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#5:
España y Camboya, los dos países con más fosas comunes del mundo.
Venga, todos a la vez: MARCA ESPAÑA.
Venga, todos a la vez: MARCA ESPAÑA.
#4:
Los delitos contra la humanidad no prescriben y sobre todo cuando hay agravio comparativo, en este país tenemos los huesos robados de los vencidos a los pies del dictador en el Valle de los Caídos y tenemos que entrar en las iglesias bajo santos mártires que en su mayor medida fueron delatores y espías de los fascistas.
#8:
A diferencia de otros países, nuestras autoridades se muestran orgullosas de que continúen desaparecidos y sus crímenes impunes.
#15:
A ver, es que si los desaparecidos empiezan a reaparecer, se reabren heridas y esas cosas.
#12:
Da escalofrios pensar que el pais donde vivo, no se parece en nada al pais que yo pensaba que vivia
Comentarios
España y Camboya, los dos países con más fosas comunes del mundo.
Venga, todos a la vez: MARCA ESPAÑA.
#5 gracias a la magia de lenguaje del genocidio fascista, los compatriotas españoles asesinados durante el genocidio franquista no eran nacionales.
#5 eso lo dices porque seguro que tienes un familiar ahí y buscas una subvención.
Los delitos contra la humanidad no prescriben y sobre todo cuando hay agravio comparativo, en este país tenemos los huesos robados de los vencidos a los pies del dictador en el Valle de los Caídos y tenemos que entrar en las iglesias bajo santos mártires que en su mayor medida fueron delatores y espías de los fascistas.
#4 En Españistán todo prescribe. Y si no hay una ley de amnistía. Y si no ya se inventarían algo.
#4 pero la responsabilidad PENAL si prescribe; cuando el autor muere; a los genocidas muertos no se les puede juzgar.....
ADEMAS; una guerra civil no son crimenes contra la humanidad. Y mezclan la guerra civil con el franquismo, nada que ver.
#24 el borro y cuenta nueva se hace cuando no queda nadie a quien juzgar por esos supuestos delitos. Es asi de simple, es tan absurdo hace 80 años, como hace 500
#32 que familiares?? el tatataranieto? que quieres decir con "justicia", que justicia te refieres?
#35 otro con argumentos...
A VER; que alguien me explique que quiere decir eso de "justicia" sobre hechos de hace 80 años; por favor, me lo explique?? tenemos que gastarnos cientos de millones de euros en busqueda de fosiles de la guerra civil??? y por que no antes? por que pararnos en la guerra civil? cual es el limite temporal? valen los desaparecidos en las guerras carlistas? en la guerra de sucesion? cuando hay que poner el limite y por que?
OTRA COSA ES QUE A los familiares no se les pongan trabjas legales; pero yo lo tenga claro, el que quiera buscar momias que se lo pague el.
#49 "ADEMAS; una guerra civil no son crimenes contra la humanidad. Y mezclan la guerra civil con el franquismo, nada que ver."
Hola, los crímenes del farnquismo no prescriben. Y la amnistía es basura.
"A VER; que alguien me explique que quiere decir eso de "justicia" sobre hechos de hace 80 años"
El franquismo acabó hace 40.
#54 "(y que se produzcan las consecuencias legales de la defunción oficial, herencias, pensiones de viudedad, pruebas materiales contra el presunto autor en caso de no estar prescrito el crimen, etc)"
que herencia??? herencia de un tipo fallecido hace 80 años? estamos de broma o que?
Pension de viudedad??? de alguien fallecido en 1936? estamos de coña no?
A VER; QUE NO QUEDA NADIE VIVO!!! ninguna viuda, ninguno que haya vivido la guerra civil, CERO PATATERO, si queda alguno tendria 100 años como poco; y dudo mucho que alguien de 100 años en españa no tenga pension.
"Y ya está, la justicia y los tratados internacionales contra la desaparición no dicen nada sobre que haya que poner líneas según las cual unas desapariciones se resuelven y otras quedan impunes,"
Pero tratan sobre hechos mas o menos "recientes", todos los casos que pones son recientes en el sentido de que no han pasado 4 generaciones; son familiares directos, hijos, padres, etc etc, yo te admito que te puedo poner un limite de un padre o madre, pero nada mas, no veo legitimo mas de ahi, y de hecho, legalmente si no lo reclaman los hijos no lo pueden reclamar los nietos. Puede que haya algun hijo vivo, pero tambien serian muy mayores, mas de 80 años.....
"Se investigan todas conforme a la ley y ya está, "
Por supuesto, conforme a la ley, en españa no se investiga nada que haya prescrito; es asi de simple.
"Pretender ahora que van a surgir miles de afectados por desaparecidos en conflictos de hace 200 años"
de hace 200 no, de hace 80 sí. ADEMAS son de una guerra civil, no son crimenes de ningun regimen.
"Lo primero es que si se realizan los llamados juicios de la verdad no es necesario que el autor esté vivo,"
que verdad???? estamos locos o que??? que hubo una guerra civil de malos contra muy malos, y de que murio mucha gente? lo de juicios de la verdad es para resañar edidas en una sociedad que ha vivido recientemente los hechos, no hace 80 años, no necesitamos juicios de la verdad sobre las guerras carlistas, la inquisicion o la guerra civil española; ya estan los libros de historia, y los estudios de la gente. En españa para juzgar a alguien, tiene que estar vivo; es asi de simple.
"dado que hablamos del segundo país del mundo con mas desaparecidos sin resolver "
Eso es mentira, cualquier conflicto y guerra en africa ha tenido muchos mas; no me hagas sacarte las cuentas por favor; somos el unico pais "moderno" que ha tenido una guerra civil en los ultimos 100 años; es asi de simple. Nuestros muertos fueron en la guerra civil en vez de en la guerra mundial, al final lo uno por lo otro.
" Lo segundo es que habiendo unos 100.000 desaparecidos sin calcular y sin investigar, no es posible demostrar que todos los autores estén muertos (sobre todo porque ni siquiera se conocen los autores de todos los casos)"
pero no se pueden decir mas tonterias en una misma frase.
A VER; HAZ CALCULOS, los ultimos muertos "represaliados" en el franquismo fueron a primeros de los años 40 (hablo de desaparecidos), es decir, ponte en el año 1944; cuantos años podria tener el posible autor del asesinato o desaparicion de alguien de hace 70 años??? 100? 110? estas de broma verdad?
PONME UN SOLO EJEMPLO DE UNA VICTIMA desaparecida despues de 1950, UNO SOLO.
"Y ahí es donde fracasa el argumento del TS, que no contaba con prueba alguna y se limitó a sugerir que a lo mejor ya estaban todos muertos porque sucedió todo hace mucho tiempo"
NO, lo que dijo es que estaban prescritos, los posibles delitos hace 80 años estaban prescritos, aparte de que tambien es verdad de que estaban todos muertos.
"Pero no olvidemos lo principal, hay que ir caso por caso a investigar quienes son los presuntos autores y comprobar si están muertos o no, no se puede presuponer de modo genérico y sin fundamento que a lo mejor ya están muertos."
si como cuando garzon dijo que no podia investigar paracuellos. DONDE HASTA LOS HISTORIADORES de izquierdas dicen que carrillo fue el culpable, esta mas que demostrado...y ya ves, ahi no se investigo nada habiendo muerto el asesino hace muy poco.
#52 DIME UN DESAPARECIDO del franquismo despues de 1950 (por decirte algo), listo, mas que listo. Dame el link de un familiar que diga que su abuelo o padre desaparecio en una fosa comun despues de 1950, TE RETO A QUE ME LO ENCUENTRES.
