Hace 3 años | Por --637318--
Publicado hace 3 años por --637318--

Comentarios

GatoMaula

#2 Correcto, y con la llegada de los tiempos románticos, cuando todo cambiaba, para mantener sus intereses a salvo, nuestros Gattopardos, llegaron a la conclusión de que había que combatir la "unión" e imponer la "unidad", con la ayuda de dios si fuera necesario.

dick_laurence

#0 #1 #2 #4 #6 #9 Porque fuimos antes imperio que nación. Y eso tiene que ver muchos con la frase de "reino de taifas" o "tierras de caciques" que comentáis.

Lo dejo así porque desarrollar esto me llevaría casi un artículo lol lol lol ...

GatoMaula

#10 Ya en tiempos del imperio.romana Hispania tenía provincias imperiales, cuyo gobernador era designado directamente por el emperador y a sus arcas iban sus tributos, como la Tarraconensis, y provincias senatoriales cuyos tributos nutrían las arcas del Senado y era éste quien nombraba su gobernador, como la Baetica.

E

Históricamente, lo que es hoy España nunca estuvo unida; siempre fueron diferentes reinos, provincias, etc... Y, cuando hubo el proyecto de reino único, como dice #10 , no se conformó un estado (o protoestado) sino un imperio. Un imperio extensísimo. Y, por tanto, se permitieron las diferentes particularidades nacionales, ya que no había otra forma de gobernar tanto territorio. Es por ello que en la actual España hay zonas plurinacionales (es decir, dos sentimientos nacionales que compiten, como el País Vasco) y zonas multinacionales (en los que existe cierto sentimiento nacional pero, por encima, se encuentra el estatal)

D

#23 #27 #30 eso que decis se puede aplicar a casi cualquier país europeo.

Por ejemplo Italia o Alemania no existían como tales muy entrado el siglo XIX y hoy ni de lejos tienen nacionalismos como el catalán o el vasco.

Y otros, como Francia han cambiado de fronteras cientos de veces hasta la SGM, hay un vídeo en Menéame muy bueno, así que tu explicación no vale

E

#32 Las unificaciones alemana e italiana en parte se basan en el movimiento romántico del siglo XIX, basados en un nacionalismo cultural bastante extendido.
Francia utilizó el modelo de nacionalismo político, en el que primaba la idea de ciudadano y no tanto de lo que les unía culturalmente.
No se puede comparar la formación histórica de esos países puesto que no tuvieron las mismas circunstancias ni la misma época.

D

#34 ah, claro que la suya sí vale y la nuestra no se puede comparar

lol

La primera Constitución española de 1812 también nació en pleno romanticismo, si te vale

Le vale al señor???

E

#39 No me vale porque no viene a nada.

D

#40 pues a mí sí me vale.

Y hago muy mal en preguntar: los españoles estamos muy hasta el gorro de que vascos y catalanes digan que nación vale y qué nación no

Y sin complejos: hace poco han declarado la "independencia" respecto del opresor estado español y no han recibido ni un solo apoyo en todo el mundo

Independencia de cata qué???

Para haceroslo mirar

E

#41 A ver, por partes que te veo hecho un lío:
Primero, no sé porqué das por echo que soy independentista. Estamos razonando acerca de la formación de España como estado y las razones de porqué hay tantos nacionalismos. Solo he descrito un proceso de formación y algunos de los puntos claves de la razón de esto. Obviamente puedo estar equivocado, el proceso de formación de identidades es inabarcable y, desde luego, en un comentario de Menéame es de risa pensar que daremos con la solución. Ni he dado mi opinión acerca de esto.
Segundo: no he dicho nada de qué nacionalismos son buenos y qué malos. Que cada palo aguante su vela y defienda su opción.
Tercero: acaso si la declaración de independencia de una parte de un Estado (cualquier Estado, no quiero focalizar solo en España) recibiera el apoyo de otros estados, ¿te parecería más legítimo, así sin más?

D

#43 me parece simplemente ridículo que veas que naciones tan diversas como Alemania e Italia que no existían como tales en el XIX (con varias lenguas regionales cada una) sean merecedoras de ser nación "por romanticismo y tradición cultural" y España no.

Muy absurdo

D

#40 Al valorar la participación catalana en la redacción de la Constitución de 1812, el catedrático de Historia moderna de la Universidad Autónoma de Barcelona Ricardo García Cárcel enfatizó la implicación de Cataluña, tanto en la Guerra de la Independencia como en la promulgación de ‘La Pepa’. Precisamente, fue el historiador y empresario catalán Francisco Javier de Cabanes quien, llevado de su furor patriótico español, acuñó la expresión ‘Guerra de la Independencia’ para referirse al conflicto bélico sostenido con la Francia de Napoleón.

