España seguirá sin reconocer la independencia de Kosovo

#101   #20 Pues me parecería estupendo. Si una mayoria en un territorio, con una cultura distinta, desa tener el control sobre su territorio, que problema hay?
No entiendo esa mania que tienen algunos de creer que el mudno les pertenece...

#102   #1 Muy kharmaWhore tu comentario

www.un.org/spanish/aboutun/unmember.htm

Ahora mismo hay 192 estados en la ONU

www.publico.es/internacional/329188/corte/avala/independencia/kosovo

Solo reconocen su independencia 69

Vamos que no son 3 o 4

Saludos

#103   #100 me parece bien la idea del esperanto como lengua neutra y obligatoria en los colegios.. pero el idioma es parte de la cultura de un pueblo y no se se le puede arrebatar por terminos de "eficiencia".. Y el idioma de euskadi es el euskera independientemente de que mas tarde se introdujera el castellano por a o por b.. y que actualmente sea cooficial.

#104   #53 Lo que tú o yo o muchos de nosotros o vosotros queramos,no importa si no sigue los trámites legales. En un estado de Derecho, la ley y la democracia tienen que ir de la mano y en este caso la ley indica que en España sólo hay una nación y esta es indivisible, si eso se quiere cambiar hay un cauce y este cauce pasa por un acuerdo mayoritario en el parlamento (español) y un referéndum en toda España.

Tu no sabes lo que ha dicho el tribunal de la haya de "cambiar eso" por otro cauce, como han hecho en kosovo, no?

Tengo que llegar al mutuo acuerdo para separarme de mi pareja? pues en este caso tampoco...

#105   #104 ¿sabes lo que significa no vinculante?

#106   #9 Si bien tienes razon en el numero de paises que reconocen Kosovo como estado independiente, hay que decir que muchos de ellos no lo reconocen simplemente porque tienen acuerdos comerciales importantes con Serbia y este no es el caso de Espana.

Tambien hay que decir que esta resolucion de la Haya no es vinculante pero si importante, y paises como Espana deberian replantearse si deberia o no reconocer la independencia de Kosovo, pero creo que tenga mas o menos que ver, Espana no lo apoya para que en otros conflictos internos de este pais no se les pueda echar en cara decisiones contradictorias en problemas similares.

#107   Me sorprende la inocencia de algunos comentarios que demuestran una total ignorancia de la situación que ha llevado a la independencia de Kosovo. Si yo fuera independentista catalán, por ejemplo, no querría por ningún medio que la palabra Kosovo y Cataluña aparecieran en la misma frase. Detrás de esta declaración de independencia están los intereses de EE.UU., como detrás de otras muchas revoluciones que han menoscabado el antiguo bloque soviético, y sería interesante ver, como en Afganistán, el papel que el tráfico de droga está jugando en todo esto. A EE.UU. le resbala el "derecho a la autodeterminación de los pueblos" o la "libertad"; ciertas instancias en su gobierno tienen unos objetivos geopolíticos que están dispuestos a hacer cumplir por las buenas o por las malas, con sobornos, manipulación o guerras, es decir, que fomentarán la independencia o el aplastamiento de movimientos independentistas según les convenga. Por eso es tan sorprendente y triste que algunos jaleen este tipo de resoluciones sin conocer su verdadera motivación.

#108   #107 Creo que confundes dos cosas.

1- La situación de Kosovo-Serbia no es la misma que Cat/PV/GAL-España. Esto esta claro. Al menos yo no quiero separarme mediante una guerra.

2- Lo que aquí se discute es que España no reconoce la independencia de Kosovo para no dar pie a situaciones de "¿por que sí a Kosovo y a mi no?"

#109   España (gobierne quien gobierne) hace tiempo que no reconoce nada, pero como siempre, terminará por reconocerlo...

