España descubre para qué sirve el senado. La reforma constitucional será enjuague o no será

Los españoles empezamos a descubrir cosas divertidas. Como para qué servía el Senado, ese que pensábamos que en realidad no cumplía función alguna positiva pero tampoco ninguna mala, y que a la postre es un instrumento de blindaje del reparto de poder territorial y económico y de instituciones como la Monarquía. O cosas como asimilar y ver con ejemplos por qué el sistema electoral, diseñado por la UCD en tiempos preconstitucionales, es como es y no hay interés alguno en cambiarlo.

[#3 noexisto]

Veo mucho voto simpatía (también podría tener el mío) pero los comentarios (dos) no parecen haber leído el artículo o solo haberse quedado en una mirada rápida, muy rápida. Igual que el propio autor. Hay una parte (por sus consecuencias) que no se pude dejar de lado.

El sistema puede ser criticable todo lo que se quiera (especialmente la reforma agravada de la corona) pero no entrar, salvo breve cita copypasteada de lo que protege el CE 168, hace que me desmerezca mucho el artículo para una portada (hacia dónde va)
Copio una parte para el que se lo haya saltado o lo haya mirado sin leerlo:

"..o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II"

Esto son los derechos fundamentales y no, ningún gobierno con mayoría tipo PP (PSOE en su día) va a poder cambiarlos porque gane unas elecciones. Sobre todo si después (fin artículo) la reforma es sometida a ratificación por referéndum (y ojo, antes ha habido elecciones y nuevas cámaras, no vaya a haber un "calentón" de un gobierno de turno) Aquí lo que se busca es un consenso de una mayoría muy grande para evitar un golpe constitucional porque alguien gana unas elecciones

Obviar esto, ya digo, hace que el artículo, salvo las críticas obvias, me parezca (a mi) una banalidad que se queda en lo obvio y fácil, pero que es incapaz de ir más allá: si ya el autor criticaba su primer ariculo, creo que debería hacer un tercero, uno de verdad, no un quejío extenso, pero poco valorativo si nos ponemos serios

[#16 Maelstrom]

#3 Precisamente el autor se queja de que para asuntos importantes sea prácticamente imposible (lo cual no es cierto, simplemente con lo de imposible pretende dirigir al lector hacia donde le interesa: España es una cárcel) el modificar la CE, lo cual es de sentido común como tú dices. Si fuera demasiado fácil, la Carta Magna sería una ley sometida a los caprichos de todo partido o coalición del momento, haciendo de dicha ley una filfa y de España un país anárquico sin garantías reales en derechos.

El autor es incapaz de prever las consecuencias de lo que dice, de analizar a dónde llevarían sus afirmaciones y someterlas a crítica. O usa términos muy subjetivos, como el de "enjuague", que destina para la consabida reforma del artículo 135, pero que supongo descartaría (¿por qué?) para una reforma del 149.1.32, que permitiría a las CCAA que lo requirieran la celebración de referéndums sin el permiso formal y material del gobierno (algo que promovería Podemos). Si una cosa se ha dado, ¿por qué no esta otra? Y si no se da, ¿qué? ¿Hay que sujetar al veletismo de cualquiera asuntos de calado constitucional? A mí, de hecho, me parece bastante responsable y proporcional que para reformas de un relativo calado se requiera de tres.quintos del Congreso y Senado e incluso (lo permite el art. 167) "solo" mayoría de este último.

[#65 Autarca]

#3 #16 Sin embargo el art. 135 fue modificado en unos pocos días porqué al PPSOE así se lo ordenaron los bancos.

[#72 noexisto]

#60 el problema sobre lo que entendemos por "derechos sociales"* es que están fuera de los típicos derechos fundamentales (demasiada historia nada democrática en este pais como para que los derechos fundamentales "clásicos" no estuvieran protegidos adecuadamente) Sí creo en lo que dice Pablo Iglesias y en lo que debe cambiarse, ojo. Tampoco creo que deba exigir esos cambios antes de negociar. Eso materialmente es imposible (por mucha razón que tenga) y, aunque a la larga es necesario ese cambio, el día a día del gobierno de millones de españoles no puede estar a la espera de cambios (necesarios) estructurales

Jamás entendí desde que era un enano (los 80s) como podiamos gastarnos un dineral en traer la Pantoja, despues los "triunfitos" (quien fuera) a la feria de un pueblo de 20-50.000 habitantes y no hacer/guardar ese dinero para una (o media) vivienda social. En 30 años con ese dinero habría unas cuantas, pero aquí no hemos visto eso de la priorización del dinero público. No puedes hacer una M-30 soterrada (entiendo que es magnífica) cuando tienes personas sin hogar o sin comida para fin de mes o luz, o una sanidad defenestrada o..

*me refiero a la vivienda, la función social de la propiedad y otros básicos en lo que hoy entendemos por estado social y democrático de derecho. Esos (no todos y generalizo/simplifico, pero para que se entienda) empiezan con un "los poderes públicos garantizarán, los poderes públicos informarán".. y los apartados se denominan del tipo "principios rectores de.."
Te lo dejo más claro ----> derechos que no puedas exigirlos (como los fundamentales) ante un tribunal no son derechos, son declaraciones formales, bonitas, pero papel mojado.
Quieres un cambio rápido en la constitución, necesario y de costo muy bajo? Cambia los miembros del TC (limitados en número por la constitución) Parece una chorrada, pero el atasco que ha tenido siempre sólo ha hecho que las reformas vayan por un camino final: limitar el acceso al mismo. Sólo con eso -más cambios en su L.O.- produciría un desatasco importante, especialmente de los que no pueden esperar, los particulares. Tu, yo, el vecino de enfrente (#3)

#65 sobre el 135 siempre digo lo mismo: es culpa nuestra. Mira que con sólo un 10% de parlamentarios que hubieran pedido un referendum se habría producido. No un 30, no un 40%. Un 10%

[#109 Autarca]

#72 Culpa nuestra? Si yo no soy parlamentario

[#73 Desactivado]

#16 El problema es como se constituye el senado. ¿No te ha sorprendido la composición de esa cámara tras las elecciones? ¿Que no reflejara de la misma forma que lo ha hecho la cámara baja la diversidad de prouestas políticas de la sociedad?

[#77 Maelstrom]

#73 Porque la gente, lamentablemente, no sabe para lo que sirve el Senado ni su importancia para estas cosas. Y es hasta lógico, pues apenas se menciona dicha cámara en los medios, ni su trabajo o labores, su composición (dejamos que sea un cementerio de elefantes, como el Parlamento Europeo y hale), etc. Y el votante, por demás, es comodón...

