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#4:
Vaya basura de articulo.
Esta lleno de afirmaciones gratuitas, "que me saco del tintero" para generar bulla.
Lamentable las ganas de bronca que tienen algunos.
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Lamentable las ganas de bronca que tienen algunos.
#19:
#16 No tiene razón. La señora Borrás ha dado a entender que el castellano en Cataluña tiene presencia debido a un proceso de colonización, especialmente en tiempos recientes. La realidad es que el castellano empieza a tener presencia en Cataluña a partir del siglo XV por ser la lengua de la casa de Trastámara, lo que produce que se vaya hablando más la lengua al ser la lengua de los reyes. Esto genera un efecto por el que empieza a permear de arriba abajo, aunque inicialmente sea un fenómeno urbano, particularmente circunscrito a Barcelona.
También hay que destacar que el catalán sufrió un proceso de marginación a partir del siglo XVIII, viéndose relegada del ámbito oficial, quedando reducida al habla popular y a la literatura. Se podría hablar de proceso de folclorización.
Me parece relevante señalar, igualmente, que el castellano cuando más presencia toma en Cataluña es en el siglo XX. Primero, por la explosión demográfica, y segundo por el movimiento de gran cantidad de gente de comunidades pobres como Extremadura o Andalucía, a regiones ricas como el País Vasco o Cataluña. Cataluña estaba fuertemente industrializada por su situación geográfica privilegiada y por el proteccionismo de que había gozado siempre su industria, en particular la textil. Como señalaba a ese respecto Stendhal:
Los catalanes quieren leyes justas, a excepción de la ley de aduana, que debe ser hecha a su medida. Quieren que cada español que necesite algodón pague cuatro francos la vara, por el hecho de que Cataluña está en el mundo. El español de Granada, de Málaga o de La Coruña no puede comprar paños de algodón ingleses, que son excelentes y cuestan un franco la vara
Aquí hay un buen artículo que cuenta cómo Cataluña se volvió rica.
http://www.abc.es/espana/20140210/abci-como-cataluna-volvio-rica-201402100444.html
Con una Cataluña rica, es normal que los trabajadores de regiones más pobres de trasladasen allí en busca de mejorar sus condiciones de vida, un futuro mejor, en suma. Hablar de proceso de colonización es una estupenda sandez.
#18 Un buen ejemplo del reflote del catalán en la Renaixença se ve en las palabras que se usaban. Pompeu Fabra hizo una gramática y un vocabulario voluntariamente arcaizantes para purgar el catalán de castellanismos. Por ejemplo, se prefirió "vaixell" frente al mucho más frecuente, pero castellanizante, "barco".
También hay que destacar que el catalán sufrió un proceso de marginación a partir del siglo XVIII, viéndose relegada del ámbito oficial, quedando reducida al habla popular y a la literatura. Se podría hablar de proceso de folclorización.
Me parece relevante señalar, igualmente, que el castellano cuando más presencia toma en Cataluña es en el siglo XX. Primero, por la explosión demográfica, y segundo por el movimiento de gran cantidad de gente de comunidades pobres como Extremadura o Andalucía, a regiones ricas como el País Vasco o Cataluña. Cataluña estaba fuertemente industrializada por su situación geográfica privilegiada y por el proteccionismo de que había gozado siempre su industria, en particular la textil. Como señalaba a ese respecto Stendhal:
Los catalanes quieren leyes justas, a excepción de la ley de aduana, que debe ser hecha a su medida. Quieren que cada español que necesite algodón pague cuatro francos la vara, por el hecho de que Cataluña está en el mundo. El español de Granada, de Málaga o de La Coruña no puede comprar paños de algodón ingleses, que son excelentes y cuestan un franco la vara
Aquí hay un buen artículo que cuenta cómo Cataluña se volvió rica.
http://www.abc.es/espana/20140210/abci-como-cataluna-volvio-rica-201402100444.html
Con una Cataluña rica, es normal que los trabajadores de regiones más pobres de trasladasen allí en busca de mejorar sus condiciones de vida, un futuro mejor, en suma. Hablar de proceso de colonización es una estupenda sandez.
