"Resulta inaceptable la suposición de que es una injusticia que lo recaudado en un territorio sirva para promover el desarrollo y atender las necesidades de los habitantes de otra parte del Estado [...] Cataluña no ha tenido ni tiene poder político suficiente para separarse de España, y no lo hará"
#4 Ahora creo que lo expresaste mejor, ya que hay otras visiones en Madrid que no son centralistas, como también hay visiones centralistas que no son de Madrid. Saludos
#11 4 marginados? Yo en las fotos me ha parecido ver bastantes mas... Es mas, los marginados me parecen los españolistas, corresponden mucho mas a esta terminologia
#15 Los nacionalistas cambiais de opinión cada vez que algo va mal en Cataluña. Nadie se sorprende, tranquilo. Sois tan típicos y tan odiosos como la peor de las tradiciones españolas. El nacionalismo forma parte de esa España podrida y casposa a la que pertenecen los toros, los fachas y las cantantes de copla. De hecho, hasta nos hemos acostumbrado a ella, incluidos los nacionalistas. Por eso Cataluña no será independiente, por que ni los nacionalistas catalanes creen en su causa. Han hecho del nacionalismo un fin, y no un medio.
#7 Macho, puedes decirlo todas las veces que quieras: seguirá siendo mentira. Ni el Estatuto tenía nada de federal, ni la Constitución prohibe el federalismo.
Y aparte, el federalismo no es el sistema en el que los estados deciden lo que les da la puñetera gana y al gobierno y el Tribunal Supremo solo les queda decir "si, bwana". Te inventas una definición de "federalismo" a tu gusto, cortada a medida, que no existe en ningún país del mundo real.
En lo que si estoy de acuerdo es en que tenéis prisa. Oh, sí, muchísima prisa. De hecho, un nivel extremadamente sospechoso de prisa... pero "vosotros", los apresurados, no sois ni "Cataluña" ni "los catalanes", aunque os guste hablar como si lo fueráis.
Ah, y te has ido por peteneras para no reconocer que #6 tenía razón. O no te lo habías leído, o estabas deformando a propósito lo que dice el autor, porque de uniforme y centralista no tiene nada.
#6 Que para ti eso no sea centralista y uniforme no te da derecho a presumir que no hemos leído el artículo.
Para mí toda propuesta que no recoja el derecho a la autodeterminación de los pueblos del Estado español defenderá el carácter centralista y uniforme de éste, por más que Cebrián, Griñán y más 'progrerío' le ponga palabras bonitas de 'federal', 'autogobierno', 'unión en la diversidad', etc.
Para mí no hay diferencia entre esto y la 'indisoluble unidad de la patria española' (términos estos utilizados por la derecha pero cuyo objetivo es el mismo que la del 'progrerío': negar el derecho a la autodeterminación)
En conclusión: el federalismo que defienden Cebrián y Griñán, al no incluir el concepto de soberanismo (esto y no otra cosa es el derecho a la autodeterminación de los pueblos), son un camino diferente para llegar al mismo lugar al que llega la derecha: la 'indisoluble unidad de la nación española'.
Mi opción es el soberanismo... y una vez me pregunten ya decidiré mi opción, que es la de una república federal laica... pero no soy federalista sino soberanista, ya que defiendo el derecho a que todos los pueblos sean consultados, y a que éstos puedan optar libremente por la independencia del Estado español.
Ésa es para mí la diferencia: ni Cebrián ni Griñán defienden el soberanismo, sino una indisoluble unidad de la nación española 'impuesta' al negar el derecho a la autodeterminación.
Claro, claro, es que España es super-centtralista-de-la-hostia.
Me gustaría ver que dirían estos en un Estado de verdad centralista como Francia, portugal, Italia, etc, etc...
...teniendo en cuenta que Cataluña hoy tiene muchas más competencias que las que tienen la mayoría de comunidades de Estados federales...
Tengo la sensación de haber leído tesis similares en 'el resto de periódicos de derechas' como ABC, La Razón, El Mundo... ¿En serio estoy leyendo 'El País'?
#1 Bueno, eso depende ya de tu ceguera fanatista. Porque cualquiera que tenga el cerebro operativo sabe que es muy dificil de leer en los medios que mencionas defensas del estado federal tan claras.
