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#24:
#15 #17 Recordemos que en España (y Francia) , Navarra era un reino plenamente independiente hasta 1512/28,en la vertiente española,y 1789 en la francesa.
Y a ambos, República francesa y Reino de España,se la trae floja y jamás reconocerían derecho alguno ,no ya de secesión,ni siquiera de autodeterminacion.
Así que, lo que se puedan haber inventado o no los catalanes ,carece de importancia.
Y a ambos, República francesa y Reino de España,se la trae floja y jamás reconocerían derecho alguno ,no ya de secesión,ni siquiera de autodeterminacion.
Así que, lo que se puedan haber inventado o no los catalanes ,carece de importancia.
#12:
#3 Nah, los ingleses tienen una autoestima capaz de soportar que haya gente que no los quiera y desee separarse de ellos.
Para empezar porque tienen meridianamente claro que ellos antes de británicos (o además de británicos) son ingleses, si en Madrid y alrededores comenzaran a diferenciar lo que es "castellano" de lo que es "español" iba a ser un ejercicio de análisis muy beneficioso para el resto y para ellos.
¿Ah, que hablar catalán es también algo español y hablar mi idioma es exclusividad es algo solo de Castilla y otras zonas, no de toda España?
Para empezar porque tienen meridianamente claro que ellos antes de británicos (o además de británicos) son ingleses, si en Madrid y alrededores comenzaran a diferenciar lo que es "castellano" de lo que es "español" iba a ser un ejercicio de análisis muy beneficioso para el resto y para ellos.
¿Ah, que hablar catalán es también algo español y hablar mi idioma es exclusividad es algo solo de Castilla y otras zonas, no de toda España?
#15:
Recordemos que Escocia ya era una región plenamente independiente en el siglo IX, con su primer rey, Kenneth I, cuando no existía ni Cataluña (que nunca tuvo rey ni fue reino independiente), ni tampoco España.
Los independentistas catalanes dicen que la situación de Cataluña y Escocia son semejantes porque están bien informados.
Los independentistas catalanes dicen que la situación de Cataluña y Escocia son semejantes porque están bien informados.
#29:
#28 Lo que es ridiculo es realzar la diferencias entre el caso catalán y el escocés,que son ciertas,y obviar que si este problema se diera en el caso navarro se ignorarian esas mismas razones.
Así que mejor nos atenemos a razones legales y de constitución y dejamos las exquisiteces históricas para las bibliotecas.
Así que mejor nos atenemos a razones legales y de constitución y dejamos las exquisiteces históricas para las bibliotecas.
#43:
#11 Acuerdo? Respeto?
En serio... Que huevazos.
¿Acuerdo con quien? Pq desde el principio la única respuesta fue Noooooooooo a todo. Y lo del respeto, en fin, cuando los "constitucionalistas" sean capaces de estar 5 minutos sin tirar mierda hablamos. Que el cagarse en Cataluña ha sido una fuente de votos en el resto de la peninsula durante años y ahora aun mas.
Parece que muchos habéis olvidado o preferís olvidar como empezó todo esto: con los señores del PP usando el estatut para sacar votos, desde recogidas de firmas hasta cuñas de radio, por no hablar de los 4 años que se pasó en el TC entre risas y carajillos. Por eso del respeto. Aunque seamos sinceros, no queréis "respeto" queréis sumisión.
Y el psoe no les anda lejos, verdad señor Guerra? Que risas explicando como se habían cepillado el estatut.
De aquellos polvos estos lodos.
#20 Wow! Has descubierto la diferencia entre principado y reino! Felicidades!
En serio... Que huevazos.
¿Acuerdo con quien? Pq desde el principio la única respuesta fue Noooooooooo a todo. Y lo del respeto, en fin, cuando los "constitucionalistas" sean capaces de estar 5 minutos sin tirar mierda hablamos. Que el cagarse en Cataluña ha sido una fuente de votos en el resto de la peninsula durante años y ahora aun mas.
Parece que muchos habéis olvidado o preferís olvidar como empezó todo esto: con los señores del PP usando el estatut para sacar votos, desde recogidas de firmas hasta cuñas de radio, por no hablar de los 4 años que se pasó en el TC entre risas y carajillos. Por eso del respeto. Aunque seamos sinceros, no queréis "respeto" queréis sumisión.
Y el psoe no les anda lejos, verdad señor Guerra? Que risas explicando como se habían cepillado el estatut.
De aquellos polvos estos lodos.
#20 Wow! Has descubierto la diferencia entre principado y reino! Felicidades!