#18 Un buen ejemplo del reflote del catalán en la Renaixença se ve en las palabras que se usaban. Pompeu Fabra hizo una gramática y un vocabulario voluntariamente arcaizantes para purgar el catalán de castellanismos. Por ejemplo, se prefirió "vaixell" frente al mucho más frecuente, pero castellanizante, "barco".
#18:
#16 #17 El castellano no entro como imposición. Era preferido al catalán como lengua vehicular y al ir cayendo el uso del latín se fue imponiendo en las pujantes clases urbanas por simple conveniencia.
El catalán que hay hoy se basa en los estudios de recuperación que se hicieron en la Renacenca a finales del XIX y no tiene nada que ver con el catalán que había antes. Pero había que crearlo para que cuadrara con toda la mitología nacionalista que se estaba cocinando: la sardana, els segadors, los almogávares y demás inventos, fábulas y distorsiones historias.
El catalán que hay hoy se basa en los estudios de recuperación que se hicieron en la Renacenca a finales del XIX y no tiene nada que ver con el catalán que había antes. Pero había que crearlo para que cuadrara con toda la mitología nacionalista que se estaba cocinando: la sardana, els segadors, los almogávares y demás inventos, fábulas y distorsiones historias.
#2:
El castellano lleva teniendo presencia en Cataluña desde el siglo XV.
https://ddd.uab.cat/pub/manuscrits/02132397n15/02132397n15p149.pdf
https://ddd.uab.cat/pub/manuscrits/02132397n15/02132397n15p149.pdf
Comentarios
Vaya basura de articulo.
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Lamentable las ganas de bronca que tienen algunos.
#4 El Español... en su línea habitual.
#4 ¡qué dolorosa es la verdad de los hechos!
#22 ¿Que tiempo teneis, por ahi?
El castellano lleva teniendo presencia en Cataluña desde el siglo XV.
https://ddd.uab.cat/pub/manuscrits/02132397n15/02132397n15p149.pdf
#2 ¿y?
#2 perfecto. Es historia.
Sea antes o después.
Ergo la política catalana, tiene e razón, no?
Obvio.
#16 #17 El castellano no entro como imposición. Era preferido al catalán como lengua vehicular y al ir cayendo el uso del latín se fue imponiendo en las pujantes clases urbanas por simple conveniencia.
El catalán que hay hoy se basa en los estudios de recuperación que se hicieron en la Renacenca a finales del XIX y no tiene nada que ver con el catalán que había antes. Pero había que crearlo para que cuadrara con toda la mitología nacionalista que se estaba cocinando: la sardana, els segadors, los almogávares y demás inventos, fábulas y distorsiones historias.
#16 No tiene razón. La señora Borrás ha dado a entender que el castellano en Cataluña tiene presencia debido a un proceso de colonización, especialmente en tiempos recientes. La realidad es que el castellano empieza a tener presencia en Cataluña a partir del siglo XV por ser la lengua de la casa de Trastámara, lo que produce que se vaya hablando más la lengua al ser la lengua de los reyes. Esto genera un efecto por el que empieza a permear de arriba abajo, aunque inicialmente sea un fenómeno urbano, particularmente circunscrito a Barcelona.
También hay que destacar que el catalán sufrió un proceso de marginación a partir del siglo XVIII, viéndose relegada del ámbito oficial, quedando reducida al habla popular y a la literatura. Se podría hablar de proceso de folclorización.