- No reconoció que los atentados del 11M eran de Al-Qaeda (lo reconoció después)
- No reconoció que eso, no eran sólo unos hilillos (lo reconoció después)
- No reconoció que en Irak no habia armas de destrucción masiva (lo reconoció después)
- No reconoció que se equivocó retirando las tropas de Afganistan tan rápido (lo reconoció después)
- No reconoció que estábamos en crisis (lo reconoció después)

Y ahora:

- No acepta Kosovo como estado (lo terminará por reconocer)
- No acepta Catalunya y Euskadi como estados (lo terminará por reconocer)
- No reconoce que el pulpo Paul acertó porque el mejillon de españa olia mejor (lo terminará por reconocer)

#110   #38 La UÇK empezó a reclutar voluntarios y tomo forma de guerrilla, que llevo a una guerra convencional en Kosovo. Que lógicamente genera refugiados y desplazados... Los mismos países de la OTAN que habían entrenado y apoyado a la guerrilla empiezan a acusar a los serbios de limpieza etnica en Kosovo y esta todo documentado como la CIA y los servicios de inteligencia alemanes apoyaban y entrenaban a la UÇK.

#111   Es PATETICO como algunos fuerzan similitudes por conveniencia (o lavado de cerebro). Esperpéntico.

#112   Si una mayoria en un territorio, con una cultura distinta, desa tener el control sobre su territorio, que problema hay?

En mi barrio hay un par de calles donde la mayoría de la población es rumana. ¿Les concedemos la autodeterminación también? No caigamos en los argumentos falaces, por favor, que se desmontan muy fácilmente.

#113   #106
"Si bien tienes razon en el numero de paises que reconocen Kosovo como estado independiente, hay que decir que muchos de ellos no lo reconocen simplemente porque tienen acuerdos comerciales importantes con Serbia y este no es el caso de Espana."

Esto te lo has inventado, te lo han chivado, lo has soñado o simplemente te creemos y punto.

#114   Os recomiendo un ensayo sobre Kosovo de Ricardo Angoso García.

"Kosovo. Las semillas del odio. Cuando se rompen las fronteras de Europa".
books.google.com/books?id=LmaCrkNjnBIC&lpg=PP1&dq=kosovo%20las

Una vez más queda muy claro que no tiene nada que ver con Cataluña ni el País Vasco. El gobierno no quiere reconocer la independencia de Kosovo entre otras cosas porque tiene miedo de que se malinterprete la situación en Kosovo y de que se compare con Cataluña y País Vasco.

#115   #77 No te enteras, el nacionalismo en si es una doctrina, una actualización de la religión para separar, mandar y aborregar.

La democracia es una herramienta que usáis para vuestros fines. La democracia parte de una base muy buena, pero al final os aprovecháis los de siempre. Ha pasado siempre, la ultima vez con el comunismo.

El truco esta en convencer, y convence quien mas poder tiene y mas y mejor se publicita. Eso es la democracia.

#63 El problema es dar una entidad a un grupo de personas, reconocerles como un solo "ente", sobre un territorio, cuando, al fin y al cabo, todo es virtual y fantasioso, y jode a la mayoría y favorece solo a los de arriba. Pero es a lo que iba, si estáis aborregados, no se puede hacer mas que confiar en las futuras generaciones, aunque viendo el sistema educativo que viene, poca esperanza hay.

Lo cierto, es que, a día de hoy, todos somos humanos y por tanto iguales. Vosotros seguid haciéndole el juego a los de arriba.

La libertad seria acabar con las naciones, las fronteras y las banderas, no crear nuevas. Eso es cambiar seguir siendo esclavos pero cambiando el color.

#116   #75 Desgraciadamente todos los estados-nacion del mundo han sido creados bajo conflictos belicos; es lo que tiene el actual sistema de division.

#117   #115 Iba para #65 no #63

#118   #116 ¿Ah sí? pues me debí perder la guerra que dio lugar a la disolución de la URSS y Checoslovaquia. También me perdí la guerra de unificación alemana. Y por hablar de los Balcanes, las guerras en Croacia y Bosnia-Hercegovina estallaron después de que dichos países declarasen su independencia, y no modificaron sus fronteras.

#119   #118 ¿Te suena de algo el concepto Guerra Fría?