#36:
#15 Como medievalista que eres ya me esplicaras qué relación de vasallaje tenía el Conde de Barcelona y cómo es posible que el Gran Ducado de Luxemburgo, el Principado de Mónaco, el Principado de Andorra, la Serenísima República de San Marino, el Principado de Liechtenstein etc. sean estados independientes, y desde la Edad Media, si nunca han tenido un Rey.
Ramiro II sabía de las relaciones de vasallaje de Ramón Berenguer IV ya que no quería que su nieto, Alfonso II, fuese vasallo de nadie y así el Reino de Aragón no perdiese su independencia.
Ramiro II sabía de las relaciones de vasallaje de Ramón Berenguer IV ya que no quería que su nieto, Alfonso II, fuese vasallo de nadie y así el Reino de Aragón no perdiese su independencia.
#111:
#69 Ese tonito....
Y el catalán se habla desde mucho antes y sin necesidad de inventarme los datos como haces tú. Si nadie está hablando de que el castellano en Cataluña sea un problema (al contrario, es una realidad y eso te lo reconocen hasta los indepes), de lo que estoy hablando es que para muchos el catalán en España sí es un problema porque entienden que España y Castilla son conceptos intercambiables.
Y el catalán se habla desde mucho antes y sin necesidad de inventarme los datos como haces tú. Si nadie está hablando de que el castellano en Cataluña sea un problema (al contrario, es una realidad y eso te lo reconocen hasta los indepes), de lo que estoy hablando es que para muchos el catalán en España sí es un problema porque entienden que España y Castilla son conceptos intercambiables.
#133:
#23 No me gusta que se utilicen las elecciones europeas (donde no vota ni dios) como barometro para ratificar nada, sin embargo:
- Juntando todos los votos de Brexit Party y UKIP salen menos votos que juntando todos los votos de Lib Dem, SNP, Green y Change UK, que son pro-remain.
- Eso sin contar los votos de Tories y Labour, que según encuentas internas la mayoría de Labour son remain y la mayoría de Tory leave.
Así que esas elecciones, si de verdad pudiesen utilizarse como barometro (con lo que no estoy de acuerdo), darían una victoria a remain.
- Juntando todos los votos de Brexit Party y UKIP salen menos votos que juntando todos los votos de Lib Dem, SNP, Green y Change UK, que son pro-remain.
- Eso sin contar los votos de Tories y Labour, que según encuentas internas la mayoría de Labour son remain y la mayoría de Tory leave.
Así que esas elecciones, si de verdad pudiesen utilizarse como barometro (con lo que no estoy de acuerdo), darían una victoria a remain.
#90:
#24 recordemos que no eran independientes, sino forales. Formalmente parte de la corona, pero con autonomía legal (fueros).
Porque recordemos que el concepto de estado nación surge en el siglo XVIII, y que hasta entonces, un reino era el territorio propiedad de un rey y su nobleza, lo que se conoce como el antiguo régimen.
Ya de paso recordemos las ridículas consecuencias de interpretar eventos históricos con la perspectiva nacionalista del siglo XXI.
Es tan ridículo como condenar la caza furtiva de mamuts durante el paleolítico.
Porque recordemos que el concepto de estado nación surge en el siglo XVIII, y que hasta entonces, un reino era el territorio propiedad de un rey y su nobleza, lo que se conoce como el antiguo régimen.
Ya de paso recordemos las ridículas consecuencias de interpretar eventos históricos con la perspectiva nacionalista del siglo XXI.
Es tan ridículo como condenar la caza furtiva de mamuts durante el paleolítico.
#121:
#90 No.
Navarra fue independiente hasta la conquista por parte del rey Fernando,en 1512/28.
Una vez conquistada la vertiente peninsular,la parte continental (actual Francia)se mantuvo independiente hasta la subida al trono de Francia de Enrique III,cabeza en la que coincidieron las dos coronas EN ESE MOMENTO.
Las foralidades son posteriores a estos eventos.
Navarra fue independiente hasta la conquista por parte del rey Fernando,en 1512/28.
Una vez conquistada la vertiente peninsular,la parte continental (actual Francia)se mantuvo independiente hasta la subida al trono de Francia de Enrique III,cabeza en la que coincidieron las dos coronas EN ESE MOMENTO.
Las foralidades son posteriores a estos eventos.
Comentarios
Recordemos que Escocia ya era una región plenamente independiente en el siglo IX, con su primer rey, Kenneth I, cuando no existía ni Cataluña (que nunca tuvo rey ni fue reino independiente), ni tampoco España.
Los independentistas catalanes dicen que la situación de Cataluña y Escocia son semejantes porque están bien informados.
#15 Y hasta 1700 d. C., un reino de verdad, no como otros
#15 #17 Recordemos que en España (y Francia) , Navarra era un reino plenamente independiente hasta 1512/28,en la vertiente española,y 1789 en la francesa.