#56 Los tratados internacionales contra las desapariciones forzadas se deben aplicar a todas las victimas de este delito por parte de los países que las han firmado. De modo que si la desaparición fue en el país firmante x, por ejemplo hace 3 años, y se ha encontrado el cuerpo ayer, procede hablar de herencias, pensiones de viudedad, de pruebas materiales contra sus autores y demás consecuencias jurídicas de la declaración oficial de muerte.
Vuelves a insistir en que los tratados contra las desapariciones son solo para casos recientes, pero siendo un delito que solo termina al encontrarse el cuerpo son todos casos de delitos recientes (dado que sus efectos continúan después de producirse el crimen, al negarse a reconocer la suerte de la victima y no entregar sus restos). "legalmente si no lo reclaman los hijos no lo pueden reclamar los nietos", fuente requerida, no tengo claro en qué te basas, dudo que en los tratados internacionales. Entiendo que es un limite que pones tu para prevenir que estemos con temas de hace generaciones, pero siendo crimines sin resolver y que provocan años durante tanto tiempo no veo el problema en resolverlos ahora.
"Los efectos de la desaparición forzada perduran hasta que no se resuelve la suerte o paradero de las personas, prolongando y amplificando el sufrimiento que se causa a familiares o allegados"
http://es.wikipedia.org/wiki/Desaparici%C3%B3n_forzada
"Se investigan todas conforme a la ley y ya está,". Me refería a que al país firmante del tratado incorpora el procedimiento para investigar y recuperar los cuerpos a su cuerpo legislativo, y se procede y actúa conforme dice la ley basada en el tratado. No me refería a un país que incumple el tratado, como ha sucedido con España. Si reconozco que no estaba acertado al decir que no hay problema legal alguno, pero problemas de aplicación practica yo no veo ninguno.
Dices que las desapariciones forzadas son victimas de la guerra civil y no de ningún régimen, también aceptas que se produjeron en los años 40 pero aseguras que no continuaron hasta los años 50. En principio te diré que no encuentro información clara sobre cuando terminaron estos crímenes, la represión franquista continuó hasta el 75, las desapariciones parece que continuaron tras acabar la SGM, y fuentes oficiales dicen que continuaron en los años 50, y los bebes robados que se consideran legamente como desapariciones forzadas continuaron hasta bien entrada la democracia, de modo que sus autores no están todos muertos sin dudas de ningún tipo. por otro lado las personas que vivieron la guerra civil no pueden estar todas muertas, como dices, del mismo modo que las personas que en 1950 tenían 18 años hoy tienen 82 años. Tengo que oponerme a la afirmación de que las desapariciones solo sucedieron durante la guerra y no fueron responsabilidad de los regímenes ni gobiernos, pues hay 38000 casos documentados y solventados (cuerpos recuperados, autores condenados en los años 40) de desaparecidos por parte del terror rojo cometidos durante el final del gobierno republicano, por parte de grupúsculos dentro del sistema. Igualmente no se pueden negar las desapariciones forzadas cometidas por el gobierno franquista en los años 40, me sorprende tu postura porque lo consideraba como un hecho público y notorio que vendría en los libros de historia. Te aporto la siguiente fuente al respecto:
"En el caso de España, el Comité de Naciones Unidas había registrado hasta marzo de 2006, 3 denuncias por detenciones ilegales que resultaron en desapariciones de oponentes al régimen franquista atribuidas a miembros de la Guardia Civil en los años cuarenta y cincuenta."
http://es.wikipedia.org/wiki/Desaparici%C3%B3n_forzada#Espa.C3.B1a:_Franquismo_-_Memoria_Hist.C3.B3rica
cc #64
"Eso es mentira, cualquier conflicto y guerra en áfrica ha tenido muchos mas; no me hagas sacarte las cuentas por favor; somos el único país "moderno" que ha tenido una guerra civil en los ultimos 100 años; es así de simple. Nuestros muertos fueron en la guerra civil en vez de en la guerra mundial, al final lo uno por lo otro."
Tienes la investigación hecha por mi en #55 sobre desapariciones forzosas, si crees que las investigaciones de la ONU no se han enterado que en áfrica hay muchos mas que en españa, pero sin dar cifras ni casos concretos, pues me temo que me quedo con lo que dice la ONU sobre que somos el segundo país en desapariciones SIN RESOLVER.
"Según distintos informes coincidentes, España es el segundo país del mundo en número de desaparecidos cuyos restos no han sido recuperados ni identificados, tras Camboya." [se aportan 4 fuentes]
http://es.wikipedia.org/wiki/Represi%C3%B3n_franquista
Por otro lado citas muertos en guerras mundiales, que no es lo mismo que desparecidos, y los desaparecidos por parte del exterminio nazi son casos juzgados y resueltos (Núremberg), no como el español y el camboyano, que siguen sin resolverse y los crímenes continúan teniendo efectos negativos a día de hoy(recuerda lo que te enseñé al principio en la definición del delito de desaparición).
El TS aparte de lo que dijera sobre prescripción, dijo claramente que los autores de los crímenes estaban seguramente todos muertos, utilizó tu mismo argumento sobre que el procedimiento penal exige que el autor esté vivo y dijo expresamente que en caso contrario estaríamos hablando de juicios de la verdad, algo que no forma parte del ordenamiento jurídico español (mientras sigamos sin cumplir las peticiones de la ONU y sin cumplir los tratados que hemos firmado, pero eso puede cambiar). El TS no aportó prueba alguna sobre la muerte de todos los autores, como bien te he señalado, sino que hizo cálculos sobre la edad que tendrían a día de hoy (argumento vacío de contenido a efectos legales si no se aportan los certificados de defunción al procedimiento, por otro lado una persona de 82 años como te he razonado no implica que esté muerta). La fuente que tengo es la sentencia del TS, que es un documento publico y conocido.
Carrillo debió ser juzgado por las desapariciones producidas durante su mandato, en virtud de los acuerdos internaciones firmados contra las desapariciones forzada, pero no antes de que se firmasen esos acuerdos (como cuando se presentó la demanda contra él). Y lo primero de todo es que es necesario traspasar al ordenamiento jurídico la investigación contra las desapariciones forzadas, empezando por incluir ese delito en el código penal y hacerlo imprescriptible igual que lo es el de genocidio, aparte de que en este caso es imprescriptible con efectos retroactivos (dado que la prescripción solo comienza al encontrarse el cuerpo según la legislación internacional y los tratados firmados, algo a lo que el TS no ha opuesto expresamente en su sentencia al respecto). A partir de aquí ya puedes juzgar a Carillo, y los otros mandos responsables de paracuellos que sigan vivos, incluidos los brazos ejecutores. Ya no sería impedimento que los autores siguieran vivos si hay cuerpos sin recuperar e identificar, y familiares victimas que lo reclamen expresamente. De modo que aquí estaríamos de acuerdo, pero me temo que tú no apoyas esta vía de solucionar el tema, que no se soluciona solo dado que el delito continúa produciendo efectos.
#66 estamos en lo de siempre, SI ES UN TEMA LEGAL, no politico, sino de simplemente aplicar la ley; entonces no veo el problema; se va a un juzgado, y se gana; es asi de simple. ES DECIR, te admito la mayor, si lo dice la ley; pues adelante, la ley siempre hay que cumplirla. DUDO MUCHO QUE DIGA LA LEY que españa tiene que desenterrar a todos los desaparecidos e investigar cualquier muerte de hace 80 años; pero vale, si lo dice la ley te admito la mayor; DIME LA SENTENCIA que lo diga, y me callo. El delito se comete cuando se produce, no cuando se encuentra el cuerpo, eso es absurdo. Pero bueno, da igual, aqui no se habla de via penal, sino de busqueda de momias. Dudo mucho del "sufrimiento" de alguien despues de 80 años desaparecido, pero bueno, quien sufra, que se ponga a buscar; yo tambien sufro por culpa de la inquisicion, y me tengo que aguantar, no me gustó nada....