#120   #113 El que me he inventado? que no es vinculante? el que tienen acuerdos comerciales? Antes de decirme que me lo he inventado o he sonado, cercionate de lo que dices, porque el que se lo ha inventado por no leer has sido tu:

"El dictamen del La Haya no es vinculante, pero sí tiene importancia de cara al futuro de la región. La opinión de este tribunal de la ONU fue solicitada por Serbia, que reclama que se reabra el debate sobre la independencia del que hasta hace poco fuera su territorio. Países como Estados Unidos o Canadá reconocieron la independencia de Kosovo, pero otros como España, Rusia o China se niegan a hacerlo."

Y si buscas un poco mas:

"Además de España, que ha sido parte de este proceso judicial a favor de las posiciones de Serbia, otro cuatro países en la UE no reconocen Kosovo como Estado: Chipre, Grecia, Eslovaquia y Rumanía. Fuera de Europa y EEUU, el pequeño país ha conseguido la aceptación de menos naciones de las que esperaba, por ejemplo en Latinoamérica o Asia. Sólo 69 países reconocen la existencia del nuevo Estado balcánico, si bien la opinión de hoy puede animar a otros. Entre los que faltan, también están Rusia, China, Brasil o India." www.elmundo.es/elmundo/2010/07/22/internacional/1279807784.html

Puedes tambien buscar los acuerdos comerciales entre Serbia y China, India, Brasil o Rusia. De hecho hasta en la wikipedia tienes una pagina dedicada solo a los acuerdos entre Serbia y China: en.wikipedia.org/wiki/People's_Republic_of_China_–_Serbia_relations

Y noticias como "China, Serbia sign strategic cooperation deal" www.b92.net/eng/news/politics-article.php?yyyy=2009&mm=08&dd=2 o "Russia's Serbia Strategy" www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/014/775iaict.as (hay cientos de articulos sobre las estrategias comerciales y la influencia en politica sobre ello respecto al caso de Kosovo). Ya me he cansado de buscar, no me apetece hacer el trabajo de otros.

Y sobre la decision de Espana, he llegado a la misma conclusion que #114, despues de muchas lecturas, asi que no ire tan desencaminado.

Si voy a tener que dar referencias en cada una de mis opiniones no acabo, porque no es solo una, sino un conjunto de ellas, pero por supuesto siempre puedes negarlo sin siquiera interesarte e informarte sobre el conflicto y llamar troll a los que si lo hacemos, tu comentario si que me parece de troll, negando lo que yo he dicho sin dar ya no una referencia sino ningun argumento.

#121   #119 Sí, me suena. Es una metáfora, no una guerra de verdad. Por cierto, ¿qué diablos tienen que ver las guerras de los Balcanes con la guerra fría?

(Respuesta: nada)

#122   #120 no tiene nada que ver con los acuerdos comerciales. Chipre, Eslovaquia y Rumanía tienen sus propios 'Kosovos' en sus fronteras, ya sea embrionarios (minorías húngaras en Eslovaquia y Rumanía) o en abierta fase de desarrollo (la autoproclamada "República Turca" del Norte de Chipre). Nótese que a diferencia de España, se trata de minorías foráneas dentro del propio país (albaneses en Serbia, húngaros en Eslovaquia, etc.).

En cuanto a Grecia, la alianza greco-serbia es centenaria, ambos países se adoran y se consideran "hermanos ortodoxos" (algo sé del tema, vivo en Grecia) y a pesar de formar parte de la OTAN, Grecia se opuso a los bombardeos. La alianza ruso-serbia, tres cuartos de lo mismo, además de la hermandad ortodoxa se une la hermandad eslava. Y en cuanto a China, verás que tienen relaciones muy fuertes con todos los países enemistados con EE UU. Serbia es uno de ellos.

#123   #121 Bueno es que las guerras para acabar con el oponente no siempre tienen porque ser iguales, a veces un simple embargo, cierre de fronteras, boicots de acuerdos comerciales, hacer que el oponente se gaste una barbaridad en gasto militar mientras el pais tiene necesidades basicas, o simplemente una economia superproductora como la China frente a otras como la Estadounidense, etc. es mas que suficiente para ganar una guerra... aunque si bien es cierto que no es una guerra convencional, pero yo veo que la 'guerra' entre los grandes pasa por aqui, ya que a ninguno de los dos les interesaria meterse en una guerra convencional porque ambos son muy poderosos y quedarian los dos mal parados (creo).