Y a ambos, República francesa y Reino de España,se la trae floja y jamás reconocerían derecho alguno ,no ya de secesión,ni siquiera de autodeterminacion.
Así que, lo que se puedan haber inventado o no los catalanes ,carece de importancia.
#24 Porque Navarra no es una colonia y tiene una historia también distinta a la de Escocia. Mientras que Escocia e Inglaterra han tenido cientos de guerras entre ellos, los navarros los castellanos fueron juntos a las Navas de Tolosa.
#25 Los navarros lucharon durante siglos primero,y se resistieron a la conquista castellana después.
Las navas de Tolosa fue una batalla en la que un ejercito aliado de Castellanos, aragoneses, navarros y portugueses se enfrentaron a las huestes musulmanas.
Algo muy distinto a lo que indinuas.
#26 Sí, por eso después de su adhesión a España han habido cientos de guerras donde los navarros han tratado de buscar de nueva su independencia. No seas ridículo.
#28 Lo que es ridiculo es realzar la diferencias entre el caso catalán y el escocés,que son ciertas,y obviar que si este problema se diera en el caso navarro se ignorarian esas mismas razones.
Así que mejor nos atenemos a razones legales y de constitución y dejamos las exquisiteces históricas para las bibliotecas.
#28 #29 https://es.wikipedia.org/wiki/Conquista_de_Navarra
Yo tenía entendido, que desde 1200, ya existían problemas entre el reino Navarro y Castilla.
Otra cosa es que haya mucha gente, que piense que España siempre ha sido y será, solo Castilla.
#29 #51 A ver, es tenacitas. No pidáis peras al olmo.
#67 A, leñe. Manolito tenazas, alias "no soy un facha pero putos rojos os fusilaba a todos".
#51 Realmente eran vasallos de Señores que un año apoyaban a un rey y otro al de más allá. La "frontera" seguro que cambiaba continuamente según tocaba. Y el pueblo a pelear por quien dijese su Señor. Comparar navarros o castellanos de entoces con los de ahora...
#95 Coñe, pues con lo de vasallaje, me has recordado a la mentalidad de algunos, hoy en día.
#51 Que los analfabetos son analfabetos, sean castellanos, catalanes, bilbaínos o pamplonicas, es un hecho cierto.
Que Navarra fué un reino independiente hasta Fernando el Católico, que se pegó de hostias durante siglos con el Castilla, con Aragón y con Francia, según le venía, también.
#28 No llames adhesión a una conquista. Después de la conquista, sí hubo intentos de reconquista fallidos. Es más, aún hoy, en las provincias de Euskadi, que en su día pertenecían al reino de Navarra, las fuerzas independentistas son clara mayoría. Lo que pasa es que si lo intentan con violencia > mal. Si no lo intentan con violencia > no han hecho guerras, así que no tendrían tantas ansias. Si lo intentan democráticamente > les decimos que ellos no deciden sobre us futuro, que los que deciden son los murcianos y los Cordobeses. Y así en bucle.
#90 Navarra fue un reino, no un régimen foral (que después también lo fue). Un reino tan soberano como Portugal.
#100 Euskadi? Euskadi nacio en los 80 del siglo XX. Si te refieres al Señorio de Vizcaya, estaba integrado en la CORONA DE CASTILLA, heredado por Juan de Castilla por parte de su madre. Todo eso 500 años antes de que naciera Sabino Arana y se inventara el concepto de Euskadi.
Y aun asi, hablemos de conquistas, ¿a que conquista te refieres? A la de los romanos? visigodos? andalusíes? Con estos dos ya llevamos más tiempo que lo que fue nominalmente independiente el Reino de Navarra, con y sin reyes.
O quizá olvides que los navarros solo fueron disputados militarmente por los territorios previamente conquistados a los reinos vecinos. Cosas de las reconquistas de los condados cristianos.
Aun así, la invasión de Fernando de Aragón fue en 1512, desde el que han pasado la friolera de 5 siglos.
Ya en general, contestando tambien a #121:
Con todo esto, de los 2200 años de historia desde que los romanos se impusieron a todos los invasores preromanicos, todavia hay quien se arroga en poco más de 300 años de en medio de una historia de lo más interrelacionada para justificar aspiraciones independentistas en el siglo XXI.
Casualmente con esos mismos argumentos, se puede poner en valor reclamar un califato en Navarra.
#100 Euskadi es un concepto moderno, y como tal lo he citado: "aún hoy, en las provincias de Euskadi, que en su día pertenecían al reino de Navarra, las fuerzas independentistas son clara mayoría".