Si es un tema politico; mi opinion es que el estado debe facilitar todo, no poner impedimientos; PERO QUE CADA UNO se pague su busqueda de momias, sean de hace 80 años, de hace 150, o de hace 200.
#67 es que da igual, es discutir por discutir, no se a juzgar a nadie por supuestos crimenes en los años 40, asi que me da igual. te admito la mayor. Que los juzguen a todos, me da igual.
#68 Si es un tema legal se debe adaptar los tratados internacionales formados al ordenamiento jurídico, como se hace con el resto de tratados, a partir de ahí la ley española dirá que hay que investigar todas las desapariciones, las de hace 20 años (niños robados), las de la represión franquista (hace 65 años) y las de la guerra civil (hace 75 años), el grueso de victimas como bien has dicho. Las sentencias vendrán después, pero lo principal que se pide es recuperar los cuerpos para enterrarlos conforme a las creencias de cada cual.
¿Te vale como sentencia las que se han realizado en otros países en aplicación de tratados similares al firmado por España? Tienes casos en argentina, chile, Camboya, etc. Alguno puede que sea de hace 50 años, quizás 65 o incluso 75 años. Cuanto mas tiempo pase mas vergüenza deberían sentir sus sociedades por haber dejado impune crímenes tan graves, ¿es que acaso en Camboya son mas democráticos que en España, creen mas en los DDHH que nosotros?... Yo pienso que no, que pronto dejaremos de estar en esta vergonzosa lista de países que no han resuelto los crimenes de desapariciones forzadas
El delito se comete desde que se produce hasta que se termina de producir. Eso es algo natural en derecho, en este caso el delito de desaparición termina al encontrase el cuerpo. ¿considera entonces que en un caso de fraude o corrupción continuado en el tiempo, solo se puede juzgar desde el año en que comenzó a realizarse el delito, de modo que tras 4 años delinquiendo el delito prescribe, aunque te pillen con las manos en la masa 5 años después? O en un secuestro que dure muchos años? No, verdad?. El caso de la desaparición no es lo mismo que un asesinato, en el cual es encuentra el cuerpo y a partir de ahí se investiga, y tras 20 años sin encontrase al culpable el delito prescribe. La desaparición tiene la peculiaridad de que al no haber cuerpo no se inicia la investigación como es debido, y si se inicia es infructuosa. Sólo al encontrase el cuerpo se puede investigar y buscar a los autores, de modo que no se puede defender una postura dando impunidad a los asesinos debido a su capacidad para conseguir que se retrase en el tiempo el inicio de la investigación de sus crímenes. Es cierto que no es lo mismo lo que digo sobre el fraude continuado o el secuestro, no es realmente aplicable a las desapariciones, pero es una forma de expresarlo para que lo veas, piensa que en este caso aparte de cometerse en asesinato, con posterioridad se continuó ejerciendo una actividad destinada a impedir que los familiares conociesen su suerte, impedir las investigaciones al respecto y ocultar el paradero de los restos, se trata de un delito continuado en el tiempo, al igual que lo son los efectos en los familiares de las victimas.
Me parece lamentable e incoherente que pongas en duda el daño a las familias que a día de hoy siguen pidiendo justicia (según tú no es por el daño sufrido, entonces como te lo explicas?), mientras reconoces haber sufrido daños por un caso del pasado anterior a la guerra civil. Un poquito de empatía por favor. Piensa por ejemplo en los aspectos religiosos al impedir dar sepultura según las creencias de los familiares y los deseos de las victimas.
Si es un tema político te agradecería que no hablases de paracuellos, da la impresión de que solo quieres juzgar los delitos cometidos por uno de los bandos, en base a motivos políticos indecentes.
¿Consideras acaso que el estado sí debe pagar por los desaparecidos cometidos por uno de los bandos, y no por el otro bando, por haber perdido la guerra o por ser un bando contrario al tuyo?. Los de paracuellos que busquen a sus familiares se lo tendrían que pagar de su bolsillo. ¿Y que pasa con los 38000 desaparecidos del bando nacional que fueron desenterrados y pagados con dinero publico? tienen que devolver ahora el coste a las arcas publicas que conllevaron los procesos de condena a los responsables y los desenterramientos? eso sería lo coherente, no?. Los fiscales que ejercieron de acción publica tendrían que habérselos pagado ellos, las pruebas periciales a los cadáveres lo mismo, etc. Es obvio que no, que estas en desacuerdo con todo lo que he preguntado, de modo que no puedes exigir lo mismo a las victimas del otro bando.
Por cierto, que todo esto ya se lo están pagando con su dinero los familiares de las victimas, pero están recibiendo una zancadilla detrás de otra por parte de los representantes políticos y judiciales.
Disculpa el tocho
#69 "¿Te vale como sentencia las que se han realizado en otros países en aplicación de tratados similares al firmado por España? "
A mi solo me vale lo que digan los tribunales españoles; SI ES VERDAD que debe de hacerse porque lo dicen leyes firmadas por españa, UNA DE DOS, o los jueces son prevaricadores, o no tienes razon, no hay termino medio.
"Eso es algo natural en derecho, en este caso el delito de desaparición termina al encontrase el cuerpo."
que es eso de que el "delito termina"??? pero que chorradas dices?
"¿considera entonces que en un caso de fraude o corrupción continuado en el tiempo, solo se puede juzgar desde el año en que comenzó a realizarse el delito, de modo que tras 4 años delinquiendo el delito prescribe, aunque te pillen con las manos en la masa 5 años después? O en un secuestro que dure muchos años? No, verdad?"
PERO ES QUE EN ambos casos que pones, el delito no prescribe porque se ha cometido sin que prescriba; por ejemplo, imagina que el secuestro prescribe a los 20 años, si yo te secuestro, y pasan 20 años secuestrado, EL DELITO NO HA PRESCRITO porque hasta hace 1 mes SEGUIAS SECUESTRADO!!!!, y lo mismo con los casos de fraude y corrupcion, si son continuados en el tiempo solo se pueden investigar los que no hayan prescrito, y de hecho asi pasa muchas veces.
Los crimenes de unas niñas; las de alcasses, estan a punto de prescribir y han pasado 20 años, imaginate hace 80 años.....
" La desaparición tiene la peculiaridad de que al no haber cuerpo no se inicia la investigación como es debido,"
mentira absurda, si hay desaparicion ya se puede INVESTIGAR esa desaparicion; si hay cuerpo no es desaparicion.
"Me parece lamentable e incoherente que pongas en duda el daño a las familias que a día de hoy siguen pidiendo justicia (según tú no es por el daño sufrido, entonces como te lo explicas?),"
Porque buscan compesacion economica de algun tipo; no dudo que haya casos de "cerrar heridas", pero muchos creen que les puede tocar algo.
"Si es un tema político te agradecería que no hablases de paracuellos, da la impresión de que solo quieres juzgar los delitos cometidos por uno de los bandos, en base a motivos políticos indecentes."
PRECISAMENTE yo digo que es politico porque con paracuellos no pasó nada CUANDO ESTABA VIVO el ejecutor!!!
"¿Consideras acaso que el estado sí debe pagar por los desaparecidos cometidos por uno de los bandos, y no por el otro bando, por haber perdido la guerra o por ser un bando contrario al tuyo?."
NO, si ha prescrito, que se lo paguen ellos, cualquiera de los casos.
" ¿Y que pasa con los 38000 desaparecidos del bando nacional que fueron desenterrados y pagados con dinero publico?"
ESO FUE cuando no estaba prescrito.
"Por cierto, que todo esto ya se lo están pagando con su dinero los familiares de las victimas, pero están recibiendo una zancadilla detrás de otra por parte de los representantes políticos y judiciales."
pues entonces no hay nada que decir; cada uno que se pagues sus busquedas arqueologicas (Y DE HECHO SE TRATAN como busquedas arqueologicas).