Por aquí hay un comentario que expresa algo que posiblemente sea una profunda verdad: muchísimo votante de Podemos o Cs ha votado a nombres de PP o PSOE por el Senado porque "meh, el Senado".

[#93 Desactivado]

#77 Totalmente

[#83 Desactivado]

#16 Si Pablo Iglesias quisiera reformar el 149.1.32 y el 92.1, para que las CCAA puedan celebrar referéndum y éstos sean vinculantes, sin reformar antes el artículo 2 ("la Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas") que impediría, aún reformando esos otros artículos

http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=2&tipo=2

demostraría una de dos cosas (o las dos):

- que no tendría Iglesias ni pajolera idea de la legalidad española

- que no le importaría a Iglesias la legalidad española

[#147 produccionesrubio]

#83 Yo creo que muestra más un posicinamiento ideológico como parte de la estrategia política. Sabe perfectamente que con los resultados no puede realizar por ejemplo una modificación constitucional para realizar referéndums de autodenominación. Simplemente se trata de posicionarse ante la opinión publica y establecer unos mínimos ante eventuales presiones que puedan venir para entregar votos en la cámara.

[#86 audrey2012]

#16 Toda la razón. Por no hablar del caso de ratificar en referendum, disolver las Cortes y volver a exigir una nueva mayoría en las nuevas Cámaras. Así es imposible que un gobierno con una mayoría abrumadora, tenga un "calentón" y modifique aspectos esenciales de la Constitución "sólo" porque los españoles le han dado "carta blanca" en unas elecciones. No pueden hacerlo sin contar con ellos ni siquiera aunque tuviesen unanimidad en las Cámaras, porque si la reforma no fuese aceptada por los ciudadanos éstos podrían bloquearla por una doble vía: en el referendum y además mediante las nuevas elecciones.

Este sistema impide que, la reforma que hicieron a espaldas de los ciudadanos con el famoso artículo 135, lo puedan hacer con los derechos básicos que protege la Constitución, exigiendo, no sólo la voluntad política de reforma, sino un amplio consenso y un incuestionable apoyo de los ciudadanos. Y a mí me parece perfecto.

[#129 abplpd]

#3 #16 Hola a ambos y gracias por las críticas. El término "enjuague" no es por el contenido de la reforma, que no valoro en ningún momento, sino por las formas y maneras de hacerla: sin debate, sin tiempo, en verano, etc.

Respecto del valor de la "estabilidad" y todos esos riesgos sin cuento a que os referís, creo sinceramente que el ejemplo comparado no avala lo que decís. Todos los países de nuestro entorno reforman constantemente sus constituciones para ir adaptándolas a las necesidades sociales (así sentidas por las mayorías de sus respectivas poblaciones, es como funciona el invento este que nos hemos dado) y no pasa nada, no hay caos ni peligros serios de cuestionamiento del Estado de Derecho o de los derechos fundamentales por ello. Simplemente, tienen un sistema más flexible, que les permite reaccionar mejor y evitar tensiones como la que produce un España un modelo que obliga a consensos enormes y, en consecuencia, da un desproporcionado poder de veto a los defensores del statu quo (que representan, simplemente, consensos pasados o la capacidad de haber impuesto normas hace décadas de ciertos poderes).

En todo caso, gracias por el debate, muy interesante.

Bon Nadal!

[#130 DexterMorgan]

#3 #16

Comentándolo en tuiter, el autor lo tiene present y dice que la rigidez tiene sus ventajas a veces aunque también se podría dar la vuelta e imaginar un país en el que ciertos derechos fundamentales se considerasen disfuncionales y no estuviera en la Const.

Al final, todo tiene dos caras.

[#60 Ovlak]

#3
Esto son los derechos fundamentales y no, ningún gobierno con mayoría tipo PP (PSOE en su día) va a poder cambiarlos porque gane unas elecciones.
¿Para qué cambiarlos si pueden pasárselos por el forro?

[#64 srskiner]

#3 Es una basura de artículo que mezcla la reforma constitucional con la de la ley electoral cuando esta es una ley orgánica y obvia cosas como que ayer no se elegía a todo el senado ya que 58 senadores se eligen por las comunidades autónomas.

Y encima parece que pretende que se pueda cambiar la constitución de un país con 4 votos de ventaja, suena a cuando gobiernan los otros las mayorías son malas pero cuando los míos ganan en el descuento o empatan hay que dejarles reformar el país de arriba a abajo.

[#80 Desactivado]

#64 Correcto:

- el 30'73 % de votos de PP en 2011 era ilegítimo (y ojo, para mí sí lo era para según qué cosas, como e.g. reformar a solas leyes orgánicas, especialmente las más críticas; era legal, aunque demasiado escaso, apenas 3/10 del censo)

- el 33'92 % de votos de PSOE + PODEMOS + IU en 2015 sería la mayoría del pueblo (cuando apenas es 1/3 del censo)

Moraleja, todas las mayorías son ilegítimas menos las mías, parecen pensar algunos

[#96 Al-Khwarizmi]

#80 A mí eso de contar votos sobre censo en vez de sobre voto válido nunca me ha parecido lógico, beneficie a quien beneficie. Quien se abstiene está dejando que los demás decidan por él. Si quiere influir en la decisión, haber votado. O sea que para mí las cifras más bien serían PP 44.63% en 2011, y PSOE+PODEMOS+IU 46.34% en 2015.

Y estoy de acuerdo en que con eso no deberían poder hacer una reforma constitucional, ninguno de esos dos bloques. Ahora bien, creo que sumando al bloque de PSOE+PODEMOS+IU el 12.67% de Ciudadanos, sí deberían poder. O en otras palabras, que un partido como el PP que tiene el 28.72% de los votos (sobre voto válido, que contando como estabas contando tú aún tiene menos) no debería ser suficiente para bloquear una reforma constitucional por sí solo, como de hecho lo es ahora. Así es imposible que se reforme nunca.

[#99 Desactivado]

#96 ¿Y cuál debería ser la minoría de bloqueo? O mejor dicho, ¿crees que debería haber una minoría de bloqueo, o que debería bastar con mayoría absoluta para reformar la Constitución?