El Principado de Cataluña envió a Cádiz una delegación de 21 diputados -la mayoría de ellos juristas-, entre los que descollaron el militar, filósofo e historiador Antonio de Campmany y el sacerdote Lázaro de Dou, el primer presidente de las Cortes de Cádiz.


https://www.impulsociudadano.org/cataluna-demostro-su-espanolidad-en-la-constitucion-de-1812/

E

#42 Por lo que se ve crees que soy independentista catalán. Pero vamos, que un empresario catalán acuñara la expresión "Guerra de la independencia" o que 21 diputados participaran en la redacción de la Pepa no hace desaparecer sentimientos nacionalistas, que es de lo que iba todo esto

D

#45 Cierto, pero tampoco desautoriza al nacionalismo español sino todo lo contrario.

Que haya un nacionalismo catalán evidente no implica que el español no exista o que no sea válido.

Utilizáis los mismos argumentos de los "fachas" españolistas más recalcitrantes.

E

#46 Ni siquiera me has leído. Yo no he dicho en ningún momento que el nacionalismo español no sea válido o no exista. Repasa mi primer comentario: literalmente he dicho que hay zonas en las que el nacionalismo español compite contra otro y otras zonas en las que no compiten, sino que el nacionalismo español se superpone al otro.

D

#47 no, tú lo que has dicho es que el italiano y el alemán si que valen por el romanticismo y no sé qué tradición y el español como que no, no vale

lol

E

#50 El que ha metido Italia y Alemania eres tú. Y yo, después de explicarte el proceso de formación de dichos estados (de forma somera, es verdad) te he dicho que no tenía nada que ver con España. Hay que saber de lo que se habla y no hablar de lo que se sabe.

D

#52 tú eres el que ha dejado el nacionalismo español por debajo de otros.

Con razones tan fundadas como "tradición cultural" o romanticismo

Las armas no tuvieron nada que ver

a

#32 El caballero o señora del envío no preguntaba por otros países ni por comparación con ellos, sino por qué, en España, hay tantos nacionalismos. Me he limitado a responder.

La diferencia con otros países es cuándo se dieron todos esos mismos procesos que en España, por inicicativa de quién, bajo qué ideología, con qué condicionantes jurídicos... vamos, de Italia no sé nada, pero toda Alemania prácticamente era ya desde la Edad Media parte del mismo bloque político con leyes comunes para todos: el Sacro Imperio Romano Germánico. Así, unificar es más fácil.

D

#48 eso es mentira y muy gorda.

Mismamente Baviera era independiente hasta muy entrado el XIX, y con un idioma propio. Por no hablar de Prusia

a

#51 Gracias por el guantazo verbal. Quizás con un poco menos de emoción seas capaz de decirme qué es una mentira (también se puede llamar error, ¿eh? Pero lo dejo a tu elección) en mi respuesta.

Que yo sepa, Baviera fue parte del Sacro Imperio Romano Germánico desde la Alta Edad Media, los condes de Baviera fueron condes electores durante un tiempo y algunos emperadores, y fue así hasta que Napoleón forzó al país a abandonarlo y entrar en la Confederación del Rin, formada también por otros estados alemanes. Y luego, el reino de Baviera fue parte del Reich Alemán desde su fundación en 1871 hasta su desaparición.

D

#61 claro, asi que ellos si que merecen llamarse nación (a pesar de haberse formado por multitud de Estados que hablaban decenas de lenguas distintas) pero España, que tiene los mismos Reyes desde hace 5 siglos, no.

Me gusta tu imparcialidad

a

#65 Yo por mi parte sí creo que España sea una nación, no lo he negado en ningún sitio ni lo he pretendido, yo mismo soy y me considero español. ¿Te quedas más tranquilo?

No sé qué tiene esto que ver con lo que he escrito hasta ahora. Una persona ha hecho una pregunta y he intentado contestarla. Los nacionalismos son un hecho, están ahí y eso viene de alguna parte, he intentado explicarlo. Si tienes una explicación mejor (que no creo que sea difícil, porque no soy un experto en el tema), escríbela, que la leeré con mucho gusto.

