diversion al torturar al anima"

Nutrientes que se pueden conseguir sin matar a un animal. Todavía no me has explicado por qué lo matas siendo innecesario.

Como tampoco has respondido a qué complementos puedo usar para "Por cierto, hoy en dia hay mucho complemento macrobiotico. No es necesario si te pones ni comer lechugas." ¿Lo dijiste por decir, o qué?

#105   #85 La carne del toro de lidia se come, y hace años se comía aun más. Hoy esa carne de toro de lidia que no comemos se usa como pienso para alimentar animales de granja, así que indirectamente seguimos usandola de alimento. Comer la carne aun tibia de nuestras presas se considera inhumano, pero si está envasada al vacío en una bandeja no hay problema.

Punto dos, la necesidad de comer animales no implica criarlos en granjas de manera cruel, supongo que apreciarás la diferencia entre las gallinas de la abuela que corretean por el gallinero y por otro lado las granjas donde las gallinas están masificadas, y se las engorda sin escrúpulos.

A pesar de tu necesidad de alimentarte, la cual comparto, los animales no son solomillos ni chuletas, tienen sistema nervioso, sienten, sufren y padecen. Y las personas tambien, como animales que somos, sufrimos, sobre todo sufrimos al ver el trato que se da a los animales que terminan en el plato.

El problema es el sistema de producción que empleamos para abastecernos de carne, pues yo no veo problema en comerme unas gallinas que han vivido como gallinas, que han correteado por el campo, y que se las ha tratado bien, pero otra cosa son las granjas donde se produce carne, eso es una auténtica aberración que tarde o temprano tendremos que erradicar de nuestra sociedad, al igual que estamos haciendo hoy con los toros.

Siguiendo con el ejemplo de las gallinas, y no las de mi abuela precisamente:

En España sacrificamos unos 50 millones de gallinas al año, y para que eso sea rentable para las empresas que producen carne meten entre 4 y 6 gallinas en una jaula de 1 metro cuadrado, les mutilan los picos para evitar lo inevitable cuando hay acinamiento (canibalismo), si las gallinas no han muerto antes en la jaula (cosa que ocurre con frecuencia) se las transportará al matadero en camiones donde se apilan las jaulas, según la normativa vigente es suficiente con que tengan 30 centímetros cuadrados de espacio para cada una.

Durante el transporte no se les da alimento ni agua.

Una vez en el matadero se utiliza una aturdidora eléctrica para inmovilizarlas mientras van en una cinta transportadora, esta cinta las conduce a un robot que las agarra de las piernas para colgarlas boca abajo (a veces el robot no las agarra precisamente de las patas).

Tras pasar por la aturdidora se les perfora la carótida con un punzón, o se secciona la yugular con una tijera, o se las asfixia con nitrógeno y argón.

Despues del   » ver todo el comentario

#106   Yo cuando me como un filete de pollo no me pongo un traje de luces y monto una fiesta.

Tu no has matado un pollo en tu vida. Te comes lo que han criado y matado otros, y por lo que veo no sabes de donde viene ese filete.

#107   #105 No estoy de acuerdo contigo.

Si, como dices, los animales tienen sistema nervioso, sienten, sufren y padecen, ¿cómo puedes estar de acuerdo en matarlos por mero capricho? Al igual que tú y yo, ellos quieren vivir, y no son meros instrumentos a nuestra disposición.

#108   No me ha dado tiempo a editar para añadir una cosa más...

Criminalizando los toros estamos prohibiendo la crueldad como espectáculo, pero es necesario tambien criminalizar y prohibir la crueldad que no es espectáculo, aquella que se produce en silencio, con el beneplácito de nuestro silencio.

Como lo de los toros es un espectáculo es contra lo que más directamente podemos arremeter, pero el fin es erradicar la crueldad contra los animales. Deberían meter más cámaras en algunas granjas para mostrar al mundo cual es el fundamento de nuestro sistema de producción de alimentos de origen animal.

#109   #107 no es por mero capricho, yo me crie con mis abuelos hasta los 19 años, y ellos no tenían tierras suficientes para cultivar vegetales para abastecer a toda la familia, pero con 10 gallinas y el pequeño huerto si era suficiente.