Porque la Constitución no es una ley para salir del paso, es la norma fundamental de convivencia de los españoles, y por consiguiente me parecería inaceptable que la aprobase la mitad +1 de españoles y la rechazase la mitad -1, sería un país inhabitable. Si estás de acuerdo con esto, entonces no vale con tener el 50'01 % de votos emitidos, ni 176 escaños. ¿Cuál sería entonces, para ti, la cantidad necesaria de escaños para reformar la Constitución?

P.D.: En 1978, en referéndum, la Constitución Española fue aprobada por casi un 60 % del censo; en contraste, el Estatuto de Cataluña de 2006 fue aprobado por menos de un 35 % del censo de catalanes. Sorprendentemente (o no tanto), la primera dicen que es ilegítima muchos de los que opinan que el segundo sería la voluntad del pueblo catalán. ¿A que vivimos tiempos hermosos?

[#103 Desactivado]

#99 Vivimos tiempos hermosos en los que el partido que pedía listas abiertas desde el 15m, quiere cargarse la única cámara con listas abiertas.
Y los populistas de derechas que decían que había que eliminar el senado porque era mucho gasto, ahora están encantados con su mayoría en el senado.

[#104 Al-Khwarizmi]

#99 A mí me parece bien que haya una minoría de bloqueo bastante conservadora, por ejemplo que si un tercio de los votantes no quieren no se pueda reformar la Constitución.

Pero es que lo que hay es más extremo, porque el PP sólo tiene el 28.72% de los votos válidos y el 20.83% sobre el censo. Poder bloquear reformas así sí que me parece de risa, ¿no estás de acuerdo con eso?

Lo normal es que la minoría de bloqueo fuerte estuviese en el referéndum constitucional, no en los votos de cámaras nada proporcionales como el Senado. O sea, yo permitiría proponer la reforma con mayoría absoluta o de 2/3 en el Congreso y nada en el Senado, ahora bien, que luego en el referéndum haga falta un 75% de "síes" como voto válido. Eso es una barbaridad de síes, asegurando un consenso muy amplio. Y aun así, sería más fácil de reformar que ahora.

[#149 produccionesrubio]

#96 Hombre si quieres quitar la abstención para calcular mayorías vale. Pero la inmensa mayoría en España son los que se abstienen (+9 millones) frente al partido más votado (+7 millones) por ejemplo. Por eso: es pura retórica de políticos aquello de:"la inmesa mayoría" y muestra poca credibilidad que muchos le dan a nuestra democracia. Seguramente porque tampoco se trabaja a nivel educativo lo valioso que es votar.

[#127 czero]

#3 #8 #64 #87 Me sorprende la facilidad para despachar el artículo con un "pues yo estoy a favor de amplias mayorías para hacer reformas de calado", cuando el artículo no va de eso o no sólo de eso.

Una de las cuestiones clave es que todo está diseñado para que la minoría bloqueante sea la España conservadora en vez de la España plural, algo que sería muy fácil de conseguir si la minoría bloqueante fuese, por ejemplo, 3/5 del Congreso en vez de una Cámara con una representatividad totalmente sesgada en favor del rural. Como decían por ahí, todo quedó atado y bien atado, y me hace gracia leer a tantos meneantes biempensantes aplaudiendo el modelo.
http://davidromeroraposo.blogspot.com.es/2008/02/ley-dhont-un-texto-sacado-del-recuerdo.html

"Importa más bien que Herrero de Miñón comentó a continuación que él se sentía muy feliz no sólo por el resultado sino por la evolución política electoral que entonces se había iniciado y que había conducido poco a poco al mapa actual: dos grandes fuerzas políticas que reunían más del 80% del total del electorado español. Él, comentó orgulloso, fue el responsable, en un 90% matizó modestamente, de la ley electoral todavía vigente que, añadió, y tal vez fuera un desliz, tenía una finalidad básica: evitar a toda costa un buen resultado del PCE. La ley se había diseñado, Herrero la había pensado, precisamente para evitar que el PCE pudiera tener un grupo parlamentario que se correspondiera con la fuerza política que se pensaba podía alcanzar.

Carrillo preguntó sobre ello. También Portabella explicó alguna anécdota. Más allá de la descripción de lo sucedido, inquirió Carrillo, distinguiendo perfectamente entre lo fáctico y lo normativo, se sentía Herrero feliz por ello. “Miguel, ¿y tú te sientes bien por esta planificación electoral, por este diseño que no aspiraba a un mapa representativo, sino sobre todo a marginar u orillar al Partido Comunista de España?”.

Miguel Herrero del Miñón, vacilante ante la pregunta, ante el obvio desacuerdo de Carrillo, comentó que sí, que se sentía feliz, que visto lo visto, visto el resultado alcanzado en la fecha actual no había nada que objetar. No tenía nada que objetarse. El país era perfectamente normal, moderno, europeo, con dos grandes fuerzas que se alternaban, y lo dijo así, precisamente así, en el gobierno."

[#76 Desactivado]

#3 Es que el autor no ha revisado su artículo ni en las matemáticas más simples, e.g.: "Resumiendo todo mucho, hacen falta 3/5 de los diputados y mayoría absoluta en el Senado como mínimo. Con 2/5 (117 diputados, que el PP tiene en esta legislatura) o mayoría absoluta en el Senado (que también tiene), puedes bloquear todo lo que quieras" ... no, 117 escaños no son 2/5 sino 1/3. No es muy riguroso el autor.

Por otro lado, ya que el Senado funciona como funciona, hay que recordar que el PSOE sacó 134 de 208 senadores en 1982, 124 de 208 en 1986, 107 de 208 en 1989, 96 de 208 en 1993; y, además, en 2008 el PP sacó 101 de 208 (no mayoría absoluta). Es decir, el autor del artículo quiere, dado cómo funciona el Senado, que los que quieren cambiar la Constitución a su gusto la puedan cambiar sin ni siquiera ser los más votados en el Senado (y sacando una mayoría absoluta o ni siquiera mayoría absoluta en el Congreso).

¿Cómo puede ser que haya tantos millones de españoles que no sepan ni levemente cómo funciona el sistema parlamentario español?

[#87 Desactivado]

Resumen del artículo: a su autor le molesta que PSOE, PODEMOS e IU (un 33'96 % de votos del censo) no puedan cambiar solos la Constitución, cuando ni siquiera han sacado mayoría absoluta ni juntándose a ERC y Bildu, y le molesta que el PP tenga mayoría en el Senado cuando (funcionando como funciona) ni PSOE ni PODEMOS han sido ahí los más votados. Vamos, ni idea; y encima, fallando en matemáticas básicas como en #76 señalo.