D

#67 intentar explicar los nacionalismos actuales en base a la historia no tiene mucho sentido

Si miras cualquier vídeo de Youtube de "historia de Europa en 2000 años" verás que las fronteras cambiaban continuamente

ContinuumST

#32 No sé cómo andará la cosa ahora a nivel de voluntad de independizarse pero... En Italia: Friuli, Padania, Cerdeña, Sicilia, Tirol del Sur. Al menos en 2014, que es la fecha de los datos que tengo al respecto.

dick_laurence

#30 Porque la defensa contra el imperio español contribuyó la semilla de unidad material en territorios como Francia o Inglaterra. Europa se define en buena parte por oposición al imperio español (que era Castilla y Aragón). Mientras lo que ahora entendemos como España luchaba contra los protestantes, contra los turcos o se expandía por América, buena parte de Europa definía su unidad material en base a su oposición dialéctica contra ese imperio. Ojo, unidad material, no identitaria, que eso vendría después, ya casi en el S. XVIII y XIX (aunque una es consecuencia de la otra).

Tom__Bombadil

#10 Artículo que no me importaría nada leer. Por si te animas a escribirlo

El_Cucaracho

#2 Pues yo creo es que nunca ha habido una verdadera unificación. Los romanos mantenían los dirigentes locales a cambio de que se anexionasen a Roma, los visigodos no cambiaron mucho las cosas, con los árabes se hizo casi lo mismo con los romanos, la reconquista tenía un fuerte componente local con diversos reinos haciendo la reconquista por su cuenta.

En el fondo nunca ha estado unificada.

Feindesland

#6 Si, es posible, pero los fragmentos de otras épocas coinciden malamente con los nacionalismos actuales. Luego, cada irredento burgués, escarba en la historia en busca del siglo en que fueron alguien, pero en los manuales de historia Universal, unificada o no, la que aparece es España.

Sergi-o

#2 Creo que no se podría haber explicado mejor.

D

#2 Pero esto que comentas solo es una explicación a medias, es por eso, pero ¿Por que en España se mantuvo "el caciquismo" y en el resto de reinos de Europa no?

Estimado #0 la culpa la tiene la conquista de américa, en aquella época mientras el resto de los países se configuraban y sus diferentes élites se agrupaban para conseguir de la mejor manera posible recursos, España tenia recursos de sobra le llegaban por todos lados, y eso es lo que produjo la desunión de los Españoles ya que no tenían ningún motivo por el que juntarse, y si tenían motivos para respetarse pero manteniéndose desunidos mientras a cada uno le llegaban riquezas de sobre de America.

De la conquista de America aun arrastramos tremendos desajustes como nación.

Los pueblos mas unidos, son unidos por que tuvieron elementos externos a los que enfrentarse, los paises bajos son un gran ejemplo, y Alemania no lo es poco...

Feindesland

#62 En España se mantuvieron los caciques por lo que tú comentas entre otras cosas. Otro motivo es que la mitad del territorio hubo que consquistarlo por la fuerza, lo que obligaba a entregar grandes latifundios a los señores de la guerra que te ayudaban en las campañas militares.

Por eso en Andalucía hay latifundios y en León no.

arturios

#21 Cierto, en Francia están los vascos, los occitanos, los bretones, los corsos, no nos olvidemos de los corsos, los normandos, etc...

Pienso que el nacionalismo en España es fruto de gobernantes dictadores extremadamente nefastos, desde el brutal Fernando VII hasta ahora hemos padecido cinco guerras civiles y la peor de todas la última que no se caracterizaba precisamente por su amor a los españoles.

ElTioPaco

#20 Francia no es España.

Y desde luego yo no voy a aceptar de buen grado el concepto de España que tienen los que viven por Madrid.

Y de hecho nadie fuera de esa ciudad, debería aceptarlo.

dick_laurence

#24 La idea de esa esa España a la que aludes no es solo de los que viven por Madrid. Pero como muletilla facilona seguro que te ha funcionado muchas veces.

ElTioPaco

#25 no, ahora mismo estoy haciendo una diferenciación entre el concepto de España de la derecha, y el concepto de España de mucho madrileño.

He conocido madrileños de izquierdas que escupirian sobre la bandera, pero con un concepto de Madrid y lo que le rodea bastante deleznable.

También es cierto que la derecha de Madrid ya vive en un puto y aparte.

dick_laurence

#26 Creo que a veces se confunde que el centro administrativo esté en Madrid, con que sean los madrileños los que ostenten el centralismo administrativo.