"Más de tres décadas después de aprobada la Constitución habría que decirle al Partido Socialista y al Partido Popular que esta puede y debe reformarse no solo porque lo pida Merkel sino también cuando lo pidan los españoles. Y que un pacto de Estado es necesario si queremos afrontar debidamente las tres crisis que padecemos: la económica, la institucional de España y la de la construcción de Europa. En ese pacto, que debe incluir a CDC y al PNV, la única propuesta pensable que puede suscitar el consenso, y contribuir a resolver esa trinca de problemas, es la de una España federal."
una separación unilateral de España para Cataluña, supondría su inmediata ausencia de la Europa unida, ... y el muy probable veto de no pocos países centrales, incluido el nuestro.
Yo no sabré lo que es un país central, pero Resto De España no va a vetar nada sin averiguar antes como piensan pagar su enorme deuda externa sin la ayuda de Cataluña.
Es "Resto de" quién depende de Cataluña y no al revés. Lo único que los castellanos tienen y los catalanes no, son la armas, pero las armas no nos pueden dar miedo, pues no pueden cambiar la situación de expolio actual.
No lo van a cambiar a mejor, por motivos evidentes y no lo van a cambiar a peor pues ya no queda de donde robar más.
empujaría a toda la Península hacia la condición de la pobreza.
No, a toda la peninsula no. Ni a Portugal ni a Cataluña.
Ya entiendo, ya, que el objetivo del artículo es meternos miedo (mira que amenazarnos con vetos, es ridículo), pero el propio artículo transpira miedo. Un miedo que está en el lado correcto, el de quién tiene motivos para sentir miedo. Incluye incluso amenazas veladas, que me permito traducir por: "Si no podemos seguir robando, recurriremos al asesinato", al menos yo lo he interpretado así.
#25 Sí, si ya supongo que eres un verdadero experto en economía, y que tendrás todos los datos reales para sacar esas conclusiones tan exóticas, pero ¿no te mosquea que todo el empresariado catalán esté reculando sobre vuestra barbaridad económica? pero bueno, si estás convencido de que tiene más viabilidad Cataluña sola fuera de la UE que España-sin-Cataluña entera y dentro de la UE... pues nada, a seguir pensándolo y convenciendo a todo el mundo de ello.
conforme a las leyes y a los acuerdos suscritos con el gobierno de la Generalitat.
El gobierno central se salta las leyes cuando quiere (por ejemplo, la primera vez que estuvo obligado por ley a presentar los datos de las balanzas fiscales, pues simplemente, no lo hizo) y ha incumplido siempre, sistemáticamente, y en gran porcentaje, todos los compromisos de inversión en Cataluña que había acordado previamente con la Generalitat.
Corolario: Hacer pactos con el gobierno central es inútil.
resulta inaceptable la suposición de que es una injusticia que lo recaudado en un territorio sirva para promover el desarrollo y atender las necesidades de los habitantes de otra parte del Estado.
Lo que resulta inaceptable a estas alturas es la suposición de que la "mordida" que se le aplica a Cataluña sirva para promover ningún desarrollo.
Esta situación de expolio lleva no menos de 40 años produciendose al ritmo actual y ni ha servido para que nadie se desarrolle ni existe la más mínima sospecha de que vayan a intentarlo. Por el contrario todo apunta que lo que les gusta es vivir de las subvenciones.
Respecto de eso de que hay regiones enteras que ven "sus gastos" pagados gracias al esfuerzo de la gente de otras regiones enteras, habría mucho que hablar. Eso es vivir de la sopa boba, y muy claramente discriminar entre ciudadanos en función de su origen.
redistribuir con criterios de equidad los recursos de que dispone
Falso. No se ditribuye con equidad, pues hay regiones que reciben dinero y tienen un nivel de vida superior a regiones que pagan dinero. Se reparte con criterios políticos y MUY CONTRARIOS a cualquier tipo de equidad.
y de promover la convergencia entre las diferentes autonomías
Falso. Aquí no hay ninguna convergencia. El plan económico de las regiones que reciben dinero consiste exclusivamente en seguir recibiendo dinero.
olvidaban que “su dinero” (el derivado de sus impuestos) no es en realidad de ellos, sino de todos
No es el dinero de todos cuando unos reciben más que otros, y no por criterios economicos ni de progreso, que va. Son criterios necionalistas. Es algo inaceptable.
La unica solución si se quiere conservar españa es hacer un estado federadal, donde los territorios nacionales diversos tengan control total de su futuro, ya sean, andaluces catalanes extremeños gallegos etc, y quitar poder al estado central.