#70 "A mi solo me vale lo que digan los tribunales españoles; SI ES VERDAD que debe de hacerse porque lo dicen leyes firmadas por españa, UNA DE DOS, o los jueces son prevaricadores, o no tienes razon, no hay termino medio.
Tienes que diferenciar un tratado internacional de una ley, son cosas distintas. Los jueces aplican las leyes en vigor, no las leyes del futuro, y los tratado como este son compromisos de que el estado va a incluir en su legislación el contenido del tratado, en el futuro según sea el plazo fijado en el tratado. Ahora lee lo que has escrito, ese falso dilema en el que ambas alternativas son:
-debe hacerse porque lo dicen las "leyes" (tratados) firmados por España. Correcto, eso es básico en el derecho internacional, cumplir los tratados.
-los jueces son prevaricadores (porque no aplican los tratados antes de entrar en vigor), eso es incorrecto, los jueces solo deben aplicar las leyes en vigor en el presente. Y aquí también se podría entrar en harina y alargarnos, pensando en los jueces pioneros del derecho internacional, que aplican las leyes antes incluso de que existan, reinterpretando las leyes existentes dándoles un alcance superior, creando doctrinas a nivel global contra la impunidad de los crímenes contra la humanidad. Pero eso no significa ni mucho menos que otros jueces que no hicieron lo mismo hayan prevaricado.
"que es eso de que el "delito termina"??? pero que chorradas dices?"
¿Me puedes explicar por qué dices que no entiendes el concepto de que un delito tiene un comienzo y un fin, que te parece una chorrada y luego mas adelante ya pareces entenderlo cuando dices que un secuestro es continuado en el tiempo porque hace un mes seguías secuestrado?
La explicación de por qué una desaparición es un delito continuado en el tiempo que termina al encontrarse el cuerpo, ya te la he tratado de dar a entender, no has querido aceptarla (porque no he sabido explicarla, no soy un experto), pero en todo caso es algo definido en los tratados internacionales y la doctrina sobre el tema, por expertos en la materia, algo que nos viene grande a los dos.
Lo de investigar la desaparición es un tema mucho mas complejo de lo que aparenta, ten en cuenta que no es lo mismo investigar un asesinato de estado con ocultación de cuerpo (desaparición forzada) que investigar una desaparición de alguien que se ha marchado sin decir a donde. Incluso tú mismo te das cuenta de la complejidad al afirmar acertadamente que si aparece el cuerpo ya no se trata de un asunto de desaparición común, donde la policía dedica muchos menos recursos por ser menos grave. Precisamte hasta que no aparece el cuerpo no se inicia una investigación dedicándole al asunto la atención necesaria debido a la gravedad de los hechos.
Y por otro lado tenemos las dificultados de investigación debidas a que el estado es el responsable indirecto de las desapariciones, y por tanto las encubre negándose a investigarlas, algo que ya valoró el TS al hablar de que realmente la prescripción (para genocidio, no para desapariciones) comenzaría a contar a partir del establecimiento de tribunales constitucionales independientes, es decir, a partir de la democracia. En todo caso este es un asunto complejo con muchos matices, que no he sabido explicar por falta de tiempo y conocimientos por mi parte.
¿Y en que te basas para decir que los delitos de desaparición forzada ya están prescritos? es un tema tan complejo... un tema que ningún tribunal español ha analizado ni resuelto hasta la fecha. El TS en el juicio del franquismo no entró en el fondo del asunto en materia de desapariciones, sino que se centro en el delito de genocidio y su prescripción, tampoco entró caso por caso sino que dejo esa parte al criterio de los tribunales ordinarios, también dijo que la ley de amnistía no cubría a los delitos de lesa humanidad de forma general. El problema es que el TS se basó en las leyes en vigor en su día, que no son especificas sobre las desapariciones forzosas, y en el futuro tendría que haber una legislación específica que resuelva estas cuestiones, y será la fuente principal del derecho.
Es un tema complejo porque ese delito aún no está tipificado en las leyes actuales, y segundo porque el tratado y el derecho internacional sobre la materia dice que la prescripción debe contar a partir de encontrar el cuerpo (fin del delito continuado), mientras que la CE puede considerarse que no lo permite (irretroactividad penal negativa). ¿Triunfará la postura protectora de los derechos de los criminales contra la humanidad o triunfará la postura defensora de los derechos de la humanidad, como ya ha pasado en tantos otros países con sucesos similares en el pasado, donde se ha pasado por encima de las leyes de prescripción y de punto final? El tiempo lo dirá...
Sobre el argumento de que las victimas solo buscan dinero, es una generalización, un prejuicio, tendrás que aportar algún tiempo de prueba sobre algún caso concreto, que puede haberlos, pero no he escuchado sobre ello. Las asociaciones que les representan y que están gastando grandes sumas de dinero (sin recibir indemnización judicial alguna) demuestran con los hechos que están buscando otros objetivos, pues se centran en recuperar a los cuerpos y procesar a los responsables vivos.
#70 Perdona por ser pesado pero también quería hablar sobre el paso del tiempo, los 75 años pasados desde la guerra civil, donde sucedieron el grueso de los crímenes de desapariciones. Es algo que invocas muchas veces para justificar que son cosas del pasado, irrelevantes para el estado hoy en día, que solo afectan a título privado a los interesados por dichos sucesos, que incluso el estado lo considera como excavaciones arqueológicas (lo que pasa de la categoría de burla a ensañamiento con las victimas, no por tu parte sino por parte del estado español, caso de ser cierto eso que comentas).
Repasemos los casos similares, las dictaduras argentinas que sucedieron en los años 70 han estado la década pasada juzgando estos crímenes. Me llama al atención que Perú aun no ha empezado, los cuerpos de 7000 personas siguen en paradero desconocido. En Camboya ha sucedido igual, hechos de los años 70 se empiezan a juzgar en 2011, tras años de preparativos y tensiones con el gobierno camboyano en el poder, heredero del gobierno que hay que juzgar, con las lógicas reticencias por su parte. Parece que cuando más cercano en el tiempo se realizan los juicios mas difícil es hacerlo, se levantan espinas recientes y los partidarios de ambos bandos extreman sus posturas, impidiéndose la celebración de los juicios. En otros casos como el chileno, nos encontramos con que debe ser un país neutral en el conflicto el que abra la caja de pandora, pues dentro del país en cuestión nadie se atrevía a hacerlo.
Y qué pienso sobre Perú, cuyos casos fueron cometidos por Fujimori entre los años 80 y 90, pienso que aún es muy pronto y está muy reciente, debe pasar mas tiempo para que puedan iniciarse los juicios al respecto, si se iniciasen mañana surgirían elevadas tensiones, muchos verdugos siguen vivos, es demasiado pronto.
Por tanto no comparto tu postura sobre que estos casos deben resolverse lo antes posible, antes de 20 años (plazo de prescripción) con las fosas y la represión recientes o en vigor, con los criminales ocupando los puestos de poder y siendo responsables de juzgarse e investigarse a si mismos, y con las tensiones sociales entre ambos bandos aún sin cicatrizar. Me parece una actitud completamente errada, ingenua o descabellada, destinada al fracaso (mira el caso del fugaz intento de juzgar a la cúpula china por el genocidio del tibet, estando los sucesos tan recientes y los culpables vivos y en el poder).
Es al contrario, cuanto más tiempo pase más factible será realizar los juicios, es mejor esperar a que muchos de los participantes estén muertos, se haya olvidado en parte o el tiempo haya curado las heridas. Pero no se pueden posponer eternamente, porque entonces se dejan sin resolver, se quedan impunes y las victimas son doblemente victimas, por sufrirlo y por no recibir justicia cuando si era posible hacerlo.