De que esté la capitalidad en Madrid, y de que sea en las instituciones físicas ubicadas en Madrid (ministerios, congreso, etc.) donde se centralice la gestión administrativa del estado, se llega a la errónea conclusión de que son los madrileños, "los que viven en Madrid" (te copio literal), los que tengan tal o cual visión política. Parece que como la capitalidad está en Madrid fueran los madrileños los que tomaran las decisiones. Pero vamos, que no es nada que no ocurra con otras cosas.

Y sobre lo de asociar derecha a centralismo e izquierda a nacionalismo podríamos discutir un rato...

ElTioPaco

#29 ah no, no me has vuelto a entender, yo estoy hablando de otra cosa, estoy hablando de esa gente que vive en Madrid (más de uno ni siquiera madrileño de nacimiento) que cree y entiende que Madrid es el faro de luz de este bárbaro país, que por ser capital y centro cultural, merece toda la inversión, y que la inversión en cualquier otra región, está supeditada a que de algún modo, pueda beneficiar tambien a Madrid, sobre todo en el apartado de transporte y movilidad.

De esos hay bastantes, y no es un discurso de izquierdas/derechas, quizás el mejor ejemplo de ese ideal es el de Díaz Ayuso en este post.

https://www.meneame.net/go?id=3382665

Saliéndose de la línea política de su partido y diciendo la barbaridad que dice.

Yo, como no madrileño, no voy a aceptar nunca esa visión de que Madrid es España, y el resto tierra pendiente de civilizar.

gualtrapa

#31 Esa gilipollez la dice Ayuso y dos más. Soy de Madrid y llevo toda la vida aquí, excepto algunos años por el mundo, y no conozco a nadie, pero a nadie, que piense y sobre todo que diga, esa estupidez de que Madrid es España. El gobierno está en Madrid y eso, a los residentes, nos trae algunos beneficios, y muchos perjuicios. No es verdad que los de Madrid desprecien a nadie, sino todo lo contrario. Madrid siempre fue tierra de acogida, y nunca exigió al que venía de fuera que se adaptara a nada ni que renunciara a nada. Esta campaña estúpida que estamos viviendo sería casi increíble si no se hubiera convertido esta tierra en el campo de pruebas de la derecha durante las últimas décadas. Y que en Madrid gobierne una y otra vez la derecha se debe principalmente a dos cosas: (1) el PSOE dio Madrid por perdida hace décadas y no pone más que segundones o gente sin ningún tirón electoral, y (2) la izquierda no ha sido capaz de lanzar un mensaje unificado que atraiga los votos de la gente que se queda en casa para no tener que votar a partiduchos divididos, enfrentados y en guerra permanente entre ellos. Cuando hay una reunión de desconocidos de cualquier tipo (trabajo, ocio, etc.) y alguien empieza la conversación preguntando "¿De donde eres?", ese no es de Madrid. Seguro.

ElTioPaco

#73 la primera vez que me topé con ese discurso fue hace casi una década, de un asturiano emigrado a Madrid, que se decía comunista.

Fue el primero al que se lo escuché, pero no fue el último.

Hay gente para la que Madrid es la nueva Roma, y el resto colonias, que ni aceptan ni creen en la inversión que no benefice a Madrid, que toda vía o carretera no radial es desperdiciada y que como motor económico Madrid necesita más inversión que por ejemplo, los tiraos estremeños.

Y ese tipo de gente existe, y tristemente, me temo que son más de los que crees.

dick_laurence

#74 EL parlamento se compone de 350 diputados, de los cuales el voto madrileño aporta 37 (Cataluña aporta 48, por ponerlo en perspectiva).

37 diputados, quedan otros 313 diputados que no son votados por madrileños... así que si como muchos dicen existe una política centralista en la acción del estado, esta no será solo por los votos de los madrileños. Por eso decía antes que se sustantiva en "los madrileños" esa idea centralista, cuando en cualquier caso sería una idea permitida por un reparto del voto geográficamente mucho más amplio.

Sí, en Madrid hay muchas personas que piensan como dices (en general en MAdrid hay muchas personas que piensan de muchas maneras distintas). Te aseguro que también en Guadalajara, en Ávila, en Ciudad Real o en Salamanca, de dónde yo soy y donde son más papistas que el Papa (aunque llevo muchos años viviendo en Madrid). Y si no pregúntale al de León...

#73 #35

ElTioPaco

#77 bueno, eso no sería posible si el PSOE y el PP no fueran partidos regionalistas madrileños.

Pero si, hay gente de fuera de Madrid que piensa igual.

Igual tiene un poco que ver que cuando yo era crío en vez de enseñarme en historia la historia de Aragón, me enseñaron la de Castilla.

Que entiendo que a partir de cierto punto es lo mismo, pero antes de eso, no.