Y subo las apuestas: si fuese PODEMOS el del 27 % de votos, mayoría en el senado y 123 escaños (más 90 del PSOE), ya veríamos cómo estas mismas normas electorales ya no le molestarían en absoluto al que ha perpetrado este artículo.

Voto errónea.

[#128 Desactivado]

#127 Me sorprende la facilidad con la que no lees los comentarios => #76 (el primero mío en este meneo, y en #87 digo que #87 es un resumen de ese y otros) "Por otro lado, ya que el Senado funciona como funciona, hay que recordar que el PSOE sacó 134 de 208 senadores en 1982, 124 de 208 en 1986, 107 de 208 en 1989, 96 de 208 en 1993; y, además, en 2008 el PP sacó 101 de 208 (no mayoría absoluta)"

Así que lo de que sea conservadora la minoría bloqueante es falso. El PSOE fue la mayoría en el Senado cuando fue el más votado (en 2008 sí impidió la mayoría del PP), y si PODEMOS fuese el más votado aunque solo fuese con un 30 % sería probablemente mayoría en el Senado. Esa es la realidad que puedes comprobar cuando quieras

https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_1982#Senado
https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_1986#Senado
https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_1989#Senado
https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_1993#Senado
https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_2008#Senado

[#2 Catapulta]

Vaya, que sirve para que aun habiendo mayorías en el congreso, la España rancia de pueblo que vota entre 70 y 80 % al PP o PSOE pueda frenar toda propuesta en el senado. Y lo digo yo que vivo en Extremadura, comunidad con pocos habitantes y rancia hasta la médula. Muchísimos pueblos solo aportaron % al PP y PSOE, ni un misero 3% a la falange.

[#4 yarkyark]

#2 " la España rancia de pueblo "

Esto hay 2 formas de plantearlo: Vencer o convencer.

En mi opinión, dado que todos vivimos en una comunidad de propietarios que se llama España, lo que se ha de hacer es convencer y llegar a un acuerdo cediendo todos un poco, y eso no se ve a conseguir criticando a los que no están de acuerdo contigo.

El otro planteamiento es vencer, ergo imponer unas ideas. ¿En que se diferencia eso del PP?

[#6 Desactivado]

#4 Hay que digerir mejor las derrotas electorales.
Porque los podemitas estais dando bastante grima insultando a la gente de pueblo o insinuando que los viejos no voten.
Ahora además pedís eliminar el senado porque os habeis estrellado en esa cámara.
Chávez style.

[#9 Desactivado]

#6 toma, positivo a alcarrialibre, con lo que me duele eso

Y es que parece, como bien apuntas, que todo era perfecto antes, y no, no era, pero tenían la impresión de que podrían controlarlo y por eso no decían nada.

El sistema es una puta mierda, cierto, pero lo es, lo fué, y lo será. El 25% de los electores deciden y decidirán siempre. Es lo que hay.

Ahora, no me vengas a decir que ese 25% viene de pueblo, porque la burguesía acomodada no vive en la aldea.

[#11 Desactivado]

#6 Lo que no puede ser es que PACMA saque más de un millón de votos y ni un senador y otros por el estilo como IU

[#13 HyperBlad]

#11 ¿PACMA un millón de votos? ¿Ande vaaaas?

[#15 Desactivado]

#13 http://pacma.es/pacma-recibe-mas-un-millon-de-votos-al-senado/

PACMA ha hecho historia en estas Elecciones del 20 de diciembre al recibir 1.034.617 votos al Senado (con algo más del 99% escrutado).

ZAS...!!! Bocazas...!!!

[#27 HyperBlad]

#15 Jajaja, vale, hombre, vale, al senado. Culpa mía, relaja.

De todas maneras, ¿sabes dónde ver los resultados completos para el Senado? Porque solo los encuentro por número de senadores, no por número de votantes, y siendo el Senado listas abiertas, sospecho que ese millón de votos está contado por voto obtenido a cada senador. O sea, una papeleta completa para PACMA = 3 votos. Sospecho, ¿eh? Igual estoy equivocado también, no te pongas nervioso.

[#33 Desactivado]

#27 El problema es que esos votos son distribuidos, lo de siempre, circunscripción provincial, tienes que llegar a un mínimo en cada una para conseguirlo. Es decir, ese millón de votos se van a la basura

#30 #27 a ver si nos enteramos, yo no he votado PACMA pero el sistema es completamente injusto en este caso y me parece de todo menos democrático y peudo decir lo mismo de todos los partidos, este sistema sólo beneficia al PP cuyos votantes están la mayoría en pueblos y con unos pocos votos ya consiguen senadores

[#40 Desactivado]

#33 Con unos pocos votos no, el senado son listas abiertas y hay que ganar para ser senador.

[#75 Desactivado]

#11 eso es contando las 3 cruces. Si PACMA tiene 1 millon, el PP, psoe y demas tienen decenas de millones. Es totalmente anecdótico y no significa nada ni tiene ninguna implicación conspiranoica.

Y son listas abiertas, así que no funciona igual que el congreso.

#27 no tiene un millón de votos estrictamente hablando ya que hay 3 cruces por votante y estos listos cuentan cada cruz como un voto para que nos pensemos que España ahora se dedica a alimentar gatos callejeros.

[#34 mataclanes]

#15 Si multiplicas por tres los votantes de PACMA al Senado porque han votado a sus tres representantes, entonces también tienes que multiplicar por tres los votos al Senado del PP (más de 21 millones de votos) e igual con el resto de partidos. Esa "noticia" era una cagada sensacionalista.

[#35 Desactivado]

#34 Yo no estoy diciendo eso, yo digo que simplemente hay que eliminar el senado

[#39 mataclanes]

#35 Tú estás diciendo que PACMA sacó 1 millón de votos en el Senado y eso no es cierto. Si multiplicas por tres sus votantes porque éstos han votado a sus tres candidatos al Senado, entonces tienes que hacerlo con todos los partidos y, si eso es así, PP tendría más de 20 millones de votos y, entonces, te das cuenta de que PACMA sigue siendo un partido totalmente minoritario.

[#53 Desactivado]

#39 Y? vuelvo a repetir, no es normal que teniendo menos votos este año el PP tenga mayoría absoluta en el senado, tiene 124 senadores cuando antes tenía 108, todo es por culpa del sistema de circunscripciones, es decir, vale menos mi voto por vivir en una gran ciudad que la de alguien que vive en zonas de baja población, es NO es democracia, sólo beneficia a uno y todos sabemos cual es

[#61 Desactivado]

#53 Es lo que tienen las cámaras de representación territorial y las listas abiertas,

[#82 Desactivado]

#53 en el senado eso no es así. Informate como funciona.