El estado central se tendria que ocupar de otras cosas ( ejercito, banco central, gobierno federal, etc) y dejar a sus diferentes entidades federales que se ocupen de sus territorios, esto salvaria la unidad de españa como estado plurinacional y satisfaria a los diferentes territorios. Esto ademas haria que se tuvieran que poner de acuerdo los diferentes territorios entre si en sus finanzas.
Un modelo como estados unidos. Si no esto no se va a acabar nunca.
Y el rey en este modelo pinta poco por eso es el primero que defiende el modelo actual.
Resulta inaceptable la suposición de que es una injusticia que lo recaudado en un territorio sirva para promover el desarrollo y atender las necesidades de los habitantes de otra parte del Estado...
Si es una injusticia, en Baleares el transporte público es cai inexistente entre poblaciones, y hemos pagado el de madia España.
Lo que no me parecería mal, si aquí tuviésemos.
Comentarios
#3 No. Lo digo porque tiene una visión centralista y uniforme de España.
A ese sector del periodismo se le llama "Caverna mediática". A veces, puede parecer que El País está en la rampa de salida, pero no.
#4 Ahora creo que lo expresaste mejor, ya que hay otras visiones en Madrid que no son centralistas, como también hay visiones centralistas que no son de Madrid. Saludos
#1 y #4, ¿habéis leído el articulo?
"la única propuesta pensable que puede suscitar el consenso, y contribuir a resolver esa trinca de problemas, es la de una España federal"
Si, es acojonaste su visión centralista y uniforme.
#6 Lo he leído. No es creible. La Constitución lo prohibe. Y la Constitución no se toca. Y he leído El País otras veces.
Y tenemos prisa.
#7 ¿Por prisa te refieres a que sale en El País, no? Porque para el resto ya te puedes ir armando de paciencia.
#7 y esas prisas? no vaya a remitir la crisis y que volváis a ser 4 marginados, eh?
#11 4 marginados? Yo en las fotos me ha parecido ver bastantes mas... Es mas, los marginados me parecen los españolistas, corresponden mucho mas a esta terminologia
#12 El independentismo en época de bonanza era un tema de superactualidad y candente atención mediática jajaja.
#13 Antes de Julio de 2010 no era independentista. ¿No se puede cambiar de opinión?
#15 Los nacionalistas cambiais de opinión cada vez que algo va mal en Cataluña. Nadie se sorprende, tranquilo. Sois tan típicos y tan odiosos como la peor de las tradiciones españolas. El nacionalismo forma parte de esa España podrida y casposa a la que pertenecen los toros, los fachas y las cantantes de copla. De hecho, hasta nos hemos acostumbrado a ella, incluidos los nacionalistas. Por eso Cataluña no será independiente, por que ni los nacionalistas catalanes creen en su causa. Han hecho del nacionalismo un fin, y no un medio.
#16 Antes pensaba que no era necesario. Ahora lo veo imprescindible e inevitable. Ya te acostumbraras.
#17 Puede ser.
#15 vaya que si se puede, te adelanto que llegado el momento CIU y sus medios os harían cambiar de opinión de nuevo. No hay cojones.
#7 Macho, puedes decirlo todas las veces que quieras: seguirá siendo mentira. Ni el Estatuto tenía nada de federal, ni la Constitución prohibe el federalismo.
Y aparte, el federalismo no es el sistema en el que los estados deciden lo que les da la puñetera gana y al gobierno y el Tribunal Supremo solo les queda decir "si, bwana". Te inventas una definición de "federalismo" a tu gusto, cortada a medida, que no existe en ningún país del mundo real.
En lo que si estoy de acuerdo es en que tenéis prisa. Oh, sí, muchísima prisa. De hecho, un nivel extremadamente sospechoso de prisa... pero "vosotros", los apresurados, no sois ni "Cataluña" ni "los catalanes", aunque os guste hablar como si lo fueráis.
Ah, y te has ido por peteneras para no reconocer que #6 tenía razón. O no te lo habías leído, o estabas deformando a propósito lo que dice el autor, porque de uniforme y centralista no tiene nada.
#6 Que para ti eso no sea centralista y uniforme no te da derecho a presumir que no hemos leído el artículo.
Para mí toda propuesta que no recoja el derecho a la autodeterminación de los pueblos del Estado español defenderá el carácter centralista y uniforme de éste, por más que Cebrián, Griñán y más 'progrerío' le ponga palabras bonitas de 'federal', 'autogobierno', 'unión en la diversidad', etc.