Feindesland

#24 Yo vivo en León y no creo en las nacionalidades no en nada de eso.

ElTioPaco

#35 y me parece correctísimo, mientras no intentes que yo acepte la misma visión.

En mi caso, soy aragonés antes que español, y no me molesta en absoluto ser español también, pero quién quiera obligarme a sentirme español antes que lo otro, no va a tener mis simpatías.

Feindesland

#37 Lo del antes y el después me parece bien mientras no se excluyan.

Allá cada cual...

JohnnyQuest

#19 #20 Mola lo que es ahora Francia en ese aspecto, pero ¡Ojocuidao! A base de cachiporra y sangre ¿Eh? La Rèvolution fue de coco y huevo...

En España qué queremos ¿ganar otra guerra carlista? Visto lo visto, a lo mejor nos va mejor perdiendola.

ElTioPaco

Porque España es ante todo, una unión de pueblos que tuvieron su cultura propia, un crisol de diferentes culturas que se unieron en un proyecto conjunto y que estaban orgullosas de sus parecidos y sus diferencias con el resto.

Un reino donde además, excepto a nivel religioso, se aceptaban y permitían esas diferencias.

Por eso, y hasta que nuestros oligofrenicos líderes decidieron que el motivo de orgullo se convirtiera en motivo de deshonra, nuestras diferentes subculturas nos definieron.

Para algunos de nosotros, que haya pueblos en el norte de Aragón donde aún a día de hoy el idioma que se habla sea una variante del aragonés, es motivo de orgullo, para otros, eso mismo, significa odiar España.

Feindesland

#15 Dime un país cualquiera que no sea así...

¿San Marino?
En Alemania, por ejemplo, tienen tres rezas, cinco lenguas, y dos religiones autóctonas. ¡Y todos son alemanes!
Aquí nos dividiríamos en Otrogodos, Visigodos, Vándalos, Alanos, Alamanes, Hutos, Suevos, Hérulos...

ElTioPaco

#17 Francia se encargó muy mucho de que esto no fuera a ocurrir en su tierra, de ser ante todo, franceses.

De hecho diría que el cambio de paradigma lo importaron de allí.

Y aquí con el tema de Alemania estamos mezclando temas. Porque la ruptura de la sociedad española no viene de los nacionalismos, ni de lejos.

Feindesland

#55 No existe semejante engendro. La crearon los que querían convertir en nación su pueblo, para diferenciarse.

D

Porque hay que estar especialmente tarado para desear formar parte de España.

Frasquito

Yo creo que es porque España no es una nación en si , sino que esta formada por varias naciones. El problema es que una de esas naciones se cree que es española y no reconoce a las otras e intenta diluirlas. Además cuando repartieron el café de las autonomías la liaron mas.

Frasquito

#16 Esa nación es la castellana.

D

#55 Castilla??? Pregunta a los castellanos, a ver cuántos consideran Castilla como su nación

Frasquito

#70 A eso me refiero.

D

#12 aquí sólo es nación lo que dicen que es los nacionalistas vascos y catalanes

Frasquito

Yo creo que es porque España no es una nación en si , sino que esta formada por varias naciones. El problema es que una de esas naciones se cree que es española y no reconoce a las otras e intenta diluirlas.

G

Porque el surgimiento de los nacionalismos al calor del romanticismo es anterior en España a la implantación de una educación pública "de Estado" con una idea nacional sobre el país.

En los ejércitos de Napoleón había serias dificultades para que unos regimientos se entendieran con otros, dado que hablaban dialectos y lenguas mutuamente ininteligibles. Eran corsos, bretones, provenzales... pero al albur de la revolución y de la educación pública se convierten en franceses. Por eso, cuando medio siglo más tarde el romanticismo empieza a calar entre el pueblo, no hay alma regional a la que apelar porque ya son todos franceses antes que normandos, por ejemplo.

En cambio, en España la educación pública y la vertebración como país es muy posterior (también consecuencia de tener un estado tan débil en comparación con otros europeos) a los romanticismos. En ningún momento se consigue aplacar esa conciencia local apelando a la unidad nacional. Por eso aquí somos catalanes, vascos o andaluces antes que españoles.

Una pena en mi opinión; he vivido en Francia y siempre he dicho que es "España si se hiciesen las cosas bien" (por este y muchos otros motivos). Todo el tema este del laicisimo francés es otro ejemplo de esto mismo.

b

yo creo que seria mas facil para todos el eliminar todo tipo de nacionalismos y organizarlo todo segun los dos grupos mayoritarios de pertenencia que existe en este pais, que son: Tortilla de patatas con cebolla y Tortilla de patatas sin cebolla.