En el senado hay listas abiertas, que es lo que todo el mundo quiere para el congreso. A ver si nos aclaramos.

[#81 Desactivado]

#39 totalmente minoritario...gracias a Monesvol.

Sólo nos faltaba que sustituyeramos a los chorizos del ppsoe por los defensores de la vespa velutina para terminar de hundir esta cloaca.

[#123 Desactivado]

#34 PP = 21 millones de votos = 123 senadores
PACMA = 1 millón de votos = (regla de 3 simple) 5,8 = 6 senadores

Si no sabes matemáticas no es mi problema

[#18 Desactivado]

#11 Es que el senado es nominal, no por partidos

[#20 Desactivado]

#18 y? que sacó un millón de votos igualmente, que podría ser que no nominasen a todos sus senadores pero es igual, tendría que haber tenido representación, no es ni medio normal.

Si una herramienta no garantiza la democracia entonces no merece estar en un sistema democrático

[#24 Desactivado]

#20 El senado no funciona por acumulacion de votos por partido, y es perfectamente democratico.

[#28 Desactivado]

#24 No estoy de acuerdo, el senado debería estar eliminado hace muchos años, no vale más que para echar atrás o hacer modificaciones de leyes que salen adelante en el parlamento, eso es una puta mierda hecha sólo para perdurar sanguijuelas que ya no están en el parlamento

[#30 Desactivado]

#28 Hay que asumir mejor las derrotas.

[#31 Desactivado]

#30 Siempre he opinado lo mismo incluso votando al ganador, no voy a cambiar de opinión ahora

[#85 Desactivado]

#20 otra vez. Si PACMA sacó un millón de votos contando las 3 cruces, el PP sacó más de 20 millones . por eso el PP esta en el senado y PACMA tendrá otros 4 años en la irrelevancia política y podrá seguir dedicándose a intentar destruir el ecosistema de España con sus ideas de bombero retirado.

[#121 Desactivado]

#85 Otra vez, que me da igual, a lo que voy es que es un sistema injusto, si el PP tiene 20 millones de votos a senadores y tiene 123 escaños el PACMA debería tener 5 senadores, si no sabes reglas de tres simples de matemáticas no es mi problema.

Está claro que es un sistema injusto debido a las circunscripciones y por tanto debería desaparecer, me da igual que gane el PP que Podemos que el PACMA, es injusto, punto

[#21 Desactivado]

#11 Sí, sí puede ser. Pasó el domingo.

Y nadie va a hacer nada para cambiarlo.

[#25 Desactivado]

#6 Totalmente de, acuerdo. Parece que los votantes de Podemos hayan. inventado las democracia. Y lo digo con autocritica porque yo les he votado.

[#102 Shotokax]

#25 como diría un amigo mío, usted hable por usted, yo llevo defendiendo la reforma o eliminación del Senado toda la vida.

[#62 Desactivado]

#6 donde está la derrota?

[#63 Desactivado]

#6 eso de poner pensamientos en cabezas de otros es muy Maduro también.

[#68 Autarca]

#6 No pido que los ancianos no voten, pero me gustaría que tuvieran sentido crítico, y que no fueran a votar al PPSOE como el que va a misa.

Francamente, me duele ver a esa gente, honrada en su gran mayoría, entregar su confianza a unos sinvergüenzas sin escrupulos que llevan treinta años saqueando España.

Que tienen casi 1500 causas abiertas, son ladrones profesionales.

[#98 Desactivado]

#68 Es decir, que quieres que te voten a ti o que no puedan votar.

[#110 Autarca]

#98 Que voten a otros que no estén entregados al robo y al saqueo.

Obviamente yo no me presento a las elecciones, y tienen derecho a votar, no entiendo porque dices esos disparates habiendo opciones tan razonables.

[#97 Desactivado]

#6 Cuando llevas meses insultando y faltando el respeto a los votantes de Podemos, cuando muestras el desprecio usando el calificativo peyorativo/despectivo "podemita"...Sinceramente, no sé de qué coño vas de adalid de la moralidad y guardián del respeto a los votantes.

Valiente hipócrita de mierda.

[#101 Desactivado]

#97 Más hipócrita es pedir listas abiertas, estrellarse en el senado y salir a decir que no te gusta el sistema de listas abiertas de senado.
Y lo de podemita es como llamar rancios a los que no os votan, o peperos, o sociatas, o casta.

[#124 yarkyark]

#6 "Hay que digerir mejor las derrotas electorales.
Porque los podemitas estais dando bastante grima insultando a la gente de pueblo"

1º No soy podemita

2º Yo no he insultado nadie.

Te quejas de lo mismo que haces. Prejuzgar.

[#95 el_Tupac]

#4 buena suerte intentando convencer a la España Profunda.

[#44 Desactivado]

#2 me encanta la nueva izquierda clasista. a mí me dan asco los mariquitas de la ciudad. si queréis nos hinchamos a hostias. ahí hay otra ley dhont, por cada 1 de los pueblos pueden con 6 urbanitas 😂

[#125 Desactivado]

#124 No, me he equivocado al citar, mi mensaje no era para ti, era para #2

[#8 Gresteh]

He de romper una lanza por el 3/5 partes de congreso, la razón es simple, impide que por ejemplo el PP o el PSOE o quien sea imponga la constitución que le de la gana cada vez que saca mayoría absoluta. ¿tiene efectos perversos? SI, sin duda, pero sus efectos perversos son menos importante que los que tendría si fuese por mayoría simple o mayoría absoluta. El que se necesiten 3/5 partes en ambas cámaras fuerza a consensos amplios y evita que un partido pueda hacer modificaciones de calado por su cuenta.

En definitiva, es una carretera de dos sentidos, ahora dificultará que se hagan modificaciones de calado pero también dificulta que alguien por el mero hecho de tener mayoría haga modificaciones cuando quiere en contra del resto de fuerzas políticas.

[#26 archiputoamo]

Yo lo que sigo sin entender es porque la obsesion con una mayoria absoluta.
Que nuestros políticos no sepan gobernar en coalicion indica 2 cosas que son malos políticos y segundo que no estan ahi para lo que estan que es defender los intereses de los ciudadanos, que solo estan para defender a su partido y hacer que continue hasta la muerte incluso si eso supone hundie el pais.