He matado unas cuantas gallinas y gallos, y pavos, con un hacha y un golpe certero, y puedo asegurarte que sentí pena por ellos, sobre todo porque yo era pequeña y no entendia bien el asunto. Pero también te puedo asegurar que las observaba en horas de asueto y tenían una buena vida.

Reconozco que en las ciudades hay más alternativas y posibilidades, pero algunas personas del campo no tienen más remedio que comer animales.

#110   #105 Si no supiera que son gallinas creia que se hablaba de un campo de concentracion nazi, por cierto, Belen, ¿tu Andreita se comio el pollo?

#111   #107 Hablabas de que el ser humano no necesita comer carne para sobrevivir. Hasta cierto punto es cierto. Pero en ese caso su alimentación es deficitaria. Te voy a poner el caso contrario. Los leones comen hierba? Necesitan de lo verde para algo? Pues bien, un león se come como mínimo 15 kg de hierba a la semana. En caso contrario, su alimentación sería deficitaria, como pasa con el hombre.

#112   todavía hay gente que piensa que la tierra y todo lo que la contiene existe gracias a los humanos, y no, es mas bien al contrario. El planeta existe a pesar de nuestra existencia.

#113   #111 somos carnivoros, pero no tenemos porque torturar o hacer pasar mala vida a un animal, por el hecho de serlo, necesitamos carne para vivir seguramente, pero debemos intentar crear el menor sufrimiento posible, y el Espla es un señor que habra ganado mucha pasta puteando animales, pero se quedo en la España profunda

#114   #109 En caso de necesidad, no tengo nada que decir. La supervivencia ante todo.

#111 La alimentación es completa si eres ovolacteovegetariano. No hay ningún tipo de deficiencia. Si eres vegetariano estricto, la única deficiencia es la de vitamina B12, que se suple perfectamente con alimentos enriquecidos (muy comunes) o suplementos.

#113 No somos carnívoros. Somos omnívoros, lo cual significa que PODEMOS comer de todo, no que DEBAMOS comer de todo. Te aseguro que para vivir no es necesario comer carne (o ya estaría muerto o en la analítica que me realicé hubieran aparecido deficiencias brutales)

#115   #113 además que jamás ningún animal matado por humanos, habrá tenido mejor vida y sufrido menos que un toro bravo.

Así que si es por seguir tu razonamiento, empieza por los cerdos acinados en su propia mierda, los pollos ahogados y asfixiados, las vacas a las que le cortan las ubres para aprovechar mejor el succionamiento de leche, los peces que abren y sacan las tripas todavía vivos y todos los demás animales y productos de animales que encuentras en el supermercado.

Está claro que hay animales con más derechos que otros, quien no vea eso, tiene un problema gordo.

Te aseguro que si es por ahorrar sufrimiento, el toro debe ser la última de tus preocupaciones.

El tema es, como dijo uno en otro hilo, que no le gustan que maten a un animal en una plaza como un espectáculo.
En un matadero sí, por supuesto. Que se joda.
Como si queman cientos de miles cuando la paranoia de las vacas locas y la quema de vacas limpias sólo porque habían perdido la venta de carne de éstas y no iban a mantenerlas si luego no las iban a vender (ahí no hubo protestas, pero se mató más vacas en 6 meses, que toros en España en 100 años).
Pero que la gente lo vea no.

Eso es lo que la gente normal llama doble moral o demagogia.

#116   #114 Vale, pero jamás lograrás ver recordman mundiales estilo Usain Bolt o Michael Phelps comiendo sólo fruta y verdura.

Si la estupidez del problema de no querer comer carne radica en que no se desea matar animales, la técnica y la ciencia tiene respuestas para eso. Hoy en día ya existe sangre sintética y determinados tejidos sintéticos creados a partir de células madre. No pasarán más de 100 años antes de que se "fabriquen" costillares y chuletas en laboratorio.