Aunque claro, esto facilmente acabaria en otra guerra civil, con lo que aqui el dialogo y la negociacion serian primordiales

D

Porque odiar al vecino es lo mas español que hay. Habla con gente realmente vieja y hasta te contaran anecdotas de batallas campales entre pueblos vecinos. Lo que llamamos nacionalismos es solo la forma industrializada de sacar tajada a una caracteristica de la idiosincracia española, en forma de partidos politicos. Partidos que son la forma legal de trincar dinero publico

Esto lo vemos en paises que fueron parte de la misma corona, no solo se han independizado sino que siguen odiando a España en vez de colaborar

El_Cucaracho

Porque somos un país de taifas.

GatoMaula

#5 Al Andalus es como denominaban los musulmanes a lo que los cristianos llamaban Hispania, podríamos considerarlos sinónimos, así como taifa, que es como denominaban los musulmanes a lo que los cristianos llamaban reino, son sinónimos también.

pys

Fernando Díaz Villanueva hizo un programa al respecto

offler

#0 Yo creo que es porque escribes españa con minúscula, y no España.

En serio. Me refiero a que un poco en lo que comentan todos, hay muchos que quieren ser jefes en su territorio, y no hay un sentimiento de España como un todo.

El concepto de España, de la bandera, parece asociado a una ideología que se lo ha apropiado y hace que los demás se avergüencen por no querer relacionarse, y que sea más fácil criticar a "españistan", que sentir algo de orgullo. Si defiendes producto nacional, o hablas de nuestra historia, corres el peligro de ser etiquetado de fascista, No puedes ser de izquierdas , de centro, o simplemente un conservador moderado y decir algo bueno de España, pero en cambio en tu autonomia si puedes hablar de su historia, defender sus productos, etc. y ser un progresista y un luchador por la libertad.

s

Y el neo nacionalismo madrileño?
Ahora mismo me parece el más fuerte y el más nocivo

parrita710

Creo que españa es el unico lugar del mundo donde existen tantos nacionalismos
¿Has oído hablar de Yugoslavia? España no es ni delejos un país con problemas graves de nacionalismo y la mayoría se solucionarían cambiando a una república.

JohnnyQuest

Personalmente pienso que otras naciones modernas como Francia, Italia o Alemania se configuraron al calor del liberalismo y el romanticismo del sXIX. Francia se reorganizó en departamentos según población, con una lengua vehicular que no era mayoritaria en 1789, centralismo, etc. Alemania, liberalismo desde arriba.

España obtuvo del s.XIX cien años de enconamiento y conflicto con los conservadores, de privilegios feudales, de proteccionismo provincial; en los cuales el romanticismo y el liberalismo arraigaron más en cataluña por su temprano desarrollo industrial, y el particularismo en Galicia y País Vasco, sin perjuicio del posterior desarrollo industrial de este último.

En todo caso, sí hay una simiente para el secesionismo implícita en el liberalismo: el respeto a la diversidad. Esto hace que incluso en países donde los nacionalismos no habían tenido protagonismo político, como los mencionados al principio, esto haya ido cambiando.

D

1. Ideología alemana de segunda mano que lo impregna todo, como el olor pastoso y ofensivo de una granja de cerdos. El subjetivismo individualista con el "liberalismo" económico son sus vías, y en ellas caen, con el culo en pompa, hasta los "antinacionalistas".
2. "Religión" de sustitución la beatería paleta odia el vacío tanto como las murmuraciones. Es obvio en los casos de nacionalismos más intensos.
3. La dependencia militar, económica y "cultural" de potencias caracterizadas históricamente por su "amor" a España.
4. La confusión absoluta entre términos : Riqueza - Diversidad - Identidad. Este es el punto que conecta con el número 1 y cierra el círculo (o circo) de la tormenta perfecta.

DDJ

Y más que hubieron antes porque lo de primero que intentaron hacer los que llegaron a América fue crear sus propios territorios sin tener que dar cuentas al rey de España hasta que terminó con la desunión total de casi toda América.
La rotura en diferentes paises de América no fue una "reconquista" de los pueblos nativos sino otra cacicada que le vendieron a la población local como que iban a crear una gran América unida pero que sólo fue el avance para que otros más quisieran tener su cacho de terreno donde mandar.

No sé que gen tenemos los nacidos aquí que no impulsa a creer que podemos hacer las cosas mejor que nadie, y si no me hacen caso pues me creo mi propio país y listo.