[#46 sueño-erotico]

#23 ¿Tú votas? No deberías.

Mírate cómo funciona el sistema de elección de senadores y luego vuelve a decir esas gilipolleces

[#47 Gresteh]

#46 justificame que el PP sacase los mismos votos que en las anteriores por favor:
http://resultadosgenerales2015.interior.es/senado/#/ES201512-SEN-ES/ES

[#50 sueño-erotico]

#47 No tiene los mismos votos, ni los mismos escaños. Y no voy a hacer el trabajo que tú deberías hacer.

[#55 Desactivado]

#41 Sin duda, hablas desde una profunda ignorancia, como tú dices, ya que no pareces conocer la matemática detrás de la votación al Senado.

Los senadores se los reparten los 2 partidos más votados, ya que al haber 3 votos por persona y 4 o menos senadores que elegir, los 3 primeros senadores serán de la lista más votada (puesto que, generalmente, la gente votará a los 3 de su partido). Lo que se traduce que el partido más votado de una circunscripción acabe teniendo entre el 75% y el 100% de los senadores de esa circunscripción.

Lo único que cambiaría esto es que los votantes, la mayoría de ellos (suerte con ello, Malversan), no diesen sus 3 votos a su partido, sino lo repartieran entre candidatos de diferentes partidos. Pero esto es ciencia ficción básicamente, teniendo en cuente que ningún partido ha debatido sobre ello en campaña, ni en televisión, ni se han puesto de acuerdo en listas conjuntas.

[#67 meneandro]

#12 Deberías leer a #55:

"Los senadores se los reparten los 2 partidos más votados, ya que al haber 3 votos por persona y 4 o menos senadores que elegir, los 3 primeros senadores serán de la lista más votada (puesto que, generalmente, la gente votará a los 3 de su partido). Lo que se traduce que el partido más votado de una circunscripción acabe teniendo entre el 75% y el 100% de los senadores de esa circunscripción."

El problema son de nuevo las circunscripciones y la ley electoral.

[#70 Gresteh]

#67 Tras haber hecho números si, es cierto, no hay gran traslado de votos, si hay algo, pero mucho más pequeño de lo que creia (está entorno al 1-2%). No obstante no estoy de acuerdo con que en este caso sean las circunscripciones, si es la ley electoral, pero no las circunscripciones, el senado es una cámara territorial por lo que las circunscripciones son correctas, el problema es que el sistema para elegir el senado es absolutamente el peor posible para lograr representatividad, especialmente si la gente se limita a elegir a los de su partido. En este caso se dan paradojas como que alguien con poco más del 30% de los votos se lleve el 75% de la representación.

[#91 Desactivado]

#55 ya, pero lo que quiero decir es que vale que si no es la lista más votada en la circunscripción no va a conseguir representación, pero el voto nulo o en blanco lo que hace es aumentar la diferencia entre la lista más votada y el resto de partidos (suponiendo que la mayor parte de los votos nulos, blancos o abstenciones al senado no simpatizan con PP o PSOE)

[#59 EdmundoDantes]

#48 Lo encontré, mira los resultados de, por ejemplo, Madrid:

2011:
Pío García-Escudero Márquez  1.642.269  50,50%  PP
Alejandro Muñoz-Alonso Ledo  1.612.709  49,59%  PP
María Rosa Vindel López  1.589.601  48,88%  PP
Enrique Cascallana Gallastegui  832.952  25,61%  PSOE

http://elecciones.mir.es/resultadosgenerales2011/99SN/DSN12000CM_L1.htm

2015:

Pío García-Escudero Márquez PP  1.169.967(11,85%)
María Rosa Vindel López PP  1.141.757(11,57%)
Carlos Aragonés Mendiguchía  PP  1.116.463(11,31%)
Ines Cortijo Castilla   PODEMOS  718.701(7,28%)

http://resultadosgenerales2015.interior.es/senado/#/ES201512-SEN-ES/ES/CA13/28

La bajada del PP es bastante evidente, pero sigue manteniendo sus 3 senadores

[#66 Gresteh]

#59 Ok, tienes razón, he estado haciendo números y aunque hay cierto traslado de votos es menor del que esperaba, del orden del 1-2% y los resultados se pueden explicar por el "marco los 3 de mi partido". Aunque si hay circunscripciones donde si hay traslado de votos hacia el PP desde otros partidos y no necesariamente Ciudadanos.

Está claro que la elección al senado está jodidamente rota, no es NI DE LEJOS representativa.

[#42 EdmundoDantes]

#12 Lo único que queda claro es que no sabes cómo funciona las votaciones al senado. Ese es el problema real, como dices tú, que la gente no sabe cómo funciona.

[#48 Gresteh]

#42 Se perfectamente como funciona la votación y no veo como puede ser que el PP saque los mismos resultados que en el 2011 cuando entonces sacó mayoría absoluta y ahora se ha quedado muy muy muy lejos de la mayoría absoluta.

Y no hay muchos votos nulos como para justificar que la gente de podemos vota nulo o en blanco, ni en blanco, nulos + blanco no llega al 8%.

Solo mira los resultados:
http://resultadosgenerales2015.interior.es/senado/#/ES201512-SEN-ES/ES

[#51 EdmundoDantes]

#48 Puede sacar los mismos resultados porque sigue siendo la fuerza más votada, y en el Senado todos los votos que no vayan al más votado se pierden. Simplificando mucho, supon que se vota un solo senador y hay 10 electores. Si en 2011 hay estos resultados:
PP 8
PSOE 2
El PP se lleva el senador. Si en 2015 hay estos:
PP 4
PSOE 2
PODEMOS 2
C's 2
El PP se sigue llevando el senador, pero ha bajado muchísimo.

[#5 xyzzy]

No me lo creía cuando vi los resultados.
Tanto trabajo costaba poner tres cruces (península) y meter el sepia en un sobre???

[#7 eboke]

#5,

Votantes Congreso: 25.350.447
Votantes Senado: 24.869.217

Un poco menos 500.000 votos de diferencia, no hubiera cambiado nada aunque hubieran votado esos 500.000 que faltan. El problema es el modo de repartición, que son cuatro senadores por provincia sin importar la población de la misma.