¿Por qué menciono que "aún hoy"? Porque aquí se ha afirmado que desde que Castilla terminara de conquistar Navarra, no hubo intentos ni deseos de reconquista, y denuncio que sí los hubo (1521 por ejemplo), incluso hoy los independentistas son mayoría en esas tres provincias. Por lo tanto, tanto hace 500 años, siendo un reino independiente, como ahora, siendo mayoría independentista, hay argumentos como para reclamar nuestra soberanía. Otra cosa es que, como digo, el hecho de que seamos soberanos depende de :
1 una guerra de independencia, y eso no va ocurrir en este siglo en el que supuestamente somos civilizados
2 guerrilla terrorista para posterior negociación, y ojalá no vuelva a ocurrir ( supuestamente somos civilizados)
3 diálogo, y nos contestan que los que votarían en un hipotético referéndum son los murcianos, cordobeses... ( supuestamente somos civilizados, pero tenemos cosas como esta. Como si fuera exigible que en el referéndum de Escocia voten los ingleses). Welcome to Spanishtan.
#28 ¿Las guerras carlistas? Patria y Fuero Viejo
#28 eres un ignorante atrevido
#24 recordemos que no eran independientes, sino forales. Formalmente parte de la corona, pero con autonomía legal (fueros).
Porque recordemos que el concepto de estado nación surge en el siglo XVIII, y que hasta entonces, un reino era el territorio propiedad de un rey y su nobleza, lo que se conoce como el antiguo régimen.
Ya de paso recordemos las ridículas consecuencias de interpretar eventos históricos con la perspectiva nacionalista del siglo XXI.
Es tan ridículo como condenar la caza furtiva de mamuts durante el paleolítico.
#90 No.
Navarra fue independiente hasta la conquista por parte del rey Fernando,en 1512/28.
Una vez conquistada la vertiente peninsular,la parte continental (actual Francia)se mantuvo independiente hasta la subida al trono de Francia de Enrique III,cabeza en la que coincidieron las dos coronas EN ESE MOMENTO.
Las foralidades son posteriores a estos eventos.
#24 por eso conservan una parte de los fueros. El que un territorio fuera un reino en alguna parte de la historia es insignificante respecto a su status actual, sobretodo si ahora pertenecen a una democracia que establece procedimientos para cambiarlo, aunque a algunos no les gusten porque implican convencer a mucha gente.
#24 De acuerdo, pero es que además recurrir a hechos históricos más o menos contrastables para justificar en el siglo XXI la existencia de una u otra frontera (y no para simplemente explicar por qué están ahí esas fronteras) es un error (aunque una buena estrategia política). Que las fronteras actuales coincidan o no con territorios nacionales o que alberguen un estado plurinacional y que las nacionalidades del territorio se indentifiquen o no con el estado en que se encuentran no se puede basar en si esta nacionallidad tiene raíces en el siglo IX o en el XII o en si fueron o no más o menos independientes más o menos tiempo. A mí me resulta evidente que la España actual es el resultado de muchos factores pero no es el menor la política expansionista del reino de Castilla que acabó fagocitando, conquistando, anexionando por vía dinástica y controlando violentamente al resto de reinos crisitianos peninsulares (salvo Portugal que terminó consiguiendo mantenerse independiente). Y creo que salvando todas las distancias y aceptando todas las diferencias el papelito de Castila en la conformacion del estado español en la Península Ibérica tiene ciertas semejanzas con el del reino de Inglaterra en la conformación del estado reinounidense en las dos islas.
#15 #17 Totalmente de acuerdo con los datos que comentáis, pero... ¿Importa que Cataluña tuviera o no tuviera rey? El Principado (nombre no referente a la monarquía) era tan independiente como el resto de estados que conformaban la corona de Aragón: el reino de Aragón, el reino de Valencia, el reino de Mallorca, etc., con sus propias leyes y ejército. No entiendo el argumento que dice que porque Cataluña estaba bajo protección de los franceses o de la corona de Aragón no pueda celebrar un referéndum hoy en día. Es más, me atrevería a decir que la historia de Cataluña es la historia de la unión de condados que ha luchado para mantener lo que en términos modernos son estructuras de estado.
Como explica #24, la posible legitimidad histórica es un argumento irrelevante. Y sobre lo que decís de las monarquías, que consideráis tan importantes: un siglo más tarde de la invasión castellana de Navarra, el rey de España no tenía ni la capacidad ni el derecho de mobilizar el ejército catalán.
La mayoría de los catalanes no tenemos nada en contra de los deseos de España de preservar su banderita, el rey, los toros y su unidad nacional. Tenemos suficiente con que tengamos un control total de nuestras finanzas, un ejército propio, una constitución propia, y tribunales propios que no estén subordinados a los caprichos de los cuatro caciques castellanos que gobiernan España.