Para mí no hay diferencia entre esto y la 'indisoluble unidad de la patria española' (términos estos utilizados por la derecha pero cuyo objetivo es el mismo que la del 'progrerío': negar el derecho a la autodeterminación)
En conclusión: el federalismo que defienden Cebrián y Griñán, al no incluir el concepto de soberanismo (esto y no otra cosa es el derecho a la autodeterminación de los pueblos), son un camino diferente para llegar al mismo lugar al que llega la derecha: la 'indisoluble unidad de la nación española'.
Mi opción es el soberanismo... y una vez me pregunten ya decidiré mi opción, que es la de una república federal laica... pero no soy federalista sino soberanista, ya que defiendo el derecho a que todos los pueblos sean consultados, y a que éstos puedan optar libremente por la independencia del Estado español.
Ésa es para mí la diferencia: ni Cebrián ni Griñán defienden el soberanismo, sino una indisoluble unidad de la nación española 'impuesta' al negar el derecho a la autodeterminación.
#10 Bien, eso es muy legítimo, ¿aceptarías la posibilidad de que otros no pensaran igual que tú y tuvieran la libertad de expresarlo?
Claro, claro, es que España es super-centtralista-de-la-hostia.
Me gustaría ver que dirían estos en un Estado de verdad centralista como Francia, portugal, Italia, etc, etc...
...teniendo en cuenta que Cataluña hoy tiene muchas más competencias que las que tienen la mayoría de comunidades de Estados federales...
Tengo la sensación de haber leído tesis similares en 'el resto de periódicos de derechas' como ABC, La Razón, El Mundo... ¿En serio estoy leyendo 'El País'?
#1 El País es periodismo de Madrid.
Cuando se trata de Catalunya hay periodismo de Madrid y el del resto del mundo.
#2 ¿Quieres decir que es porque se edita y publica desde Madrid?
#1 Bueno, eso depende ya de tu ceguera fanatista. Porque cualquiera que tenga el cerebro operativo sabe que es muy dificil de leer en los medios que mencionas defensas del estado federal tan claras.
"Más de tres décadas después de aprobada la Constitución habría que decirle al Partido Socialista y al Partido Popular que esta puede y debe reformarse no solo porque lo pida Merkel sino también cuando lo pidan los españoles. Y que un pacto de Estado es necesario si queremos afrontar debidamente las tres crisis que padecemos: la económica, la institucional de España y la de la construcción de Europa. En ese pacto, que debe incluir a CDC y al PNV, la única propuesta pensable que puede suscitar el consenso, y contribuir a resolver esa trinca de problemas, es la de una España federal."
#1 Ya, claro, quien no está de acuerdo con la independencia es de derechas, ¿no?
Y ahí tenemos a CiU para demostrarlo.
una separación unilateral de España para Cataluña, supondría su inmediata ausencia de la Europa unida, ... y el muy probable veto de no pocos países centrales, incluido el nuestro.
Yo no sabré lo que es un país central, pero Resto De España no va a vetar nada sin averiguar antes como piensan pagar su enorme deuda externa sin la ayuda de Cataluña.
Es "Resto de" quién depende de Cataluña y no al revés. Lo único que los castellanos tienen y los catalanes no, son la armas, pero las armas no nos pueden dar miedo, pues no pueden cambiar la situación de expolio actual.
No lo van a cambiar a mejor, por motivos evidentes y no lo van a cambiar a peor pues ya no queda de donde robar más.
empujaría a toda la Península hacia la condición de la pobreza.
No, a toda la peninsula no. Ni a Portugal ni a Cataluña.
Ya entiendo, ya, que el objetivo del artículo es meternos miedo (mira que amenazarnos con vetos, es ridículo), pero el propio artículo transpira miedo. Un miedo que está en el lado correcto, el de quién tiene motivos para sentir miedo. Incluye incluso amenazas veladas, que me permito traducir por: "Si no podemos seguir robando, recurriremos al asesinato", al menos yo lo he interpretado así.
#25 Sí, si ya supongo que eres un verdadero experto en economía, y que tendrás todos los datos reales para sacar esas conclusiones tan exóticas, pero ¿no te mosquea que todo el empresariado catalán esté reculando sobre vuestra barbaridad económica? pero bueno, si estás convencido de que tiene más viabilidad Cataluña sola fuera de la UE que España-sin-Cataluña entera y dentro de la UE... pues nada, a seguir pensándolo y convenciendo a todo el mundo de ello.
conforme a las leyes y a los acuerdos suscritos con el gobierno de la Generalitat.