Pero lo que digo es que si es cierto que ello es suficiente para que cambien las fronteras (como el caso de la URSS y sus paises satelites como Mongolia o Kazakhstan), quiza este sea el ejemplo mas claro.

#122 En mi comentairo original en #106 hablaba de Rusia y China por los acuerdos comerciales con Serbia (en mi siguiente comentario simplemente citaba un documento de paises europeos que no lo reconocian como Chipre, Eslovaquia y Rumania) y no decia nada respecto a que en estos paises sea por acuerdos comerciales.

#124   #123 en cualquier caso, puedes estar seguro de que Serbia tiene más acuerdos comerciales con Alemania que con China: en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Serbia#Foreign_Direct_Investments

#125   #124 Si, tienes razon, aunque tambien es cierto que el gobierno Aleman tiene mas principios en estos temas que el gobierno Chino (por la postura que he estado viendo que ha ido tomando en distintos conflictos dicho gobierno Aleman), pero vamos esto ya es solo una opinion personal.

#126   #115 ¿Me llamas a mi aborregado? LOL.

Supongo que te consideraras no nacionalista, ¿verdad?. Y ademas estas suponiendo que soy nacionalista.

Pero si hay alguien que se quiere dividir/separar porque no cree en un proyecto alla el, y que haga lo que quiera, nadie puede obligar a nadie a pertenecer en algo que no le gusta, sea por las razones que sean.

Entonces segun tu comentario supongo que te opondras radicalmente a la existencia de cualquier estado-nacion, eso incluye España, y defenderas su desaparicion.

#127   #126 "Entonces según tu comentario supongo que te opondrás radicalmente a la existencia de cualquier estado-nación, eso incluye España, y defenderás su desaparición. "

Exacto, ¿que es lo que no entiendes? ¿Por que los nacionalistas siempre estáis dando rodeos a las mismas tonterías a la hora de oponeros al antinacionalismo?

#128   #127 Soy anarquista Supones muy mal al generalizarme, ya te lo dije que tuvieras cuidado con lo que decias.

Asi que yo si que defiendo la desaparicion del estado, pero conozco a pocos "autodenominados antinacionalistas" que defiendan eso, asi que no era un rodeo, era para pillar tu nacionalismo, si tenias.

Primero y te repito, no prejuzgues a alguien sin saber lo que es realmente, y me encanta como me meten en miles sacos distintos y nunca acertais Que si soy del PSOE, que si soy comunista, que si soy nacionalista, que si soy del PP(LOL), etc....

Entonces supongo que te opondras radicalmente a las politicas españolistas del PP, PSOE y UPyD, tambien, siendo coherente con tu ideologia, ¿no?

#129   Así que básicamente lo que España está diciendo es que incluso en los casos en los que un gobierno central invada militarmente una de sus regiones periféricas y masacre de forma sistemática y programada a la población civil, una declaración de independencia unilateral por parte de los agredidos no está justificada.

De aplicarse el mismo principio a la vida en pareja, por ejemplo, una mujer (digo mujer por ser los casos más comunes) no podría divorciarse de un marido abusador y violador si este no quiere.

De vergüenza ajena. Y encima en su día el gobierno comparó la situación de Kosovo con la de Cataluña o el País Vasco. ¿A estos extremos planean llevarnos?

#130   Y por todos estos comentarios que se ven aquí, cualquier extranjero tendría bastante claro el por qué España no reconoce la independencia de Kosovo.

#131   #129 es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_la_OTAN_sobre_Yugoslavia

Aprende historia.

#132   #129 Mentiroso y demagogo. Ya ha quedado bastante claro en los anteriores comentarios.

#133   #17 tú si que has dado en el blanco y qué poca gente se da cuenta de ello, España no es Castilla y el siglo XXI no es el siglo XVI. Hoy día cada cual tiene su Historia de ahí vienen muchos lios...

#134   #128 Exacto, ahora la pregunta es ¿por que te parece bien la política nacionalista, independentista, etc... si eres anarquista? ¿De verdad defiendes la creación de Kosovo? ¿De verdad defiendes la independencia?