#117   #116 Vaya, lo que tiene hablar de lo que uno no sabe. Primero con que hay deficiencias (no has admitido tu equivocación pero haremos como que sí) y luego conque no hay deportistas de alto rendimientos rompedores de records del mundo vegetarianos ¿Te suena Carl Lewis?

"Hago pesas y estiramientos, y si me da por correr, algunos sprints cortos. De todas formas, sigo pensando que la parte más importante de la preparación física es la dieta. Mientras estuve en activo, fui un vegetariano estricto. La gente piensa que los atletas necesitan comer mucha carne, pero se equivocan. Claro que necesitaba proteínas, pero las obtenía de las lentejas, las judías o los zumos"

Revista Men´s Health de noviembre de 2007. Entrevista a Carl Lewis. (extracto)

#118   #117 www.smh.com.au/articles/2003/04/17/1050172709693.html

Claro claro, lentejas y zumos....igual que Ben Johnson, lentejas y zumos...."Dr Exum said there were more than 100 positive tests for US athletes who won 19 Olympic medals between 1988 and 2000, but many were allowed to keep competing."

#119   #118 Ajá, ¿y qué me quieres decir?
Según tu razonamiento, entonces tampoco verás recordman mundiales comiendo carne, pues muchos muchos de ellos se han dopado a lo largo de la historia del deporte. Vamos, que me da a mí que no tenías mucha idea de lo de Carl Lewis y has salido por donde has podido.
Pero bueno, hombre, tengo más atletas vegetarianos, tranquilo:

Andreas Cahling (Suecia), 1980, Mister Culturismo Internacional , 1980, Mister Culturismo Internacional

Peter Hussing (Alemania), 1979, Campeón de Europa de boxeo amateur en la categoría de peso pesado. , 1979, Campeón de Europa de boxeo amateur en la categoría de peso pesado.

Ingra Manecke (Alemania), Campeona alemana en lanzamiento de disco desde 1977 hasta 1982. , Campeona alemana en lanzamiento de disco desde 1977 hasta 1982.

Martina Navratilova (EE.UU.), Campeona de tenis en el ámbito mundial. , Campeona de tenis en el ámbito mundial.

Edwin Moses (EE.UU.), Poseedor del récord mundial, Campeón Olímpico, 400m obstáculos; no perdió una sola carrera durante 8 años. , Poseedor del récord mundial, Campeón Olímpico, 400m obstáculos; no perdió una sola carrera durante 8 años.

Una pregunta, sin ánimo de ofender, ¿tú te has informado sobre el tema? Porque sinceramente me parece que no, a raíz de #111. Y si te has informado, ¿podrías decirme qué tiene la carne que no puede conseguirse a través de otros alimentos para que un deportista no pueda ser competitivo sin comerla? Gracias

#120   #119 Oye ponme una lista de atletas actuales, no de hace 20 años, cuando los controles antidopaje no existían o se pasaban por alto. Yo te digo que si quieres llevar el cuerpo humano a su límite, el cuerpo de un omnívoro en el 95% de las ocasiones rendirá más y a mejor nivel que el de un vegetariano.

Las estadísticas están ahí. Una cita de Usaín Bolt:

"Gracias a Dios que pude hacer esta temporada", afirmó Bolt, que reconoció que estaba deseando llegar a casa para comer carne de cerdo. "Desde que llegué aquí, le dije a mi asistenta que me cocinara carne de cerdo. Estoy ansioso por disfrutar de ella", subrayó.

#121   #120 Jajaja, me hace gracia cómo vas cambiando de argumentación poco a poco.

#111 "Su alimentación es deficitaria" -> Contestado en #114. No has admitido tu equivocación y has pasado a otra cosa.

#116 "Vale, pero jamás lograrás ver recordman mundiales estilo Usain Bolt o Michael Phelps comiendo sólo fruta y verdura. " -> Contestado en #117

#118 No te vale porque se dopó -> Contestado en #119 con otros 5 atletas. Además, te pregunto qué tiene la carne que no pueda obtenerse de otro sitio para que la tenga que consumir un atleta profesional

#120 Sigues echando balones fuera. Ahora esos no te valen porque son de hace tiempo ¿Qué será lo próximo?