No había visto a #36. Lo leéis y está más claro.
#24 Navarra no era "un reino independiente en España".
Navarra sí era un reino, pero el reino de España aún no existía.
Todos los patriotas son dados a la inventiva, pero en España se ha elevado a la categoría de religión oficial.
"Descubrimos América", dice gente que no sabe ni el nombre de sus bisabuelos...
#24 Creo que debieras leerte un poco la Constitución para ahorrarte comentarios tan errados:
DISPOSICIONES ADICIONALES
Primera
La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales.
La actualización general de dicho régimen foral se llevará a cabo, en su caso, en el marco de la Constitución y de los Estatutos de Autonomía.
DISPOSICIONES TRANSITORIAS
Cuarta
1. En el caso de Navarra, y a efectos de su incorporación al Consejo General Vasco o al régimen autonómico vasco que le sustituya, en lugar de lo que establece el artículo 143 de la Constitución, la iniciativa corresponde al Órgano Foral competente, el cual adoptará su decisión por mayoría de los miembros que lo componen. Para la validez de dicha iniciativa será preciso, además, que la decisión del Órgano Foral competente sea ratificada por referéndum expresamente convocado al efecto, y aprobado por mayoría de los votos válidos emitidos.
2. Si la iniciativa no prosperase, solamente se podrá reproducir la misma en distinto período del mandato del Órgano Foral competente, y en todo caso, cuando haya transcurrido el plazo mínimo que establece el artículo 143.
Que curioso, parece ser que unos son más iguales que otros, muy curioso.
Por cierto el Reino de Granada era plenamente independiente hasta 1492 y las coronas de Aragón y Castilla eran plenamente independientes hasta 1479 más o menos hasta el tanto monta…
#15 semejantes, no iguales. Aún así, se puede comprobar la diferencia con el Código Civil de Catalunya... pues muchas de sus leyes son totalmente diferentes a la de los otros Códigos Civiles pues éstos se asemejan mucho más.
#15 además de que Escocia tuvo rey y Cataluña no, en la terrible guerra de sucesión española los catalanes luchaban en favor de una España reinada por la monarquía rival
#11 Acuerdo? Respeto?
En serio... Que huevazos.
¿Acuerdo con quien? Pq desde el principio la única respuesta fue Noooooooooo a todo. Y lo del respeto, en fin, cuando los "constitucionalistas" sean capaces de estar 5 minutos sin tirar mierda hablamos. Que el cagarse en Cataluña ha sido una fuente de votos en el resto de la peninsula durante años y ahora aun mas.
Parece que muchos habéis olvidado o preferís olvidar como empezó todo esto: con los señores del PP usando el estatut para sacar votos, desde recogidas de firmas hasta cuñas de radio, por no hablar de los 4 años que se pasó en el TC entre risas y carajillos. Por eso del respeto. Aunque seamos sinceros, no queréis "respeto" queréis sumisión.
Y el psoe no les anda lejos, verdad señor Guerra? Que risas explicando como se habían cepillado el estatut.
De aquellos polvos estos lodos.
#20 Wow! Has descubierto la diferencia entre principado y reino! Felicidades!
#43 Octubre de 1990: https://elpais.com/diario/1990/10/28/espana/657068405_850215.html
Por no ir mucho más atrás.
#62 recuerda que los catalanes votaron en masa a favor del SÍ en la Constitución. Pues se les reconocía como nación histórica.
Es lógico y normal que sus representantes afianzaran aún mucho más la idea de nación dentro de las instituciones.
#43 no tienes bien calados a los "mesetarios"... venga va, te lo confieso ahora que no nos escucha nadie: lo que queremos es la sumisión de Cataluña... muhahahahaha!!!
#72 Lo dices en broma pero muchos lo piensan.
Creen que los catalanes renunciaran a sus ideas y dejaran de existir y seran reemplazados por senyores de Albacete.
Pero las cosas no funcionan asi.
#72 "Les hemos destrozado el sistema sanitario" (a los catalanes)
https://www.lavanguardia.com/politica/20160622/402690747904/fernandez-diaz-grabaciones-sistema-sanitario-de-alfonso.html
#43 mentira:
todo empezó con Artur Mas teniendo que entrar en helicóptero el Parlament y la justicia pisándole los talones a la mafia del 3%.
#43 "No a todo"... por parte de vuestros amigos el PPSOE.
Haberos juntado históricamente con los partidos declaradamente republicanos y federalistas, más receptivos a vuestra idea territorial y partidarios de modificar la Constitución para daros el gustazo nacionalista separatista de hacer referéndums, en lugar de ayudar a ganar a Partido Popular y PSOE durante 40 años con vuestros apoyos explícitos, todo a cambio de prebendas y poltronas, para luego salir en 2018 llamándonos "fascistas" a todos los españoles.