Si te autodenominas anarquista, de verdad, piénsalo mejor.

A mi que me vendas "independencia" como sinónimo de "libertad", cuando quiere decir "vamos a crear lo mismo, pero con distinto nombre", no me cuadra.

"Primero y te repito, no prejuzgues a alguien sin saber lo que es realmente, y me encanta como me meten en miles sacos distintos y nunca acertáis Que si soy del PSOE, que si soy comunista, que si soy nacionalista, que si soy del PP (LOL), etc... "

Lo mismo me pasa a mí, vaya.

#135   #115 Que sí, que sí. Que ese es siempre tu único argumento:

Todos estamos engañados, convencidos por un sector con poder, salvo tu; que eres tan inteligente que sabes diferenciar el bien del mal.

El resto de tus argumentos se caen por su propio peso. No te gustan las "fronteras" de un hipotético Pais Vasco independiente, pero las de la España actual no parecen disgustarte demasiado.

Que sí, que los vascos o catalanes que se cuestionan el marco actual, si tienen que seguir siendo parte de España por que sí, están equivocados. Son parte de una secta que se dejan convencer. No como el resto que decide no cuestionarse nada, y aceptar la realidad impuesta.

#136   #135 "...pero las de la España actual no parecen disgustarte demasiado."

Típico discurso nacionalista. Por favor, ilústrame donde hago muestra de gusto hacia la frontera, esta o la que sea. Si uno esta en contra de las fronteras, lo esta para todas.

Es la típico propaganda del nacionalista reaccionario: Meter ideas y palabras en boca de quien ni las defiende ni las comenta para confundir.

"Que sí, que los vascos o catalanes que se cuestionan el marco actual, si tienen que seguir siendo parte de España por que sí, están equivocados. Son parte de una secta que se dejan convencer. No como el resto que decide no cuestionarse nada, y aceptar la realidad impuesta."

Tienes un problema de comprensión lectora cuando asocias unicamente nacionalismo con catalán o vasco.

#137   #134 A mi me da igual la creación de nuevos estados, no veo porque oponerme a ello, si ellos democraticamente han decidido que así lo creen no puedo hacer más que aceptarlo.

No me gustan esas políticas, pero para mi la democracia esta por encima de todo.

Y luego la diferencia es que yo puedo criticar ciertas posturas sin ir a posiciones de eres un reaccionario, blablabla.

Y como anarquista que soy, soy federalista, es decir que defiendo la creación de entidades autogobernadas pequeñas que se unen entre otras, por lo tanto, crear un estado de menor tamaño no lo veo problemático, es más, según como puede ser positivo, aunque normalmente me opondré a estados como los actuales, pero tanto me da que haya 100 o 1000 estados autoritarios.

Es la típico propaganda del nacionalista reaccionario: Meter ideas y palabras en boca de quien ni las defiende ni las comenta para confundir.
A caso no hiciste tú eso conmigo Así que antes de criticar a alguien y decirle que es un reaccionario procura que tú no hagas lo mismo.

#138   #136 Para aclarar conceptos, ¿podrías ilustrarme cual es el modelo territorial que tu defiendes?

El que tenemos en la actualidad aquí se resumiría así:

Municipio (Oiartzun) -> Provincia (Gipuzkoa) -> Comunidad Autónoma (CAV) -> Estado (España) -> Unión Europea

Cada una de esas instituciones tiene su representación elegida por el ciudadano de manera democrática. ¿Cual es tu propuesta? ¿Quitamos los estados? ¿Y luego?

Lo pregunto porque igual, por mucho que te pese, coincidimos más de en lo que te piensas.

#139   #137 si ellos democraticamente han decidido que así lo creen no puedo hacer más que aceptarlo.

Bueno, está la supuesta "decisión democrática"... y una campaña de bombardeos de la OTAN sobre Serbia para imponerla. ¿Cómo era eso de la dialéctica de los puños y las pistolas?

#140   #107 Estoy totalmente deacuerdo con tu comentario, yo tambien muchas ideologias y movimientos separatistas en realidad sirven para hacerles la cama a unos poderes indeterminados, hoy en dia yo creo que hablar de naciones va perdiendo importancia ya que quiza las multinacionales la banca etc tienen mas poder que los dirigentes de las naciones elegidos (supuestamente) democraticamente.