Por cierto, si te fijas todavía no has argumentado por qué dices lo que dices. Repito que me encantaría conocer ese nutriente de la carne y ver esas estadísticas que están ahí.

De todas formas, supongo que serás un atleta profesional para comer carne. Porque si no la argumentación que estás siguiendo poco me dice.

¿No te gusta que te quitan la razón, eh?

#122   Para los que se sienten supereriores moralmente siendo antitaurinos y luego van al super a comprar, no la carne que tenga mejor certificación, sino la más barata o la que esté de oferta.
O símplemente vaya a McDonald o a cualquier sitio de esos y les importe una mierda de dónde viene lo que comen. Símplemente no quieren ver ni saber:

www.youtube.com/watch?v=FdG5-A2aTUQ

MC DOnald:

www.youtube.com/watch?v=Co7e4Hg9YfI

Esas vacas que tienen tantos derechos:

www.youtube.com/watch?v=F-H_VxdCboE

Y por último la selección de pollos machos:

www.youtube.com/watch?v=qJSeAoOHL4Q

Y el rey de todos los vídeos:

www.youtube.com/watch?v=JJ--faib7to

Ooohh, qué vídeos más feooooos, deberían prohibir todo eso, mientras tanto yo sigo jalando y beneficiando ese mercado.

Y la clave de todo no es cómo mueren esos animales a diferencia del toro bravo, sino CÓMO HAN VIVIDO TODA SU VIDA.

Hipócritas.

A los antitaurinos vegetarianos, o que símplemente se preocupan de dónde vienen todos los productos animales que consumen, mi más profundo respeto.

Al resto, a los que se apuntan al carro de la demagógica "superioridad moral", ya sabéis.

Fundidme a negativos si queréis.

#123   #121 Otro día (para no hacer de esto un debate sobre veganismo) hablamos sobre las propiedades de las proteínas en la soja (el sustituto de la carne en los veganos) y las propiedades de las proteínas en la carne.

Pero este envío (lo envié yo) va de un torero que suelta una cantidad bestial de barbaridades y tonterías durante una entrevista.

#124   #123 Hombre, cuando quieras. Aunque te advierto que personalmente tampoco es que coma mucha soja. Se pueden sacar proteínas de muchos otros sitios y no es, ni mucho menos, necesaria.

Y tienes razón, la noticia es sobre las declaraciones del torero (la verdad es que para decir lo que pienso casi mejor estoy callado). Pero es que me sacan el tema y salto

#125   "Las fuentes dietéticas de proteínas incluyen carne, huevos, soja, granos, legumbres y productos lácteos tales como queso o yogurt. Las fuentes animales de proteínas poseen los 20 aminoácidos. Las fuentes vegetales son deficientes en aminoácidos y se dice que sus proteínas son incompletas. Por ejemplo, la mayoría de las legumbres típicamente carecen de cuatro aminoácidos incluyendo el aminoácido esencial metionina, mientras los granos carecen de dos, tres o cuatro aminoácidos incluyendo el aminoácido esencial lisina. Sin embargo, para aquellas personas que tienen una dieta vegetariana, existe la opción de complementar la ingesta de proteínas de productos vegetales con diferentes tipos de aminoácidos para contrarrestar la falta de algún aminoácido componente".

Wikipedia is your friend. #124 #123

#126   Siguiendo el mismo patrón que algunos al decir que hay animales con mas derechos que otros también se podría decir que hay seres vivos con mas derechos que otros. En este caso un animal tiene mas derecho que un vegetal.
Hay una diferencia en matar una vaca y un toro. Los dos quizás son maltratados pero el primero es maltratado para un fin necesario (que os sintáis moralmente superiores por no comer carne no significa que la naturaleza este de acuerdo con ello) y el segundo es por puro espectáculo. El día que a las vacas las maltraten para espectáculos dejaré de comerlas. Muy pocos médicos defienden el vegetarianismo.
También me he fijado que muchos vegetarianos decís que comiendo huevos y leche tendréis una alimentación correcta y me pregunto yo ¿esta bien comer huevos y leche de una animal maltratado (porque también lo están) que comer la carne de un animal maltratado?.