Sois unos sinvergüenzas de cuidado, además de unos hipócritas y cobardes de narices. Como para juntarse con los #PutosIndepes está la izquierda, sabes... Mira a Pablemos lo que le ha pasado.
#43 creo que en Cataluña hay una empanada mental todavía mayor que a la española.
El independentismos catalán, se baja en un principio, que son supremacistas.
Piensan que españa les roba porque ellos no roban, que sin españa ellos serían potencia (de yo que se), que Cataluña es superior culturalmente, y así un largo etcétera.
Porque cuando pregunto porque se quieren ir, si escarbas un poco en sus argumentos, sale eso.
Y bueno, el típico derecho a decidir, lo que ellos quieran claro.
Por cierto están tan comidos de la cabeza que no se han planteando ningún inconveniente evidente que les podría colocar en una situación precaria.
Más aún, verán lo de escocía como mira se quieren separar como nosotros, y se quieren separar para que no les jodan con el brexit.
#43 ¿por qué no piden los catalanistas una federación y un estado en su sentido más administrativo? la respuesta es que no interesa, igual que no interesaba un cupo como el vasco, y tampoco interesa a los serviles borbónicos que junto a los nacionalistos domésticos tienen montado un chiringuito de mierda en España.
Por una España multicultural de ciudadanos iguales sin borbones ni naciones
#43 España lleva 40 años diciendo sí a todo, más competencias que nadie, más privilegios que nadie. Algunos se creyeron que todo el monte era orégano, pero al pedir una hacienda propia les dijeron que ya estaban pidiendo demasiado, se enfadaron y montaron lo que estamos viviendo ahora.
Efectivamente, de aquellos polvos estos lodos, es lo que pasa por darle todos los caprichos al niño mimado que era Cataluña, en vez de haberlo parado a tiempo. Ahora si no le das el último caramelito se enfada y no respira
#43 traducción: darnos más pasta que nos la gastaremos en nuestros proveedores y asociaciones amigas. Comer integración lingüística charnegos, al que ponga el letrero de su bar en castellano se le cae el pelo y lo de ser funcionarios aquí ni lo vais a oler.
Empresaurios que como no saben ya adaptarse viven de la teta de la Generalitat y alcaldías varias.
#15 Como medievalista que eres ya me esplicaras qué relación de vasallaje tenía el Conde de Barcelona y cómo es posible que el Gran Ducado de Luxemburgo, el Principado de Mónaco, el Principado de Andorra, la Serenísima República de San Marino, el Principado de Liechtenstein etc. sean estados independientes, y desde la Edad Media, si nunca han tenido un Rey.
Ramiro II sabía de las relaciones de vasallaje de Ramón Berenguer IV ya que no quería que su nieto, Alfonso II, fuese vasallo de nadie y así el Reino de Aragón no perdiese su independencia.
#36 Hombre, los propios nobles catalanes votaron a un Trastámara para que fuera rey de Aragón. Mucha conciencia de emancipación no había.
#54 Bueno, Fernando I era nieto de Pedro IV "El Ceremonioso", sobrino de Martín I "El Humano", hijo Leonor de Aragón, y obligaron a que Juan II de Castilla (sobrino de Fernando) renunciase a cualquier derecho sucesorio. Aparte de que Fernando I contaba con el apoyo de un poderoso ejército que derrotó en batalla al de otro de los pretendientes al trono.
#54, en el compromiso de Caspe dos de los tres representantes catalens votaron en contra del Trastámara.
#15 cuando no existía ni Cataluña (que nunca tuvo rey ni fue reino independiente),
Lee: https://en.wikipedia.org/wiki/Catalonia
#37 ¿Cuándo tuvo rey y fue independiente? Quizás una semana con Pau Clarís, nada más.
#41 Nada, nada... no leas y sigue en la ignorancia....
#41 es tener rey o haber sido independiente antes una condición para querer ser independiente? Donde lo pone?
#37 la wikipedia, donde hasta abascal puede escribir lo que le da la gana.... pedazo de fuente de informació, oiga
#37 el enlace confirma la información de la que te ríes
#37 Creo que me doy cuenta de que algunos están obsesionados en que Cataluña haya sido o no un reino: es el únic modo de no aceptar que existía antes que España
#15 Ah, que para ser un pueblo soberano antes tenías que estar sojuzgado por un rey... Pensaba que los estados-nación liberales precisamente surgen por defender que lo legítimo es la soberanía de la nación y no cualquier otra.
#42 Cuéntame tú, que eres tan sabio.