#141   #136 Me esta surgiendo una duda, como no nacionalista que eres, y por lo tanto defensor de la desaparicion de los estados-nacion, que tipo de organizacion politica defiendes?

#139 Que esa decision de separacion haya surgido de una guerra ilegal es posible, pero luego esa decision la ha tomado un parlamento dudosamente democratico, pero al fin y al cabo democratico desde los conceptos de politica y ley internacional.

#142   Y esperemos que nunca lo haga.

#143   #141 eso se llama "política de hechos consumados" y en general no suele ser un buen precedente. Mira, así empezó Hitler anexionándose Austria y los Sudetes tras democráticas decisiones.

#144   Para variar en la mayoría de comentarios existe un grave problema de consistencia. Vamos a ver, que los órganos internacionales no pintan nada, no hacen lo que deberían. No veo porque aquí son más válidos que cuando dicen que no investigarán el ataque a la flotilla. Lo único que veo es que ahora dicen cosas más a fines a los ideales de algunos.

Además, seamos realistas, en españa no tenemos ningún problema real respecto a la independencia de unas comunidades u otras, casi todos son problemas prefabricados o que son tergiversaciones de problemas históricos que ya no tienen mucho sentido. Esta situación no tiene que ver con la de territorios como el sahara occidental, palestina, o en este caso kosovo. Al menos para mi no es comparable.

#145   #141 De verdad, no entiendo como tienes tantas dudas, pero claramente una solución seria la unión total. Acabaríamos con guerras, con naciones, y por fin estaríamos todos reconocidos como iguales y libres, sin fronteras, ni banderas.

Esa es la evolución natural. Deja las divisiones territoriales a las pretensiones de antiguos reyes y señoritos y los idiotas que les siguen el juego a día de hoy bajo los intereses de los de arriba, que no dejan de ser descendientes de los antiguos manda mas.

#146   #140 #145 Así, es: creación de nuevas fronteras, de nuevas élites de gobierno y de nuevas diferencias económicas. Y pensar que gente que se dice progresista y de izquierdas defienda la creación de diferencias en lugar de abogar por la igualdad de los derechos individuales y servicios estatales.

#147   #145 "una solución seria la unión total" y " todos reconocidos como iguales y libres, sin fronteras, ni banderas."

Me ha gustado esa frase, si a eso le unimos una anarquia sin unos chupopteros que nos roben una y otra vez, y un sistema en parte comunista donde todos seamos iguales, sin clases y donde los medios de produccion lo controle la propia poblacion y sea en beneficio de ella, seria perfecto (por favor demagogos abstenerse, hablo de la idea teorica, no de la mala aplicacion o intento de aplicarla por parte de dictaduras), ademas me gusta coger lo 'bueno' de cada sistema, porque al final en mi cabeza tengo ideas de distintos tipos que me parecen mas justas y no sigo a rajatabla una sola idea.

Por frases como la que has dicho, y lo que he dicho en el parrafo anterior, no creo en un mundo con fronteras, ni me gusta la desigualdad ni la diferencia de derechos de unos porque hayan nacido a uno y otro lado de una linea imaginaria inventada.

#148   #145 No has respondido mi pregunta en #138

Solo dices que apuestas por la unión total, fuera fronteras, fuera banderas, estados... pero de alguna forma nos tenemos que organizar. ¿Nuestro municipio de qué ente dependerá? ¿Y este ente de que otra institución dependerá?

Deja de hablar de cosas abstractas y muéstranos cual es tu propuesta de estructura. Luego dirás que presuponemos tu ideología. Normal, si no lo explicas solo nos queda imaginárnosla...

¿No será que no lo tienes muy claro y no has reflexionado mucho sobre lo que dices?

#149   #145 Yo no tengo dudas sobre lo que defiendo, pero yo no se que defiendes, y por otros hilos que te he visto me suena que tienes tendencias liberales, por lo tanto mas interes tengo en saber que defiendes y como lo defiendes.