¿Consideras que españa aún no está preparada para hacerlo? mas bien veo que argumentas sin cesar que habiendo pasado tanto tiempo podemos reabrir esta herida ya cicatrizada sin que surjan problemas sociales, la sociedad española lo tratará con absoluta normalidad y neutralidad, sin pasiones peligrosas, casi como si se tratase de investigar el paradero de cervantes y el origen de la dama de elche, como si fuese un episodio de una historia ya pasada que a muy pocos les afecta.
#72 mi madre, menudos tochos escribes.
"Tienes que diferenciar un tratado internacional de una ley, son cosas distintas. Los jueces aplican las leyes en vigor, no las leyes del futuro, y los tratado como este son compromisos de que el estado va a incluir en su legislación el contenido del tratado, en el futuro según sea el plazo fijado en el tratado. Ahora lee lo que has escrito, ese falso dilema en el que ambas alternativas son:"
PUES SI CREES que españa ha incumplido algun tratado, se podra denunciar ante los tribunales correspondientes no?? UNA LEY NO EXISTE mientras no exista un mecanismo para hacerla cumplir; es asi de simple. O me vas a decir que en 1980 los gobiernos socialistas incumplieron la ley? o ZP?
"¿Me puedes explicar por qué dices que no entiendes el concepto de que un delito tiene un comienzo y un fin,"
Es que un delito no tiene comienzo ni fin; OTRA COSA Es el comienzo del acto delictivo, y el final del acto delictivo; que no es lo mismo; si una persona desaparece, ya esta, no hay principio mas que la desaparicion; el acto que produce esa desaparicion delictiva termina cuando se produce la desaparicion; NO CUANDO SE ENCUENTRA el cadaver!!!!
A ver, YO QUIERO que se haga lo que diga la ley, y los jueces; donde me saques una sentencia que diga que hay que buscar o tal cuerpo, pues me callo. Si no la hay; pues no hay nada que hacer.
Y respecto a los delitos, LOS CASOS que pusiste no prescriben porque el delito se cometio en tiempo. Es decir, para poner un ejemplo, si me secuestran en 1980 y me tienen secuestrado hasta el año 2000 (suponiendo que sean 20 años la prescripcion del secuestro), y detienen a mi secuestrado en el año 2010; NO ESTARIA PRESCRITO, porque en el año 2000 estaba secuestrado!!! no han pasado los 20 años!!!.
"Por tanto no comparto tu postura sobre que estos casos deben resolverse lo antes posible,"
Es que yo no digo eso; YO LO QUE DIGO es que debe cumplirse la ley siempre, sin excepcion, y no hay ley que obligue al gobierno a buscar momias. No hay un mandato obligatorio de busqueda de momias.
"¿Consideras que españa aún no está preparada para hacerlo?"
es que me da igual que este o no este preparada, yo lo que quiero es que no me cueste un duro.
Pero bien pensandolo este tema me preocupa demasiado poco como para perder el tiempo mas en el. Asi que si quieres te doy la razon en todo, que metan en la carcel a los viejecitos que puedan vivir (que tendrian 100 años por lo menos), que devuelvan las herencias, que paguen los nacionales que enterraron, etc etc etc, es todo tan absurdo que ya me abstengo de decir nada mas. POR LO VISTO 80 años no valen, cuando pasen 100 años veremos si hay gente que sigue con la matraca.
#73 Si son buenos tochos, ya me disculpé por ello. Soy bastante pesado cuando debato y trato de dar mucho argumentos para influir en mi interlocutor y hacerle ver otro punto de vista. Gracias por el debate, por cierto.
Es cierto que mi argumentación sobre que las desapariciones forzadas deben empezar el computo de la prescripción desde que se encontró el cuerpo son argumentaciones mías más menos acertadas, como ya te he reconocido, los expertos saben mucho más del tema. He dado varios argumentos, pero el del delito continuado en el tiempo los has rebatido correctamente y te doy la razón, no he sabido defenderlo. En todo caso te pego lo que ha firmado España, el tratado que no está vigor por la desidia del estado español en cumplir sus compromisos internacionales, algo que está investigando la ONU de cerca (el tratado se firmó en 2007 y se ratificó en 2009, de modo que parece que están tardando lo suyo en cumplirlo...).
Artículo 8
Sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo 5,
1. Cada Estado Parte que aplique un régimen de prescripción a la desaparición forzada tomará las medidas necesarias para que el plazo de prescripción de la acción penal:
a ) Sea prolongado y proporcionado a la extrema gravedad de este delito;
b ) Se cuente a partir del momento en que cesa la desaparición forzada, habida cuenta del carácter continuo de este delito.
2. El Estado Parte garantizará a las víctimas de desaparición forzada el derecho a un recurso eficaz durante el plazo de prescripción.
http://www2.ohchr.org/spanish/law/disappearance-convention.htm
El punto 1 está claro, ya lo hemos hablado, los expertos sí consideran que es un delito continuado en el tiempo (quizás porque los daños en los familiares son continuados hasta tener la certeza de la muerte). El punto 2 es al que me refería cuando te decía que no puede considerarse que transcurre la prescripción mientras los responsables mantienen el poder en el estado, pues las victimas carecen de posibilidad alguna de que se investigue y juzgue su caso.
La ley que obliga a buscar los restos mortales es la misma (abstente por favor de calificar como momias a las victimas):
Artículo 15
Los Estados Partes cooperarán entre sí y se prestarán todo el auxilio posible para asistir a las víctimas de las desapariciones forzadas, así como en la búsqueda, localización y liberación de las personas desaparecidas y, en caso de fallecimiento, en la exhumación, la identificación de las personas desaparecidas y la restitución de sus restos.
Para no preocuparte mucho este tema, si que veo que te preocupas extensamente en defender que los culpables queden impunes porque los delitos no puedan ser juzgados (cada palo que aguante su vela). Y también veo que te preocupa mucho el tema económico, de forma que se dificulte la capacidad de las victimas para hacer valer sus derechos, bien por carecer de recursos económicos o bien para echar atrás a los que si los tienen pero no pueden dedicarlos a honrar la memoria de sus muertos. Nuevamente tu sabrás qué prioridades tienes con el dinero de tus impuestos.
Pero te diré algo, durante los años 40, 50 y 60 tú has dicho que el estado tenía la obligación de gastar el dinero publico en investigar estos casos no prescritos, y no consta que se haya gastado un duro en cumplir con las leyes en vigor durante la dictadura que obligaban a investigar y perseguir los delitos de asesinato. De modo que puedo estar de acuerdo con tu postura de que las victimas se lo paguen de su bolsillo, siempre que el estado les indemnice primero por el coste de acometer estas investigaciones, que es el daño que sufrieron por la negligencia dolosas del estado franquista en el pasado.
Por favor, es que es de sentido común que si es el estado el que se dedica a matar a ciudadanos y ocultar los delitos y los cuerpos, que sea el estado el que pague el coste de devolver los cuerpos a las familias y buscar a los culpables. A eso se le llama responsabilidad de estado, pagar por los crímenes y indemnizar los daños causados (mínimamente por cierto).
#73 Te diría que leas el artículo 24, pues veo que sí te da la razón en dos puntos que defendías anteriormente, referente a la búsqueda de indemnizaciones económicas, y a que no queda claro el interés directo que pueda tener un nieto en que se esclarezcan los hechos...
El artículo 25 también lo recomiendo, es interesante por referirse a los bebes robados, otra variante de desaparición forzada.
#49 Es mas simple de lo que parece. Lo primero es que tengamos claro lo que es un desaparecido, no parece que las victimas de una batalla en las guerras carlistas lo sean. Pero supongamos que hubo algunas personas que fueron secuestradas durante el conflicto y nunca mas se supo de ellas (sin participar en una batalla donde queda claro que perecieron en ella), en ese caso estás en lo cierto y también se trata de desapariciones forzosas.