[#41 Desactivado]

#7 pero si haces la cuenta de los votos blancos y nulos al senado la cuenta sale a casi dos millones
http://resultadosgenerales2015.interior.es/senado/#/ES201512-SEN-ES/ES

y ahí creo yo que también puede estar gran parte del problema, la gente que quiere que se elimine el senado vota en blanco, o nulo, o no vota, lo que una vez más beneficia al PP. Y al final ese "voto protesta" se consigue justo lo contrario, mayoría absoluta del PP que pasa a tener control total sobre todas las leyes y reformas de la constitución, entre otras cosas, que tumbarán siempre que no sean propuestas propias

todo ello desde mi más profunda ignorancia

[#79 alecto]

#5 #7 #12 #41 etc Es un sistema de voto mayoritario, el primero de cada provincia se lleva 3 de los 4 senadores, al menos si todo el mundo vota en plancha a los tres de su partido, que es la práctica habitual. No importa si el primero tiene un 50 o un 15%, se lo lleva todo igualmente, es así de sencillo.

[#120 ElSev]

#79 en Madrid la número 1 del PSOE ha quedado por encima del 3 de Podemos así que los de izquierda no han votado en bloque.

Lo mismo Fernando Savater, muy por encima de UPYD en el congreso y de los otros dos de la lista al senado

[#12 Gresteh]

#5 El problema real es otro, lo que pasa es que a la gente se la suda a quien vota al senado, incluso a los votantes de izquierdas... aquí algo está muy muy muy muy claro MUCHOS VOTANTES DE PODEMOS HAN VOTADO AL PP EN EL SENADO tal vez por el que "da igual" o por comodidad simplemente marcan los primeros nombres, da igual, la realidad es que se ha votado a la gente del PP.

[#17 archiputoamo]

#12 hola shurmano tu magnanima afirmacion resuma a olor de calzoncillo a media tarde , tienes pruebas de lo que dices o es un comentario de cubata en mano y omnisciencia

[#23 Gresteh]

#17 ¿pruebas? Simplemente mira los resultados en el Congreso y en el Senado ¿que proporcion hay? ¿es la misma? no, verdad, la proporción es MUY SUPERIOR a la de Ciudadanos + PP, mientras que el PSOE mantiene más o menos la misma proporcion, por lo tanto la única alternativa es que mucha gente de Podemos ha votado al PP, por comodidad, desconocimiento o lo que sea.

[#29 archiputoamo]

#23 o que no han votado porque entendieron mal lo de que el senado hay que borrarlo, de todas formas ne gustaria ver la abstencion de los votos para el senado que me parece k x ahi van los tiros mucha publi para las elecciones a presi y nada para las del senado

[#36 Gresteh]

#29 Es otra opción, pero no creo que explique todo. Lo que si te voy a dar la razón es en el que no se da la más minima importancia al senado y no se da publicidad a los candidatos, para el votante medio son solo nombres en una papeleta y nada más, nadie sabe que dicen, para que sirven, para el ciudadano medio simplemente son gente aleatoria del partido X y eligen un poco al azar, necesito poner 4 así que a este, a este y a este y a este ¿sé quienes son? no, simplemente nombres. Y claro eso habrá hecho que muchos marquen nombres del PP simplemente por que si.

[#106 audrey2012]

#36 Pues eso es por el funcionamiento de las elecciones al Senado, que es distinta a la del Congreso. A diferencia del Congreso, en el que el número de diputados elegidos por los votantes puede variar de unas provincias a otras, en el Senado los senadores elegidos directamente por los ciudadanos son cuatro en todas las provincias.

Los ciudadanos votan nominalmente a tres y luego salen elegidos senadores los cuatro más votados. Es como votar con tres votos, pues a diferencia del Congreso, no se vota a un partido/lista, sino a tres senadores distintos (que pueden o no ser del mismo partido) Pero generalmente los votantes tienden a votar a los tres del mismo partido. Esto hace que el partido más votado tenga una gran presencia en el Senado sólo por el hecho de ser el más votado (y no tanto por el número de votos).

Ejemplo simplificado:

De diez ciudadanos 3 votan PP, 2 a Podemos y los cinco restantes a cinco partidos distintos. La votación es muy variada (siete partidos), pero son cuatro senadores los que se eligen, los cuatro más votados. Y como en las papeletas los ciudadanos votan a tres y la mayoría votan a tres del mismo partido, los primeros tres más votados van a ser los del partido más votado (sea cual sea el número de votos), en este caso, el PP, y el cuarto senador que falta corresponderá al siguiente partido más votado, en este caso, Podemos. Así, en el Senado el PP tendría una amplia mayoría con tres de cada cuatro senadores, pero en el Congreso, con sólo tres votos de cada diez, estaría lejos de la mayoría absoluta.

De hecho, si te fijas en la distribución de los senadores elegidos en cada provincia, en la mayoría suelen salir 3 de un partido y 1 de otro. Eso es porque la mayoría de la gente vota a los senadores "en bloque" y no divide el voto entre senadores de partidos distintos.

[#58 Desactivado]

#23 Lol. No.

La alternativa es mirar la forma en que se reparten los escaños en una Cámara y en la otra.

Entonces te das cuenta de por qué los resultados, y no haces el ridículo presuponiendo la razón.

[#115 Asecas]

Para que quede claro, el voto de #12 #23 vale lo mismo que el de todos los demás... ahí lo dejo...

[#19 Desactivado]

#12 Y muchos de ciudadanos a PP.

[#38 CalifaRojo]

#12 el problema real es que si hay que marcar 3 casillas y se eligen a 4, normalmente saldrán los 3 más votados de un mismo partido.

Y eso por no hablar de las islas, donde se votan y se escogen a menos.

[#132 Gresteh]

#127 Uno de los puntos en los que más insiste es precisamente en las 3/5 partes y es en eso en lo que he decidido centrarme, el problema del senado es también grave y debe solucionarse, pero lo primero es lo primero. Hay cosas en nuestra constitución que no deberían ser fáciles de cambiar sin consensos muy amplios.

Sobre el tema del senado, es un problema, el sistema no funciona y no ha funcionado jamás, a diferencia de lo que decía en #12 ahora veo que no, no ha habido grandes traslados de votos(algo ha habido, pero es residual) el problema es de fondo, jamás ha habido problemas debido a que durante años el PP y el PSOE se repartían las comunidades autónomas, ahora eso ha cambiado, ya no lo hacen, ahora el PP es el partido más votado en muchas de las autonomías aunque sea con porcentajes bajos inferiores al 30%. En este escenario el voto al senado naufraga por completo, sería cuestión de modificarlo para futuras elecciones... si es que es posible en el contexto político actual.