El gobierno central se salta las leyes cuando quiere (por ejemplo, la primera vez que estuvo obligado por ley a presentar los datos de las balanzas fiscales, pues simplemente, no lo hizo) y ha incumplido siempre, sistemáticamente, y en gran porcentaje, todos los compromisos de inversión en Cataluña que había acordado previamente con la Generalitat.
Corolario: Hacer pactos con el gobierno central es inútil.
La incorporación del mismo sistema a Cataluña haría inviable el Estado mismo,
Precisamente, hacer que los castellanos vivan de acuerdo a sus propios medios es "inviable", ¡Toma ya!
Pero que los catalanes vivan con sus propios medios y ADEMÁS les paguen "sus gastos" a los castellanos, eso, eso es perfectamente viable.
¿Se entiende o no se entiende por qué los catalanes estamos hasta los mismísimos?
reclamar la soberanía fiscal cuando en toda Europa se oyen voces que solicitan compartirla con las autoridades de la Unión parece un contrasentido.
¿Por?
¿Un contrasentido por qué?
¿Acaso España no tiene soberanía fiscal?
¿No la tiene Italia?
Contrasentido... ¡los cojones!
resulta inaceptable la suposición de que es una injusticia que lo recaudado en un territorio sirva para promover el desarrollo y atender las necesidades de los habitantes de otra parte del Estado.
Lo que resulta inaceptable a estas alturas es la suposición de que la "mordida" que se le aplica a Cataluña sirva para promover ningún desarrollo.
Esta situación de expolio lleva no menos de 40 años produciendose al ritmo actual y ni ha servido para que nadie se desarrolle ni existe la más mínima sospecha de que vayan a intentarlo. Por el contrario todo apunta que lo que les gusta es vivir de las subvenciones.
Respecto de eso de que hay regiones enteras que ven "sus gastos" pagados gracias al esfuerzo de la gente de otras regiones enteras, habría mucho que hablar. Eso es vivir de la sopa boba, y muy claramente discriminar entre ciudadanos en función de su origen.
redistribuir con criterios de equidad los recursos de que dispone
Falso. No se ditribuye con equidad, pues hay regiones que reciben dinero y tienen un nivel de vida superior a regiones que pagan dinero. Se reparte con criterios políticos y MUY CONTRARIOS a cualquier tipo de equidad.
y de promover la convergencia entre las diferentes autonomías
Falso. Aquí no hay ninguna convergencia. El plan económico de las regiones que reciben dinero consiste exclusivamente en seguir recibiendo dinero.
olvidaban que “su dinero” (el derivado de sus impuestos) no es en realidad de ellos, sino de todos
No es el dinero de todos cuando unos reciben más que otros, y no por criterios economicos ni de progreso, que va. Son criterios necionalistas. Es algo inaceptable.
Esto es rigurosamente cierto, tanto en lo que se refiere a Cataluña como a Baleares o Madrid
Esto es cierto para Cataluña, Baleares y VALENCIA, y rigurosamente falso para Madrid.
La balanza fiscal de Madrid se mide con criterios distintos y por lo tanto no es comparable con las demás.
La unica solución si se quiere conservar españa es hacer un estado federadal, donde los territorios nacionales diversos tengan control total de su futuro, ya sean, andaluces catalanes extremeños gallegos etc, y quitar poder al estado central.
El estado central se tendria que ocupar de otras cosas ( ejercito, banco central, gobierno federal, etc) y dejar a sus diferentes entidades federales que se ocupen de sus territorios, esto salvaria la unidad de españa como estado plurinacional y satisfaria a los diferentes territorios. Esto ademas haria que se tuvieran que poner de acuerdo los diferentes territorios entre si en sus finanzas.
Un modelo como estados unidos. Si no esto no se va a acabar nunca.
Y el rey en este modelo pinta poco por eso es el primero que defiende el modelo actual.
Resulta inaceptable la suposición de que es una injusticia que lo recaudado en un territorio sirva para promover el desarrollo y atender las necesidades de los habitantes de otra parte del Estado...
Si es una injusticia, en Baleares el transporte público es cai inexistente entre poblaciones, y hemos pagado el de madia España.
Lo que no me parecería mal, si aquí tuviésemos.