#127   #125
"Sin embargo, para aquellas personas que tienen una dieta vegetariana, existe la opción de complementar la ingesta de proteínas de productos vegetales con diferentes tipos de aminoácidos para contrarrestar la falta de algún aminoácido componente".

Wikipedia is your friend.

#126 Un argumento muy bonito. Falla en que comer carne, y por tanto matar a una vaca, no es necesario.

#128   #126 No me deja editar, así que te respondo aquí:

Personalmente, no me parece bien comer huevos y leche por eso mismo que dices. Tienes toda la razón. Pero es un primer paso y el número de animales maltratados por tu culpa es mucho menor.

#129   Para todos los listillos que llamáis hipócrita a todo antitaurino que coma carne. Yo digo que vosotros sois unos hipócritas por creeros con derecho de matar a todo ser vivo si este no grita.

Una planta no siente, pero esta viva y la matas para comértela ¿crees que ha sido creada para ti?

Tortura como objetivo != alimentación como objetivo

#130   #129 Pero bueno, serán menos hipócritas, porque tú te crees con derecho a matar a todo ser vivo grite o no grite

Bromas aparte, al no sentir, no tienen ningún sentido hacerla sujeto moral de nuestras acciones, pues ni siente ni padece.

#131   #130 Pues muy bien, y no te digo que no, lo que quiero decir es que a veces los argumentos estos suenan a "yo no mato seres vivos, yo solo como plantas!" como si las plantas fuesen piedras.

Desde un punto de vista moral puede ser "peor" matar a un animal que a una planta, pero me parece ridículo llamar hipócrita a alguien que coma carne si está en contra del toreo, eso solo demuestra un extremismo que no hace ningún bien a nadie.

Es decir, lo que decía al final del otro comentario, no es lo mismo matar por diversión que para comer y es algo que me parece demasiado obvio como para tener que discutirlo.

#132   #132 Hombre, no creo que hayas hablado con ningún vegetariano que diga que no come animales porque son seres vivos, a secas. No los comemos porque son serse sintientes, cosa que las plantas no son.

Aún así, a mí no me parece ridículo llamar hipócrita a alguien que condena la tauromaquia mientras se come un chuletón. Es que lo es. Ambas cosas son igual de innecesarias y acaban con la vida de un animal. Si me apuras, incluso comer carne podría ser peor, dadas las penosas condiciones de vida que sufren la inmensa mayoría de animales destinados a consumo humano.

#133   #127 también puedo vivir sin comer verdura, de esta forma solo mataría a animales, no a plantas. Yo creo que no es necesario matar plantas para vivir. Además las plantas me dan oxigeno así que les tengo que estar agradecidas. Anda, como he dicho que se puede vivir bien alimentado sin comer plantas ya es verdad. Vivir se puede vivir de muchas formas pero toda dieta equilibrada contiene carne, pregunta a cualquier dietista. A no, ellos no saben, es verdad.

#134   #120 Vayan otros cinco deportistas del primer nivel más recientes:

Ajedrez: nacido en la India, con residencia en España, Viswanathan Anand, vigente Campeón Mundial.
Béisbol: El pitcher Pat Neshek, de los Minnesota Twins.
Basket NBA: Salim Stoudamire. La web de Atlanta Hawks comentaba su dieta.
Fútbol (Soccer NSL). Dwayne De Rosario. "All Star" y fijo en la selección canadiense.
Triathlón: Muchos triatletas han sido vegetarianos, actualmente en activo está Brendan Brazier.

Si les poneis pegas a esos, seguro que encontramos otros cinco.
Eso no es un argumento contra los omnívoros/carnívoros, pero para mí sí que desmonta el mito del vegetariano medio hippie, enclenque y poco saludable.

#135   #133 Si lees el hilo, lo puso dando a entender que había carencias. Simplemente quería mostrarle que no las había, nada más.