La idea de naciones unidas y los organismos de DDHH es simple y razonable, si alguien reclama tener un interés legítimo en recuperar el cuerpo de un familiar desaparecido en cualquier conflicto y presenta algún indicio que permita investigar donde se encuentra el cuerpo, tiene derecho a que se investigue y en caso de dar con su paradero a que se identifique si es el familiar perdido y por tanto poder enterrarlo (y que se produzcan las consecuencias legales de la defunción oficial, herencias, pensiones de viudedad, pruebas materiales contra el presunto autor en caso de no estar prescrito el crimen, etc)
Y ya está, la justicia y los tratados internacionales contra la desaparición no dicen nada sobre que haya que poner líneas según las cual unas desapariciones se resuelven y otras quedan impunes, ni por haber pasado mucho tiempo ni por la muerte de los autores en caso de que se conozcan sin duda alguna (salvo mejor opinión basada en la lectura de los tratados firmados). Se investigan todas conforme a la ley y ya está, no existe problema alguno ni de tipo legal ni de tipo práctico. Pretender ahora que van a surgir miles de afectados por desaparecidos en conflictos de hace 200 años y que todos vayan al juzgado con los papeles bajo el brazo que permitan investigar el paradero de su familiar es completamente incoherente (y si sucede pues están en su derecho, ya que conservan la documentación de la época se demuestra que son familiares de victimas que siguen manteniendo interés en que se resuelva su desaparición forzada).
Y respecto a tu magnífico argumento de que el que quiera buscar momias que se lo pague el, te reto a que me expliques en que parte del tratado firmado por su majestad el rey de España donde mi país se compromete a investigar y perseguir los delitos públicos de desaparición (no son asuntos civiles privados), donde pone lo que dices sobre que los gastos se lo pagarán las victimas de su bolsillo.
Los tratados internacionales están para cumplirse, y más siendo un asunto relativamente barato (solo una pequeña parte de las familias tiene interés en resolver su caso, y solo una parte se pueden resolver, en otros casos no se puede encontrar el cuerpo). Además que siendo crímenes es natural que se persigan con medios públicos, igual que cuando es un asunto penal que afecta a tu familia, se paga todo con dinero de los impuestos de todos.
Me queda rebatirte el argumento de que la legislación penal española requiere que el autor siga vivo para ejercer la acción penal contra él o ellos, argumento utilizado también por el TS en el juicio contra garzón por investigar los crímenes contra la humanidad de franquismo. Lo primero es que si se realizan los llamados juicios de la verdad no es necesario que el autor esté vivo, y esos juicios es justo lo que están exigiendo los organismos internaciones, dado que hablamos del segundo país del mundo con mas desaparecidos sin resolver (y es de actualidad, porque el informe de la ONU es del mes pasado, no de las guerras carlistas). Lo segundo es que habiendo unos 100.000 desaparecidos sin calcular y sin investigar, no es posible demostrar que todos los autores estén muertos (sobre todo porque ni siquiera se conocen los autores de todos los casos), requisito indispensable para aplicar esa doctrina penal. Y ahí es donde fracasa el argumento del TS, que no contaba con prueba alguna y se limitó a sugerir que a lo mejor ya estaban todos muertos porque sucedió todo hace mucho tiempo. Mucho mas acertado estuvo garzón cuando solicitó los certificados de defunción de algunos posibles responsables de estos crímenes. Pero no olvidemos lo principal, hay que ir caso por caso a investigar quienes son los presuntos autores y comprobar si están muertos o no, no se puede presuponer de modo genérico y sin fundamento que a lo mejor ya están muertos.
#49 FASCISTA tenias que ser... Bueno, era de esperar...
#62 mas argumentos....
#63 Con gente como tú no hay nada que argumentar...
#77 pues entonces, no pierdas el tiempo?? o tu te pones a responder 4 veces a uno que no hay nada que argumentar.....mi madre...menudo nivel...
A ver, es que si los desaparecidos empiezan a reaparecer, se reabren heridas y esas cosas.
#15 Mira que nos lo dicen y no hacemos caso: hay que pasar página ya coño, ¡viva España!
#16
Nos lo dicen esos que tanto presumen de cristianos mientras impiden que los aún supervivientes den sepultura digna a sus familiares. Uno pensaría que esos cristianos son los primeros interesados en en preocuparse por eso.
#16 A ver si los de los putos negativos aprendéis a leer entre líneas, que tampoco os lo he puesto tan difícil.
#15 Mejor abrir heridas y que salga toda la mierda que cerrar una herida con pús. Y la pús continua en nuestro sistema. Si la gente hubiese perdonado dejaría que esas fosas se abriesen y se enterrasen sus muertos. ¿seguro qué es lo mejor?
#29 Estoooo...
#30 ¿no hablas de no abrir heridas?
A diferencia de otros países, nuestras autoridades se muestran orgullosas de que continúen desaparecidos y sus crímenes impunes.
Da escalofrios pensar que el pais donde vivo, no se parece en nada al pais que yo pensaba que vivia
#12 Me alegro por ti, nunca es tarde para desengañarse.
#12 parece que Morfeo dio contigo.
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Esho shon inshidiash!!!
Asco de país.
Son unos "huesillos" de plastilina.*
* Mariano Rajoy
#14 Hilillossshh de huesos
Sin entrar en el fondo del asunto (es decir, la realidad de la represión y demás asesinatos del franquismo), me extraña que estemos entre los países con más desaparecidos forzados: a vuela pluma: urss, china, camboya, chile, argentina, casi cualquier país europeo que tuviera judios durante la IIGM y fuera invadido por los alemanes (desde la urss a francia, vaya), turquía, irak....en fin, creo que no merece la pena seguir.
Desgraciadamente 100.000 desaparecidos "no son nada" comparado con las atrocidades cometidas por todo el mundo (ojo, que no las apruebo ni de lejos, de ahí las comillas, que no quiero que se me malinterprete)
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nuevatribuna.es#26 Me imagino que la ONU lo saca a partir de denuncias de familiares y testigos. Si en esos países no se ha denunciado tanto, por ejemplo China, por falta de medios o represión, pues no se pueden contabilizar ¿no? Un mejor titular seria de desaparecidos conocidos o algo así.
#26 Sería interesante investigarlo, ¿por qué somos los segundos del mundo en este lamentable registro?. En España tenemos unos 114.000 casos de forma oficiosa, o 200.000 según otras fuentes (que incluyen también los 38.000 casos de desaparecidos en el bando nacional, casos ya resueltos en los años 40).
http://periodismohumano.com/sociedad/memoria/espana-el-pais-de-los-200-000-desaparecidos.html
Chile con Pinochet tiene unos 1200 casos (cuento solo los desaparecidos)
http://es.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gimen_Militar_(Chile)
Perú tiene unos 7.000 casos de desaparecidos en los años 80-90.
http://www.desaparecidos.org/peru/
La dictadura argentina cuenta con entre 7000 y 30.000 casos de desaparecidos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Desaparecidos_durante_el_Proceso_de_Reorganizaci%C3%B3n_Nacional#N.C3.BAmero_de_v.C3.ADctimas
La represión de Stalin entre 1921 y 1953 alcanza los 800.000 fusilados, desconozco si los familiares eran informados y enterraban a sus muertos o se trataba de desapariciones forzosas, pero como se trataba de condenas judiciales a muerte lo mas probable es lo primero, por lo que no deben estar en la lista de desaparecidos.
http://www.lavanguardia.com/internacional/20010603/53596492212/todos-los-muertos-de-stalin.html
Camboya es el país con más desaparecidos, con la friolera de unos 1.700.000 casos. Al menos ya han conseguido iniciar los juicios contra los responsables, que van para largo, pero no veo grandes avances en la reparación a las víctimas (el deseo de sus familiares es que sean desenterradas y cremadas según la tradición budista).
http://es.wikipedia.org/wiki/Tribunal_de_Camboya
En el caso del holocausto nazi las cifras son las más altas del todas, entre 11 y 12 millones de víctimas del exterminio, 6 de ellos judíos, y 4 millones de soviéticos y otros opositores políticos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Holocausto#Las_v.C3.ADctimas
Se supone que por el modus operandi todos los casos son desapariciones, pero no encuentro información al respecto, he revisado los juicios de Núremberg y no hay datos concretos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Juicios_de_N%C3%BAremberg#Los_delitos
Este caso debería ser el primero en la lista de desaparecidos. Quizás no se haya incluido por considerarse como casos ya juzgados y resueltos desde hace tiempo, no conozco el tema pero entiendo que los familiares pudieron recuperar los cuerpos en la época de los juicios, y los culpables está claro que fueron juzgados y condenados.