Me parece relevante señalar, igualmente, que el castellano cuando más presencia toma en Cataluña es en el siglo XX. Primero, por la explosión demográfica, y segundo por el movimiento de gran cantidad de gente de comunidades pobres como Extremadura o Andalucía, a regiones ricas como el País Vasco o Cataluña. Cataluña estaba fuertemente industrializada por su situación geográfica privilegiada y por el proteccionismo de que había gozado siempre su industria, en particular la textil. Como señalaba a ese respecto Stendhal:
Los catalanes quieren leyes justas, a excepción de la ley de aduana, que debe ser hecha a su medida. Quieren que cada español que necesite algodón pague cuatro francos la vara, por el hecho de que Cataluña está en el mundo. El español de Granada, de Málaga o de La Coruña no puede comprar paños de algodón ingleses, que son excelentes y cuestan un franco la vara
Aquí hay un buen artículo que cuenta cómo Cataluña se volvió rica.
http://www.abc.es/espana/20140210/abci-como-cataluna-volvio-rica-201402100444.html
Con una Cataluña rica, es normal que los trabajadores de regiones más pobres de trasladasen allí en busca de mejorar sus condiciones de vida, un futuro mejor, en suma. Hablar de proceso de colonización es una estupenda sandez.
#18 Un buen ejemplo del reflote del catalán en la Renaixença se ve en las palabras que se usaban. Pompeu Fabra hizo una gramática y un vocabulario voluntariamente arcaizantes para purgar el catalán de castellanismos. Por ejemplo, se prefirió "vaixell" frente al mucho más frecuente, pero castellanizante, "barco".
#19 no seas chapas......
Tú reconoces que hay un proceso de colonización,
según tus palabras.
No hay más preguntas.
#24 ¿De dónde sacas que yo haya dicho que hay un proceso de colonización? Es más, he dicho explícitamente lo contrario: Hablar de proceso de colonización es una estupenda sandez.
#27 cierto, no lo has dicho.
Tú crees que la lengua del rey importa a las personas?
No había tele, ni medios similares de propaganda.
Sabes que un rey Navarro es el primer escrito en castellano?
Crees que les importa a las personas de su época? Crees que sabían leer?
Tú estatolatría y nacionalismo español te ciega.
#31 En los siglos XV, XVI, XVII, etc sí que importaba la lengua que hablase el rey, especialmente en la ciudad que fuera la Corte. El hablar la misma lengua que el rey permitía medrar, o cosas tan sencillas que aumentar las posibilidades de que una petición fuera atendida.
En cuanto al primer escritor en castellano, no está claro, pero hasta la fecha se suele considerar a Gonzalo de Berceo o a Per Abbat (o el abad Pedro).
#36 exactamente, tú conoces la historia de dentro de las murallas.
El resto del 99,9% de la futura España, es otro tema, ni se enteraron.
Estudia un poco sobre los comendadores y sus leyes exterminadoras.
#39 ¿Te refieres a los comendadores de Calatrava, Alcántara, Santiago, o Montesa? A ver si va a ser que estás pensando en los encomenderos, pero que te expresas como el vizcaíno de Cervantes, que hablaba mal castellano y peor aún vizcaíno.
Me parece que estoy yo más familiarizado que tú con las leyes de Indias, que eran increíblemente garantistas. Probablemente tú no hayas leído las Leyes de Burgos, su ampliación de Valladolid, las Leyes Nuevas, ni la Novísima Recopilación, o tan siquiera la recopilación conocida como Cedulario Indiano o Cedulario de Encinas.
El problema, como de costumbre en este país, es que las leyes se acataban pero no se cumplían.
#40 comendadores, los que tenían en su legislación extranjera al pueblo, el exterminar sus costumbres y religiones, imponiendo su legislación extranjera y opresora.
Saaabeees?
Lo típico de los estados.
#41 O sea, que tú estás hablando del sistema de corregimientos, no de encomiendas. Los cargos que dices son corregidores, regidores, alcaides, y alcaldes, y desde luego no tenían entre su misión eso, pero qué vas a saber de historia o de legislación histórica.
#42 que vas a saber tú de historia económica (del estado)?
La ignorancia es libre, gracias por verbalizar lo.
#45 Estábamos hablando de historia de la administración del estado, no de historia económica, deja de mover los palos de la portería.
#46 yo sé lo que he estudiado.
Entre otras cosas historia económica ( del estado corrupto y genocida).
Y también sé de historia de las personas en Iberia.....
Y otras disciplinas de humanos no tarados.
Al margen de tus libros corruptos.
Saaaaabeeeees?