#146 Es cierto que para eso puede servir, pero yo tambien veo una cosa positiva, reduces el tamaño, por lo tanto si hay sentimiento democratico en la poblacion, el control que puede ejercer sobre el poder es mucho mayor que en un pais de mayor tamaño y mayor poblacion, es mas facil coordinar 10 millones que 20.

#150   #25 y #101 Es una pena que a la gente que opina como tu no os pase precisamente eso. Si en la provincia donde vivo vinieran cientos de miles de musulmanes y declararan la independencia unilateralmente y nos convirtieran en un estado musulmán.....

No me haría ni puta gracia, NI A TI NI A NADIE.

#151   #149 Efectivamente, es uno de los (pocos) aspectos positivos que le veo al nacionalismo, la posibilidad para el ciudadano de tener mayor control, ya que el peso de su voto aumenta (de hecho creo que esto, sumado a la situación económica y a la cizaña que meten los políticos, debe ser uno de los factores que están propiciando el aumento del nacionalismo en Cataluña, es decir, pensar que si el barco español se está hundiendo, a lo mejor lo más fácil, en lugar de luchar unidos para que esto no ocurra, es escapar en un bote con mis colegas, ya que no hay duda de que Cataluña es una de las zonas de España que está mejor económicamente; esto se ve actualmente en Bélgica también).

Pero claro, si llevamos esto al extremo podríamos llegar a la conclusión de que lo mejor es desintegración en millones de microestados (¿por qué Barcelona va a tener que cargar con comarcas más pobres de su provincia, por ejemplo?) o, incluso, de la república independiente de mi casa, como alguno comentaba más arriba. Lo que desde luego aumentaría el nivel de control democrático del ciudadano (suponiendo que los microestados que se crearan fueran democráticos, tal vez se fomentaría el caciquismo también) pero crearía problemas mucho más graves, como el aumento de posibilidad de guerras y de desigualdades sociales.

#152   #151 Sí podrían aparecer microestados con fronteras separadas, que eso sería insostenibles, o un sistema de cofederaciones, haciendo que se produjera un internacionalismo y en teoría más democrático ya que se unirian los diferentes territorios bajo acuerdo mutuo.

Vete a saber, nunca podemos saber lo que puede pasar en algo tan complejo como es la sociedad.

#153   #152 Es que el internacionalismo no está reñido con los Estados, o generación de nuevos paises. El internacionalismo, a mi modo de ver, solo define la relación entre todos esos paises o territorios (<llamalecomoquieras>). Son dos temas diferentes que se están mezclando contínumanete en estos comentarios.

A menor escala, es como si mañana la provincia de Tarragona decide ser una Comunidad Autónoma separada de Barcelona. Y resulta que se empieza a discutir que eso es malo, que si patatín patatán, que los nacionalismos son sectas, que lo mejor sería un estado confederal en España...

Ya, lo que quieras, pero es que hablamos de que Tarragona no quiere depender a la CA de Barcelona. Exactamente quiere estar al mismo nivel, con el mismo nivel de independencia/dependencia. Llámale dos CA's o dos Federaciones, o dos Departamentos...

Por lo tanto, aquí se están mezclando dos debates:

1- ¿permitimos la generación voluntaria, unilateral y democrática de paises/confederaciones/provincias etc? ¿o mejor dejamos las cosas como están... como se hicieron en su día a través de guerras y trueques entre monarcas?

2- ¿queremos cambiar la estructura de entidades territoriales de España? ¿Queremos cambiar la estructura de paises dentro de la comunidad europea? ¿Queremos cambiar la relación entre estas diferentes entidades? ¿queremos cambiar la autonomía de cada una de ellas?

Son dos temas diferentes, que sí, que podrían estar relacionados de alguna forma... pero no hay que mezclarlos.

pd: Estaba esperando la propuesta de #145 para ver donde encajábamos España y donde Pais Vasco y Cataluña en su estructura territorial. Pero parece que todavía lo está diseñando... jeje

#154   #150 ¿Así qure la democrácia es una simple cuestión de que te haga gracia o no? Vale, ya sé de qué pie cojeas.

#155   #154 Hablando de patos silvestres.....