Blackspartak

España y todos los grandes estados europeos fueron una colección de pueblos distintos con su idiosincrasia particular. Lo que les unía era que todos esos pueblos eran súdbitos del mismo rey y que tenían la misma religión. Las monarquías absolutistas construyeron una administración única, y fueron poco a poco asentando las bases para tener un estado nacional. Pero aún no existía un sentimiento identitario. El nacionalismo nace del estado. Y de la aspiración a tenerlos.

Así el nacionalismo en América latina nace de las repúblicas que se formaron, que no tenían un sentimiento identitario, sino que eran producto del rechazo al imperio español.

Volviendo a lo de antes, la España del siglo XIX es un país débil, sometido a muchas presiones distintas. No logran imponer una idea de estado que unifique las distintas identidas como le pasó a Francia, Alemania o Italia y permanecen latentes las patrias chicas. El cantonalismo y su revolución cantonal fue un producto de esto. Y también el anarquismo y todo el movimiento obrero, que van conformando una idea de España de tipo plural, como si fuera una federación de pueblos.

Con las décadas las distintas patrias chicas fueron dando pie a nacionalismos regionales, que buscaban su estado propio. Y con el centralismo latente en Castilla, que busca ser el centro, desde el cual se regule todo lo demás, se estimulan los nacionalismos secesionistas, que no se ven reflejados en el proyecto de país castellano. Pensad que la monarquía española fue algo asi como una confederación de reinos donde cada cual tenia sus fueros y sus leyes tradicionales. Y eso era lo que les molaba a las regiones periféricas: ser tenidas en cuenta y controlar su territorio, cosa que no pasó en Francia por que en la revolución francesa barrieron las regiones.

Stormshur

Tribalismo primitivo y complejos que ocultar, tanto a si mismos como ante los demás, tras una identidad. Lo malo es cuando se antepone el sentimiento de grupo al propio individuo, creer que está por encima ese bien mayor, esa identidad y grupo a uno mismo.

Se hacen muchas metáforas con caprinos, pretendiendo comparar, cuando en realidad es el mismo instinto el que actúa y no es que sean comparables, es que son lo mismo.

P

Depende de con que lo compares. ¿Alemania e Italia? Por que nacieron de una unificación de diferentes unidades políticas durante el nacimiento de los nacionalismos. ¿Francia? Un estado que lleva mucho más tiempo centralizado que España. También ten en cuenta la velocidad de modernización. En España hasta hace relativamente poco era difícil enterarse de lo que pasaba fuera de tu región con los atrasos en transporte, educación y telecomunicaciones; lo que contribuyó a la preservación de la cultura popular (y en mayor medida el atraso en alfabetización y escolarización, que ayudó a preservar los idiomas en los que se basan los nacionalismos actuales). Y a nivel mundial, aunque no lo parezca, España es un país bastante homogéneo.

a

#0

Porque lo que ahora es España es la unión de una serie de territorios, reinos, señoríos, etc. de origen medieval que en su origen tenían dos sistemas políticos diferentes. Resumiendo una barbaridad:

1.- En Aragón, Cataluña, Valencia, Mallorca, Navarra, Álava, Guipúzcoa y Vizcaya había una "monarquía pactista". El sistema presuponía que la legalidad surgía de un pacto entre el pueblo y el rey: para ser reconocido como soberano, el rey debía "jurar los fueros" y el pueblo "juraba lealtad" al rey.

Esto significaba que, si el rey quería legislar algo que contradecía los fueros de cada territorio, se juntaba una comisión de las cortes de esos territorios, dictaminaba que la ley contradecía los fueros y ésta quedaba sin aplicación y se devolvía al rey sin más historias.

2.- En el Principado de Asturias, reino de León, reino de Castilla, reino de Murcia, señorío de Zamora, etc., etc., etc., es decir en lo que se conoce simplificadamente como "reino de Castilla" porque prácticamente todo el corpus jurídico era igual en todos los territorios había una monarquía "proclamativa" (creo que hay un término más técnico y mejor, pero ahora no lo recuerdo). Esto es debido al empeño y al éxito de una serie de reyes de León de imponer un marco jurídico más favorable para sus intereses. Cuando había que elegir un nuevo rey, se miraban los fueros, se dictaminaba cuál era el sucesor legítimo y entonces, sencillamente se proclamaba quién era el siguiente rey, éste no juraba los fueros.