[#137 Nomada_Q_Sanz]

#12 No es que al ciudadano no le importe, es mas sencillo y tiene que ver con la difusion deliberada de la idea de que el senado es una institución cuya función se reduce a proteger mediante el aforamiento a los implicados de corrupcion.

[#14 Desactivado]

#5 No voy a dar nombres que aquí puede conocerme personalmente alguien, pero me sé de alguien de ventitantos que no votó el sobre naranja porque
- "no sabía para que servía".
Ante la respuesta por mi parte, su siguiente pregunta fué
- "pero yo metí el sobre blanco, así que voté, no? "
Ante mi desesperación, su siguiente observación inteligente fué
- "y no había papeletas de podemos, así que voté por uno de esos partidos nacionalistas, en marea creo"

Si, amigos. Esta es la españa de los "viejos que no se enteran", una españa con ciclos superiores de loquesea, instituto terminado, y 10 años de estudios de inglés, que pronuncia "tomatoe", "tanqs" y "I don nov", y que después de meses de publicidad y las calles estén llenas de carteles que dicen "En Marea, Podemos", sigue sin saber qué papeleta tiene el nombre del partido al que (CREE) apoyar.

[#71 Desactivado]

#14 Anecdótico.

[#74 Desactivado]

#71 Lo dudo. Es tan anecdóctico como los "viejos del pp". Mi abuela lleva desde que yo tengo recuerdo, golpeando con el puño en la mesa de la cocina cada vez que sale alguien del PP en la tele.
Algunos chavales de hoy en dia están muy informados. Otros, ven GH y HYMYV (o como cojones se escriba).

[#92 Desactivado]

#74 En eso estamos de acuerdo: lo de los viejos también es anecdótico.

[#56 sueño-erotico]

#5 No sé hasta qué punto merecemos una reforma constitucional cuando los partidos que supuestamente la querían no han sido capaces de dejar de lado sus egoísmos para coordinar sus candidaturas, no se han dedicado a otra cosa que a mirarse el ombligo y Pablemos encima nos quiere tomar el pelo diciendo que exigirá reformas constitucionales para pactar, pues que pacte con el PP que es lo que se ha buscado.

Y no sé hasta qué punto merecemos un gobierno cuando nadie es capaz de mirar a otra cosa que no sea un gobierno partidista o nuevas elecciones cuando es perfectamente posible una presidencia independiente, pues no es necesario estar en el congreso para ser parte del ejecutivo.

Artículo pataleta porque "los míos TM" no han ganado.

[#1 DexterMorgan]

Relacionada El PP podrá frenar en el Senado cualquier reforma de la Constitución aunque la impulse el resto de la Cámara

El PP podrá frenar en el Senado cualquier reforma ...

[#49 celyo]

#1 Relacionada (unos días antes de las elecciones)

http://magnet.xataka.com/politica/por-que-el-voto-al-senado-es-tan-importante-este-ano-y-como-hacerlo-estrategicamente

Aunque coordinarse para ello es improbable.

[#37 Desactivado]

Os resumo la campaña de los fanboys de Podemos.
Que no me votan en Soria, ejqueeeee las circunscripciones provinciales hay que quitarlas.
Que hay una franja de edad que vota menos, ejjjjquue hay que prohibir votar a los viejos.
Que no consigo senadores, ejjjjjjqueee el senado hay que eliminarlo.

El mismo estilo que Chavez en sus reformas electorales.

[#43 xyzzy]

#37 Váyase, cariñosamente, al carajo.

[#45 Desactivado]

#43 Veo que he metido el dedo en la llaga.
Al carajo!!!!!
Mr donkey!!!!

[#90 cosi_fan_tutte]

#37 Alcarria estas sembrao , como conoces el paño

[#89 Paisano]

O sea, el autor, después de mucho pontificar sobre un tema jodidamente complejo y que él apenas entiende, ha descubierto por fin el título X de la CE y piensa que el resto de los españoles tampoco nos lo habíamos leído nunca.

[#52 d4f]

¿Cuáles son esas "mayorías muy grandes" que desean el cambio?

Yo pensando que los escaños estaban más repartidos que nunca y que iba a ser difícil formar gobierno, pero resulta que hay mayorías muy grandes que están de acuerdo en algo.

[#22 wata]

La mayoría de la gente que vota al Senado no sabe ni para que sirve ni como se vota. En el colegio donde estaba cogían la papeleta y la doblaban sin apuntar anda. Así que esa mayoría de votos del PP se debe sobre todo porque lo traían desde su casa.

[#78 GaiusLupus]

Todo atado y bien atado...

[#69 emilio.herrero]

Pablo Iglesias lo dijo ayer bien clarito. Lo urgente no son los desahucios, los parados ni los niños hambrientos. Lo urgente es un referéndum en Cataluña.

[#88 Desactivado]

#69 De todo lo que dijo solo reaccionas a lo que mas te escuece. Triste, muy triste.

[#140 Desactivado]

#88 A mi también me dio esa impresión. No fue parecido a lo que dijo al acabar los resultados.

[#57 MabelArce]

Lo habréis descubierto vosotros tal vez, porque los independentistas ya lo sabíamos: Los herederos del 15M almuerzan en el Palace/c14#c-14

[#84 Desactivado]

#57 Ahora se dan cuenta que cambiar la constitución para modernizarla será imposible. El mecanismo, como han comentado por arriba, necesita de un consenso muy amplio para que no tropiece en alguno de los muchos pasos que hay que pasar. El PP nunca va a aceptar lo mismo que quiere Podemos. El consenso no será posible. Lo siento por los muchos españoles de buena fe, pero hay que ser consciente de lo "atado y bien atado" que está el país.

[#100 Desactivado]

#84 No es imposible.
Exigen mucho consenso, como debe de ser.

[#54 Xenófanes]

Pues que cambien el título X con la reforma simple y le quiten poder de intervencion al senado. No es tan difícil.

[#94 LuisPas]

os reis del senado, pero ahora vereis de lo que son capaces Palpatine & co

[#32 demalmar]

Igual me estoy perdiendo algo pero el titular parece sacado del traductor de Google Chino -> Español.

[#10 Desactivado]

España es un régimen autoritario sin sociedad civil informada y políticamente activa. Un país donde la gente no tiene ni puta idea de nada, ni siquiera de su propia constitución, que es deliberadamente ocultada en el sistema educativo. Así nos luce el pelo.