#44 No, pero sí al menos haberte constituido como región independiente y tener una historia de luchas por conseguir la emancipación,
#49 No, pero sí al menos haberte constituido como región independiente y tener una historia de luchas por conseguir la emancipación,
Los derechos no emanan de los hechos, sino de la aceptación de una filosofía de la justicia particular. Es más, si dependiera de los hechos, entonces cualquier pueblo que haya estado brutalmente sometido sin tener capacidad para enfrentarse a los dominadores nunca tendrían derechos.
#429 Nada que no tienes argumentos. Taluego. #64
#15 Y Cataluña tiene más autogobierno que Escocia...
#53 ¿Y qué?
#15 Y el tribunal constitucional, que opina de ello? Los van a meter en la carcel por traición o solo si imprimen papeletas?
#15 https://es.wikipedia.org/wiki/Marca_Hisp%C3%A1nica
#76 Eso no es un país independiente.
#77 Lo que no era es "Español". España no existía y dependía del imperio Carolingio. En el Siglo X eran condados INDEPENDIENTES. Mira como estaba dividida la península en tiempos de los reinos de Aragón y Castilla (el germen de la actual España) y a ver si la marca hispánica dependía de ellos.
De todas formas la importancia de todo eso es muy muy relativa.
#15 recordemos que los escoceses patéticamente se tuvieron que unir al RU cuando quebraron por andar intentando conquistar Panamá (https://www.elmundo.es/cronica/2014/09/21/541d3e5622601d592d8b456d.html)
#15 Recurrir a realidades historicas de hace siglos para justificar modelos de convivencia del siglo XXI, es absurdo.
Lo único relevante es que, a día de hoy, hay una mayoría social en Cataluña con un sentimiento identitario y una conciencia nacional propia. Al igual que en Escocia.
#85 También hay un sentimiento identitario en España a favor de conservar sus actuales fronteras. Y son más gente que los independentistas catalanes. Los números no mienten si sabes lo que es la democracia.
#97 Eso seria democracia si se votara
#15 recordemos que todo eso contiene nula relevancia para que Escocia plantee un referéndum. No existe la Constitución Británica, la relación entre Reino Unido y Escocia está regulada por un acta de adhesión, que es loque viene a ser un contrato y por lo tanto son los tribunales, si no hay acuerdo entre los representantes políticos de ambas partes, los que han de dirimir lo que ocurre con ese contrato.
Todo aquello de los reinos vasallos de Eduardo y demás son ya gilipolleces prehistóricas, que quedan bien para el cine épico peor hoy te puedes limpiar el esfínter con ello. Quieras que no el Reino Unido es a pesar de su nombre el resultado de una negociación y tratados bilaterales, no de la magia y de los Reyes y los ungidos...
Escocia tiene un argumento de peso gracias al Brexit y que las promesas realizadas negro sobre blanco por Cameron en su día tampoco se han cumplido aún.
#15 las clases de historia son para quien quiera basar su argumentación en el pasado. De hecho si te remontas lo suficiente en él no había fronteras ni paises y como la antigüedad es un grado, parece ser, que vuelvan dichas reglas.
Quien quiera independizarse porque le sale de los huevos, sea cual sea la historia, una urna debe ser un derecho y no una utopía.
#15 Ahora importa lo que fuera hace 1000 años...?
Qué pasa, que si no eras independiente hace x años ahora no tienes derecho a serlo...?
Una cosa es debatir sobre historia, reinos, vasallajes y demás, y otra sobre derechos políticos de las naciones en el sXXI.
O no?
Para vosotros lo importante es ser vasallos de Felipe VI El Preparado...?
#15, y Estados Unidos ni siquiera era un proyecto 50 años antes de su independéncia. A ver cuando os meteis en la cabeza que son los pueblos los que deciden su futuro en el presente, no lo que pasó hace 3 siglos.
#15 Kenneth I era rey de Dal Riata, también llamado Alba, todavía no se llamaba Escocia. Lo mismo que el condado de Barcelona todavía no se llamaba Cataluña. Las discusiones de nomeclaturas solo causan tremendas discusiones en españa.
#15 ¿Y? Aun que fuera cierto el derecho a la libre determinacion no pone condiciones. Todo eso son excusas.
#15 Poco informados, o quieren manipular a posta?
Uno al mes.
El Brexit va a escocer a los ingleses durante décadas.
#2 ¿Pero cómo va a escocer algo que han elegido y además casi-ratificado en las elecciones Europeas de la semana pasada, tras dos años de campaña asustaviejas?
#23 Porque no están mirando a largo plazo.
#50 Ah es verdad. Olvidaba que nosotros sí que miramos a largo plazo y sabemos más. O eso dice la UE.