Esto significaba que, si el rey quería legislar algo que contradecía los fueros de los territorios, se juntaba una comisión de las cortes de los territorios, dictaminaba que la ley contradecía los fueros y se la devolvía al rey, quedando sin aplicación... a menos que el rey se empeñase. Porque el rey podía volver a mandar la ley a las cortes y estas devolvérsela una vez más, y así hasta tres veces, pero no más. Y así, al final el rey imponía su ley por encima de los fueros. Al final lo único que legalmente podían hacer los "castellanos" era protestar y patalear.

A largo plazo esto implicó que el rey tenía mucho más poder en "Castilla" que en los demás territorios, lo que por un lado le permitía modernizar el estado y hacerlo mucho más efectivo y por otro cobrar impuestos mucho más altos. A eso hay que sumarle que "Castilla" era mucho más rica, más grande y tenía ciudades mucho más pobladas que los demás territorios, así que era la verdadera potencia política y económica.

Así, Castilla y los pecheros castellanos sostenían la política exterior de toda la monasquía hispánica, de la que se beneficiaban todos los territorios, no solo los castellanos, de modo que por un lado la élite política castellana estaba deseando exportar el modelo a los demás territorios españoles, porque ellos se harían mucho más ricos y tendrían mucho más poder, y se creaba frustración y envidia en los castellanos de a pie, que pagaban impuestos por todos. Por otra parte, en los territorios pactistas, esas políticas se veían como agresivas e indeseadas y como un ataque a sus derechos. Véase como ejemplo paradigmático de estas tensiones el asunto del conde-duque de Olivares, el estacionamiento de tropas en Cataluña y la guerra civil subsiguiente. También hay que considerar las consecuencias de la guerra de sucesión en los territorios de la Corona de Aragón.

El siguiente capítulo fundamental de la historia es el paso del antiguo al nuevo régimen. En el antiguo régimen había tres tipos de personas a los que se aplicaban leyes distintas: el clero, la nobleza y el pueblo. El clero y la nobleza eran propietarios de la tierra, el pueblo la trabajaba para ellos. El sistema era tal que los nobles cobraban a los campesinos por permitirles usar sus tierras y además, éstos estaban atados a la tierra, no podían marcharse. Por otro lado, los nobles ni podían negarles a los campesinos el derecho a cultivarla, ni podían aumentarles la tasa, ni podían vender las tierras.

El cambio de régimen suponía por una parte que dejaban de aplicarse leyes diferentes a los distintos grupos de personas y, por otra, que se deshacía el antiguo arreglo entre nobles y campesinos. Ahora, los nobles podían comerciar con la tierra como con otro bien cualquiera; los campesinos podían irse, ya no estaban atados a la tierra; los campesinos podían adquirir tierra; los nobles podían cobrar lo que quisieran por arrendar sus tierras, etc.

Pues bien, como en "Castilla" era mucho más fácil cambiar las leyes, como he explicado antes, todo esto sucedió antes allí que en los territorios "pactistas", donde los fueros seguían teniendo vigencia. Y lo que pasó es que la gente de esos territorios escarmentó en cabeza ajena lo que eran las bondades de la liberalización de las tierras: los campesinos castellanos se arruinaron con el cambio de sistema. Hubo un movimiento muy fuerte en todos los territorios forales o que habían sido pactistas, e incluso en Castilla para defender o recuperar los fueros, lo que provocó tres guerras civiles (las carlistas).

Y, bueno, todo tiene su origen en ese asunto no resuelto de haber reunido en un solo país territorios que, en origen, tenían sistemas políticos distintos.

Ahora sigue habiendo gente que quiere seguir teniendo un sistema político distinto en su territorio, como era antes.

No afirmo que, en la situación actual y tal y como está el mundo, y después de todo lo que ha pasado, tenga sentido o deje de tenerlo, eso es otra discusión diferente.

freixo_1

¿Porque es algo más común de lo que la opinión pública nos quiere hacer pensar? Es más fácil demonizar a los nacionalistas que escucharlos y hablar con ellos. Un ejemplo claro de algo parecido a lo que hay aquí es UK
Y aparte, yo diría que parcelar el poder tiene mucho más sentido que concentrarlo (sea en naciones o federaciones..) porque es más fácil rendir cuentas cuanto más cerca estás del gobernante. Sino hacemos lo de siempre: que el PSOE siga con su feudo en Andalucia y el PP con su feudo en Valencia.

JohnnyQuest

#28 La independencia precisamente no parcela el poder, parcela el territorio de manera que los que mandan sean menos, que las decisiones sean menos plurales.

freixo_1

#58 No todo el nacionalismo es independencia