#48 Gramática, sintaxis, y puntuación no parece que sepas. Historia de las instituciones del estado, tampoco. Historia de América, menos. Historia de las órdenes, ni está ni se la espera. Historia de los procedimientos legales, está visto que no. Las instituciones del Antiguo Régimen, tampoco.
#49 no te líes, le gusta impuesta.
Así es el estado, que te parece gustar.
A mí me gusta la justicia y la verdad.
#24 el inglés tampoco no entra hoy como imposición, pero es un idioma extranjero en España.
Me la sopla lo que digan en 2500 DC.
#19
Sabes la legalidad vigente cuando hablas? Sabes que desde nacimiento de estado español ha habido una obsesión por prohibir y exterminar los idiomas periféricos?
#19 " que en todo el Reino se actúe y se enseñe en lengua castellana", real Cédula de Carlos III de 1768.
Y quien sabía leer y escribir en esa época?...pues las clases pudientes de ahí que el castellano se "permeabilizara" de arriba a abajo..."por justo derecho de conquista".
#32 No he negado en ningún momento el proceso de marginación que se dio a partir del siglo XVIII. Es más, lo menciono explícitamente:
También hay que destacar que el catalán sufrió un proceso de marginación a partir del siglo XVIII, viéndose relegada del ámbito oficial, quedando reducida al habla popular y a la literatura
La gran particularidad a este respecto es el centralismo borbónico de corte francés.
#18 ya ya.. y en mexico se habla el azteca o el maya por que el español nunca fue lengua de imposicion.
Deja las drogas colega..
#29 el nahuathl y otras lenguas de México se siguen hablando, pero al igual que el catalán medieval fueron cayendo en desuso por la mayor utilidad del castellano.
El francés fue lengua impuesta en Inglaterra durante la invasión normanda y duro lo que está, el inglés se mantuvo sin problema porque era lengua común.
Preguntate porque el catalán hubo que hacerlo renacer de forma artificial como también se ha hecho con el euskera más recientemente.
La "secular" represión del catalán solo está en la imaginación de los nacionalistas y sus inventoriadores.
#2 Y el catalán en Castilla...hacemos el catalán lengua oficial en Castilla?
el catalán fue, más que prohibido, limitado o folclorizado.
Pues nos mintieron padres y abuelos, al decir que aprendían catalán escondidos en el sótano
#12 ¿Tus bisabuelas y abuelas les daban el pecho escondidas en el sótano?
#14 qué carajos balbuceas?
No sé si es una broma que te salió bastante mal
Y por tanto quieren imponer el catalán.
https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_los_titulares_de_Betteridge
La consejera Laura Borràs está considerada en Cataluña como una radical defensora del mongolismo...
Como vengan Roma a imponer el latín de vuelta...
#7 el latín debería ser la lingua franca de la UE
Desde el momento en que lo habla el 100% de la gente cuando no era la lengua de la tierra. Si.. lo es.
Es obligatorio estudiarlo no?? Pues es impuesto.. siguiente pregunta
#17 Para qué acudir a la Lingüística Comparada, La Sociolingüística, a la Historia, Sociología, Política Comparada u otras bobadas, verdad?.... Si es que....
#30 Pa ti la perra gorda..
Pero en 1700 en catalunya se hablaba catalan.. en aragon, aragones
Y que hablaran castellano el 5% de la poblacion por comercio o relaciones con el reino de castilla no hace que el castellano fuese lingua franca.
No hay hada mas facil que encontrar un profesor afin y que os escriba la soflama en el diario panfleto... postverdad lo llaman ahora.
#33 Como desconfío de discursos panfletarios, me resulta igual de lateralizado el discurso del Elespañol que el tuyo, y me parece que los dos tienen mucho de estomacal y poco de analítico. Y por cierto, las fronteras lingüísticas y las políticas no son ni han sido nunca las mismas... Me imagino a mi profesor de Dialectología escuchándo tus "planteamientos" y echándose las manos a la cabeza...