#55 #26 exacto, ni de coña; cuenta todas las guerras en africa, en asia en los año 40, la 2ª guerra mundial, etc etc etc; imposible...no quiero ni pensar cuantos rusos o chinos, o japoneses murieron en el campo de batalla y alli se quedaron...cuantos desaparecieron con las bombas nucleares? por ejemplo, cuantos alemanaes de la epoca nazi? cuantos en las guerras de africa de los años 60/70, o los desplazamientos actuales? cuantos en iran/iraq....
nahh todo mentiras.
#57 Son cosas muy distintas las desapariciones que las víctimas de guerras o bombas, y que los desplazados. Todos ellos son victimas, pero estamos analizando la cantidad de desapariciones forzadas, para comprobar por qué es España el segundo país del mundo con esta lacra.
El crimen de desaparición forzada, definido en textos internacionales y la legislación penal de varios países, está caracterizado por la privación de la libertad de una persona por parte de agentes del Estado o grupos o individuos que actúan con su apoyo, seguida de la negativa a reconocer dicha privación o su suerte, con el fin de sustraerla de la protección de la ley. El asesinato de la persona víctima de desaparición forzada, frecuentemente tras un cautiverio con torturas en un paradero oculto, pretende favorecer deliberadamente la impunidad de los responsables, que actúan con el fin de intimidar o aterrorizar a la comunidad o colectivo social al que pertenece la persona. Los efectos de la desaparición forzada perduran hasta que no se resuelve la suerte o paradero de las personas, prolongando y amplificando el sufrimiento que se causa a familiares o allegados. Estos últimos, y especialmente, por su vulnerabilidad, los niños que puedan ser sustraídos de padres afectados, son considerados también víctimas de este crimen.
http://es.wikipedia.org/wiki/Desaparici%C3%B3n_forzada
#64 "El crimen de desaparición forzada, definido en textos internacionales y la legislación penal de varios países, está caracterizado por la privación de la libertad de una persona por parte de agentes del Estado o grupos o individuos que actúan con su apoyo, seguida de la negativa a reconocer dicha privación o su suerte, con el fin de sustraerla de la protección de la ley. "
Ese no es el caso de la guerra civil, a eso me refiero, en todo caso del bando republicano!! ya que actuaban de parte del gobierno!!!
DIME que desapariciones forzadas ha habido por ejemplo despues de 1950...el "grosso" de las muertes fueron en la guerra civil y en los 3 o 4 años posteriores. Con el franquismo bien entrado no hubo desapariciones, BUSCAME EJEMPLOS de desaparecidos en los años 50 o 60.
Con esto quiero decir que estan todos muertos, los unos, y los otros, y los hijos tendran como poco 70 años; otra cosa es los nietos o bisnietos, pero yo no creo que se pueda extender ad infinitum; me paro en los hijos.
#65 Ya te he contestado a esto, pero me equivoqué al poner el con copia.
De todos modos, podrías hacer el calculo de edades de los autores de estos crímenes cometidos en los años 40?, para demostrar que están todos muertos, los autores, las victimas y los hijos de las victimas (esto ultimo parece muy raro), igual me he equivocado yo al calcular las edades, pero no aportas calculo alguno...
#48 Pues precisamente que este país pueda respirar tranquilo, incluidas las victimas, es lo que pretenden las organizaciones de derechos humanos, las asociaciones de familiares, la justicia argentina, y la organización de las naciones unidas, entre otras. Quizás el problema sea que los culpables dejaría de respirar tranquilos, y eso parece que escuece a día de hoy, como se vio en las solicitudes de extradición argentinas (noticia de actualidad que afecta a personas que viven libres en España, no son personajes de la historia).
Que en cien años no se haya hecho lo necesario para superar esa tragedia solo demuestra el tiempo que se ha perdido sin querer darle solución a las victimas, y demuestra nuestra incapacidad como pueblo para superar ese trauma. Y no es admisible argumentar que son hechos históricos del pasado remoto cuando el informe de la ONU se recibió el 2 de julio pasado y está a punto de caduca el plazo que nos han dado para hacer eso de lo que hablas, poner fin a este tema que lleva casi cien años pendiente (¿no es lo que queremos ambos?). Me temo que esto no es una cuestión histórica, y tampoco se puede considerar responsabilidad de lideres del pasado, cuando es el gobierno actual que representa al pueblo español a día de hoy el que debe decidir si acepta las recomendaciones de la ONU para solucionar y cerrar por fin el conflicto, o lo sigue dejando abierto y sin solucionar durante unos años más. Cuanto más tiempo pase mas demostramos al mundo nuestra incapacidad para cerrar esta etapa y condenar esos terribles sucesos, más tiempo seguimos con nuestra cerrazón, en una huida hacia delante que no soluciona nada. Esperemos que no seamos tan cerrados como la iglesia, que tardó 500 años en perdonar a galileo.
Visitando Laciana, en León, las gentes de lugar contaban -no creo que para tomarme el pelo- que en ocasiones siguen apareciendo restos oseos por la zona de la cantidad de asesinados por los franquistas. De hecho, fue esa comarca la que inicio en 1999 las exhumaciones.
Un país que se niega a dar cobijo y enterrar como personas a quienes fueron masacrados por el fascismo, SEA EN 1936 O EN 1977, mientras los franquistas recibieron plazas de funcionario, estancos, ayudas, pensiones, plazas, homenajes durante 40 años.... es un país ENFERMO.
Me preguntaba quien habría votado negativo a este envío. No se por qué pensé que me iba a encontrar algún nick conocido. Tenía razón.
Luego los que dicen que no hay que remover el pasado se ponen a hacer misas y homenajes a nazis reconocidos.
Rel: Valladolid: Acto fascista con participación de un sacerdote
Valladolid: Acto fascista con participación de un ...
youtube.com¿Cuentan los que se ven forzados al exilio?
#1 la noticia hace referencia a la guerra civil y al franquismo, no a la actualidad.
Pero no creo que cuente los que se vieron forzados al exilio, es sobre desaparecidos, a no ser que se fueran al exilio sin decir ni mu
#2 #6 Veo que me ha faltado un emoticono. A veces se me olvida y claro aquí no se nota con qué tono lo habría dicho. Al final debería haber ido un emoticono tal que así: . Sorry.
#1 ¿Están en paradero conocido? Sí, entonces no son desaparecidos que son desplazados.
#41 Y en un acto de autosacrificio sin precedentes me como tus insultos para limpiar el pecado de MNM! Síndrome mesiánico...
España se encuentra entre los países del mundo con el mayor número de desapariciones forzadas en el mundo con al menos 114.266 personas desaparecidas durante...
Auqnue ya está en portada, voto aún así negativo por la rastrera táctica de picar a la gente en la entradilla pudiendo añadir mucha más información.