Por otra parte, dudo que puedas vivir sin comer plantas más que nada porque los animales que comerías las necesitan para crecer, vivir, y que puedas matarlos y comerlos. Lo siento macho, tu sueño es una utopía

Y mira, tienes razón. Pero en vez de preguntarle a 1 sólo nutricionista, voy a preguntarle a a una asociación con más de 67.000 miembros:

www.vegetarianismo.net/nutricion/ada.htm

Hala, cuando sepas de lo que hablas, vuelve

#134 ¡Perfecto! Pero tranquilo, te saldrán por otro lado. Puedes ver la evolución de la conversación en #121

#136   #133 Pues estás equivocado, a no ser que a la dieta de científicos como Albert Einstein o Nicola Tesla, deportistas como los nombrados antes, músicos, artistas, y gente que desempeña todo tipo de profesiones eficazmente, incluso sobresaliendo, sean para ti "desequilibrados" (dietéticos, claro... si es así, please, indica en qué).

#137   botefamundial.blogspot.com/2010/07/escribindo-agora-sobre-os-seareiros

#138   #135 de una web que promueve el vetegarismo no me creo nada. Dame fuentes independientes y empezamos a hablar. Por cierto no es mi sueño, yo como mucha mas verdura que carne, como debe ser y mi dieta esta supervisada por una dietista. Ya no estoy a dieta, pero lo estuve y en ningún momento me dijo que nada de comer carne.
Por otra parte, si mañana se inventa un alimento, totalmente artificial, que sustituye a las verduras dejarías de comer verduras?.

#139   #138 pffff, se ve que ni te has mirado la página. La ADA es una asociación completamente independiente, en esta web simplemente se han hecho eco de su estudio. Aquí tienes el enlace directo a dicho estudio si te cansa buscarlo:

www.vegetarianismo.net/nutricion/ADA_VegetarianDiets2009.pdf

Hala, cuando quieras empezamos a hablar. pero te copio un párrafo:

It is the position of the American Di-
etetic Association that appropriately
planned vegetarian diets, including
total vegetarian or vegan diets, are
healthful, nutritionally adequate, and
may provide health benefits in the pre-
vention and treatment of certain dis-
eases. Well-planned vegetarian diets
are appropriate for individuals during
all stages of the lifecycle, including
pregnancy, lactation, infancy, child-
hood, and adolescence, and for athletes

Si no sabes inglés te lo traduzco, aunque tienes el informe en español en la primera página para descargar también. Si no te fías de la ADA busca en google y ya me dirás si es independiente o no y si su función es promover el vegetarianismo o no.

Finalmente, una dieta con carne también puede ser perfectamente equilibrada. A priori, tu dietista no tendría por qué quitártela.

#141   INMENSA TRISTEZA.........ESTE HOMBRE ME PROVOCA UNA INMENSA TRISTEZA, PUES NO ME DA ESPERANZAS QUE ESTE PAIS AVANCE NI ME DA ESPERANZAS QUE LA ESPECIE HUMANA CONSIGA SUS MÁS ALTAS COTAS DE CIVILIZACIÓN Y EXCELENCIA.

ESTÁ CLARO QUE CONTRA GENTE COMO ESTA Y SUS DEFENSORES ACÉRRIMOS NO HAY NADA QUE HACER.....
SOLO ESPERAR QUE EL PASO DE LA HISTÓRIA LOS VAYA ARRINCONANDO HASTA SU EXTINCIÓN.POR SI ACASO YO IRÉ EMPUJANDO CON FUERZA A VER SI MIS HIJOS PUEDEN VIVIR EN UN MUNDO MEJOR.tAUROMAQUIA ABOLICION YA!!!

#142   #141 Jo, tío, nos has dejado a todos sordos...

#143   #139 interesantes tus planteamientos. ¿Por qué no organizáis una ILP para promover todo esto del vegetarianismo y de abolición de las granjas? Yo firmaría sin pensármelo. Aunque por ahora no sea vegetariano, quizás podría llegar a concienciarme.

Pero otra cosa es un espectáculo que tiene por objetivo matar un animal en público.

#144   #143 Ahora mismo no serviría de nada. Con el tema del toreo sí que hay mucha concienciación, pero con este otro tema, no. Sólo hay que ver los comentarios en una página como ésta. Lo que hay que hacer primero es simplemente informar a la gente, y es lo que pretendo.