#43 A tu gusto.. aqui se hablaba catalan.. se prohibio en la administracion y en la educacion.. ahora se habla castellano de manera mayoritaria..
Tu a eso le llamaras como quieras que tu lider de cuñadans te ordene.. pero es imposicion, colonizacion y exterminion de la cultura original
#53 Si te quedas sin argumentos no acudas al insulto, señor argumentador. No soy de Ciudadanos, simplemente tengo formación en el tema, cosa que tú no, por lo que se entiende de las subnormalidad que dices.. Y la palabra "exterminion" me la guardo, es propia de infrahablantes.
#54 Creer que eres el unico con formacion en el tema te hace pedante. Hay otra gente con titulos de historia en este foro.. y en otros.
Por cierto este humano tiene como lengua materna el Ingles y como adoptadas el catala y el castellano.
Quizas el por ello que no uso acentos ni enyes ni c con cedilla.. y a veces me salen yankiadas en el texto, pero es mucho mas facil tildarme de infrahumano.
De casta le viene al galgo, que dicen por la piel de toro.
Por sus actos le conocereis, que dicen en mexico.
A fer la ma, que dicen en valencia.
Cómo se puede ser tan tan .... y encima ejerciendo un cargo publico. El genoma Independentista tiene una tara al completo.
Dicen cada burrada y hacen cada gilipollez que es que a veces te da pena y llegas a decir pobrecitos no llegan a más o simplemente te descojonas en su cara.
Continuará...
#8 "genoma" estás afirmando que son genéticamente distintos?
#11 Todos somos genéticamente distintos... Pero algunos tienen más predisposición a ser más.... Y visto lo visto, la tara de estos es al completo.
Esto se sabe fácil. Vete a Londres, Madrid, Moscú, París y Barcelona. Quema todos los libros y destruye todos los colegios, emisoras de TV y radio... Hazles volver a la Edad Media. Y vete. Espérate un par de generaciones. Vuelve y apunta qué lengua se usa en ese momento en el que no ha habido libros, ni colegios, ni nada. Pues esa es la lenga propia de ese territorio.
En Londres se hablará inglés, en Madrid español, en Moscú ruso, en París francés y en Barcelona... Pues si se habla catalán es que el catalán es la lengua propia y el español la impuesta, y si es al revés, pues entonces el español es la lengua propia y el catalán la impuesta.
Cuando un xenófobo cuatribarrado dice que si no se apoya el catalán, desaparecerá, en realidad lo que esta diciendo es que el catalán no es la lengua propia de Cataluña, porque las lenguas propias no desaparecen.
#13 el caso que planteas es interesante pero no realista, puesto que el poder, sea del monarca, sus representantes, la justicia, en aquel momento el clero, te hacen necesitar que conozcas su lengüa, con lo que se desvirtua tu caso de laboratorio.
#23 ya sé que no es realista, es un experimento mental, pero lo que quiero que entendáis es que si el catalán necesita para existir ser la única lengua del colegio, de la administración, de los medios de comunicación... entonces es que el catalán no es la lengua propia de Cataluña.
#13 porque las lenguas propias no desaparecen.
las lenguas evolucionan y se transforman, y a menudo desaparecen
#13 Vete a Londres, Madrid, Moscú, París y Barcelona. Quema todos los libros y destruye todos los colegios, emisoras de TV y radio... Hazles volver a la Edad Media. Y vete. Espérate un par de generaciones. Vuelve y apunta qué lengua se usa en ese momento en el que no ha habido libros, ni colegios, ni nada
Y qué necesidad tienes de hacer todo eso??
También vas a echar a toda la población que no tiene genes propios del territorio???
Joder con el artículo, todavía me estoy riendo, sobretodo con el "historiador" Ribero Meneses, que ni es historiador, ni tampoco se llama Ribera
como pone en el "ejpañó".
http://magonia.com/tag/jorge-maria-ribero-meneses/
Consejera rematadamente tonta del culo, no es más idiota porque no se entrena, de debe venir del adn
#5 meter el ADN de por medio, tipico comentario supremacista.
#20 Cállate coño, deja de decir chorradas