Pues no me lo explico. ¡Si el franquismo fue un periodo de extrema placidez! Seguro que desaparecieron todos adrede para joder la marca España. La maldad de los rojos no tiene límites.
La iglesia católica también es una secta y ahí esta, dando por el culo desde hace caso dos mil años cometiendo tropelías.
#47 Estás loco o enfermo mental. Te agradecería que evites comentarios continuadas acusándome de fascista o de que me van a correr a palos, seguramente si te tuviese delante no dirías tantas sandeces majadero que eres un grosero y un auténtico majadero y enfermo mental.
#39 Esto... Aún no hemos llegado al 47
#40 Ostras! No me dí cuenta Don Jordi, pues ahora ya me valió porque no me deja revisar el comentario.
Bueno, espero que #37 haga el favor de escribir algo en el comentario futuro #47 para que todos puedan ver que mis acusaciones de grosero y majadero iban dirigidas a él.
"..............Para no preocuparte mucho este tema...."
Tienes razon, yo es que soy muy polemista; pero la verdad es que me importa un pimiento la busqueda de restos arqueologicos, y todo este tema en general, un pimiento. Que se facilite a quien sea, que no me cueste un duro si son hechos prescritos, y que se cumpla la ley, y si no se cumple, a los tribunales...
otra cosa es el tema politico que le quieran dar....
uno de ellos es zapatero
Es gracioso como intentáis hacer creer que todas las fosas comunes son de pobres victimas causadas por los golpistas
Hipocritas de mierda, dais asco.
Y el PUTO PSOE que ha hecho en estos últimos 40 años??? Porque los del PP ya se sabe que son los hijos y nietos de los fascistas pero los del PSOE??? Que cojones ha hecho el PSOE por la VERDAD, JUSTICIA y REPARACION?
PUTA CASTA!!!
1.- España no es una nacion, nunca lo ha sido ni nunca lo será (fracaso absoluto en eso) aunque los fachas se empeñen con todas sus fuerzas (aún a riesgo de extrenirse) en que lo sea.
2.- España no es una democracia.
3.- Un fascista como tú en Alemania seria corrido a palos!
#37 "2.- España no es una democracia."
Claaaro claro....por eso puedes escribir gilipolleces desde tu silla...
Como decía mi abuelo..."a vosotros o querría ver yo comiendo solamente moniato"
#51 No es ni democracia ni dictadura, lo que hoy por hoy vivimos se llama Oligarquia y/o plutocracía, como en EEUU y eso de democracia tiene poco. Bueno es la democracia de los poderosos.
Y eso sin contar los que desaparecieron en época de los romanos. Y de los cartagineses. Y de los visigodos...
#19 #20 Eso tendriais que habérselo explicado al guardia civil que tiró de un puente a todos los hombres de la familia de mi abuelo. Que por cierto se libró por pura chiripa, por quedarse trabajando hasta tarde.
Pero por qué no tiran de la hemeroteca y se remontan al siglo XII????
Imaginaos si les diese por contar a los moros y judíos desaparecidos durante la historia de España...... De los Reinos de España quiero decir.
Esta noticia es una falacia absurda y debería ser condenada al ostracismo más absoluto.
#19 ¿Ostracismo es la ideología que propugna el consumo de ostras?. ¡Ostras, tú!
Hay que ser muy, muy, muy... eso, para hacer un comentario así. La noticia habla de parientes en primer y segundo grado de personas que aún viven.
#19 ¿Y por qué no hacer borrón y cuenta nueva desde ayer? Todos lo criminales de España libres, puestos a decir tonterías.
Aquí la sombra de la dictadura todavía planea sobre las instituciones, no es una cuestión de hace 300 años.
#19 Si algún familiar de esos moros y judíos deseasen enterrar con dignidad a sus antepasados tendrían todo mi apoyo. Las personas que ahora mismo desean algo tan elemental se están encontrando con desprecio, insultos y silencio por parte de las administraciones.
#19 sencillamente porque los familiares quieren justicia y son hechos de la historia reciente. Hueles a facha, apestas mejor dicho.
#32 #19 no es que huela a facha, es que APESTA a FASCISTA!
#32 y #35 Yo sólo estoy dando una opinión y argumentando que en función del tiempo transcurrido es un poco absurdo acusar a una nación abiertamente democrática de tener desaparecidos. El régimen de la dictadura ya no existe y hubo una transición hacia la democracia avalada por los partidos del Gobierno .
Es como si a Rusia la juzgasen ahora por los desaparecidos doldados alemanes durante la época de los gulags, ahí hablaríamos de más de un millón de soldados del Tercer Reich pero no tendría mucho caso acusar a Putin de ello.
España ya es una democracia madura y este tipo de acciones a mi juicio buscan torpedear la estabilidad democrática con argumentos fácilmente desmontables y a todas luces fraudulentos.
Pero si claro, ustedes pueden tildarme de fascista y retrogrado y misógino y misántropo , todos esos apelativos ya me los conozco.
Que pasen buena noche camaradas.
#36 españa es una democracia muy muy muy pobre, roza el autoritarismo a estas alturas y aquí no se trata de acusar a Rajoy de llenar fosas (todo y que su partido fue fundado por un cerdo franquista). Vamos que tus argumentos son una basura, los familiares tienen como mínimo derecho a hacerles un funeral en condiciones a las victimas. Y yo no soy tu camarada fascista.
#19 Me he tomado la molestia de buscar información sobre esos musulmanes y judíos desaparecidos y no he encontrado nada al respecto. Muchos fueron víctimas de guerra o civiles masacrados, la gran mayoría fueron expulsados o se convirtieron, otros fueron sancionados y torturados por la inquisición, unos pocos incluso fueron condenados a muerte. Pero no he visto nada sobre desaparecidos tal que sus familiares nunca más supiesen de su paradero. Puede que algún caso hubiese, pongamos durante las matanzas de civiles, que suelen ser caóticas y se puede perder el rastro de un familiar, pero apenas podríamos estar hablando de unos centenares o pocos miles de casos, en toda la historia de los reinos de España. Nada comparable a cien mil en un par de décadas.
Francamente, me parece que te lo has inventado directamente, considero vergonzosa tu forma de utilizar a esas víctimas de otras religiones, cuando ni siquiera conoces su caso, parece que desprecias su memoria al usarlos para justificar un genocidio sobre el pueblo español, muy lamentable tu comentario.
#45 Bueno mire usted estimado@JuanCarlos , dudo mucho que pueda encontrar registros ni tan siquiera apócrifos sobre los desaparecidos durante la expulsión de los moriscos de hace centurias , evidentemente no debe usted tomar mi comentario en el sentido literal , de cualquier forma lamento si le he causado molestias y le agradezco el esfuerzo que ha dedicado en estos pocos minutos a documentarse en internet sobre hechos históricos que tuvieron lugar durante un periodo de 1500 años, seguramente ha llegado a interesantes conclusiones que otro día me contará.
En todos los periodos de las eras cristianas hubo matanzas que superaron con creces el volumen de desparecidos de la Guerra Civil y por favor, tome en consideración que hubo fusilamientos y desaparecidos provocados por los bandos anarquistas y comunistas en gran medida amén de matanzas sin nombre contra miembros de la iglesia y grandes sectores de la sociedad.
Sería bueno que este país pueda respirar tranquilo de una vez sin que cada dos por tres tengamos que reavivar fútilmente el fuego de los muertos en la guerra , que fue antes de la Segunda Guerra Mundial por Dios pronto harán 100 años que terminó la guerra , casi cuatro generaciones completas , es momento de considerar esas cuentas historia antigua de España y no algo actual , sino algo como los acueductos romanos o como las tumbas de la época indoeuropea , identificándolas y marcándolas para que los universitarios puedan hacer estudios y que no se olvide lo que allí pasó , pero sin utilizar a los muertos con fines políticos innobles .