#23 No se que tiene que ver el que el brexit tenga posibles causas negativas, con que sea algo elegido, a veces se puede elegir, de modo democrático, y con el tiempo ver que las consecuencias han sido negativas.
Con respecto a la ratificación en las elecciones europeas es solo una lectura, hay un castigo enorme a los partidos hegemónicos, pero de ahí a que eso sea una ratificación hay mucho trecho, entre otras cosas porque dudo que hayan votado ni la mitad de los británicos (en 2014 un 35%, no encuentro datos de estas ultimas).
La manera facil de ver aquél referéndum ratificado, sería, dada la enorme igualdad de los resultados, hacer otro referéndum, pero parece que los pro-brexit no quieren ni oír hablar del asunto, yo creo que (entre otras cosas), porque el apoyo a la permanencia en Europa sería abrumador.
#23 No me gusta que se utilicen las elecciones europeas (donde no vota ni dios) como barometro para ratificar nada, sin embargo:
- Juntando todos los votos de Brexit Party y UKIP salen menos votos que juntando todos los votos de Lib Dem, SNP, Green y Change UK, que son pro-remain.
- Eso sin contar los votos de Tories y Labour, que según encuentas internas la mayoría de Labour son remain y la mayoría de Tory leave.
Así que esas elecciones, si de verdad pudiesen utilizarse como barometro (con lo que no estoy de acuerdo), darían una victoria a remain.
#23 Y que tiene que ver que lo hayan escogido libremente? Estan en su derecho de irse pero el salirse de Europa es un suicidio económico.
#23 porcentaje de participación en las europeas, por favor. Tomar una decisión como el brexit por unas décimas es lo que tiene.
#23 las fuerzas anti Brexit sumaron más votos si quitas a tories y labours. Y si pones a tories en los brexiteers y labours en los remainers vuelven a ganar los antibrexit por un 52%.
Vamos que a los brexiteers no les salen las cuentas.
#23 En las europeas en UK no han ratificado nada. Tanto Tories ,por no alcanzar un compromiso como laboristas por ser demasiado ambiguos, respecto al Brexit han tenido un bajón histórico. Han subido TODAS las fuerzas que tenían una posición clara con respecto al Brexit.
Ganando el Remain. La cosa es que el voto Remain se ha repartido en varios partidos y el voto leave ha ido por completo a Nigel Farage puesto que no había más opciones.
#23 un 31% de la población ha elegido el partido del Brexit. Frente al 48% anterior, así que si que ha bajado bastante el apoyo al Brexit.
#2 Y este es el motivo por el que no se puede dejar que cataluña haga un referendum, porque van a pedir el segundo en 2 años.
#69 y en Euskal Herria se habla euskara desde hace más de 3000 años, mucho antes de que existiera el latín ni el castellano, ya puestos...
#82 Corto te quedas. Recientemente, un grupo de espeleólogos descubrió en una cueva en Errenteria, en la provincia de Gipuzkoa, unos grabados hechos hace 14.000 años. Ya se que son grabados, pero seguro que los pensaron en euskera.
#82 Enhorabuena
#82 https://www.hiru.eus/es/lengua-vasca/teorias-sobre-el-origen-del-euskara
Por si te interesa, pero el euskera se adoptó en Euskal Herria, pero su origen no se conoce, ni tan siquiera el tiempo que se lleva utilizando.
#82 además de eso en Euskal Herria y zonas adyacentes de lo que luego fue Castilla es donde se empezó a desarrollar el castellano, de lo que yo que tambien podrían sentirse orgullosos, en el fondo tanto el euskera como el castellano son bastante vascos
#82 Pues siendi una lengua tan antigua que no lo dudo, no entiendo como no se extendió ..no ya por el resto de la península por cuestiones geográficas sino en áreas como Cantabria o Asturias por cercanía.
El euskera es una lengua que de estar cuasi olvidada se recuperó y eso es un gran acontecimiento, pero tal circunstancia no invalida ni solapa que el castellano tenga tanta validez e historia en el país Vasco como el euskera. Ambas son propias del territorio, recuerda que el castellano comenzó su andadura cuasi en tierras a día de hoy vascas pero que antaño eran condados o señoríos del reino de León, luego del reino de Castilla etc etc.... En mi opinión hay que evaluar la historia en su justa dimensión y sin anacronismos.
#82 3000 años que no habéis evolucionado nada. Tenéis electricidad gracias a estar en España, pero todavía seguís levantando piedras y dando a la bola con la mano.
#82 Eso no lo sabes. No hay prueba ninguna que los vascones hablaran euskera.
Hay quien considera que los pueblos que hablaban Euskera llegaron al país Vasco durante la época romana. En esas épocas era normal que los pueblos emigraran. Solo hay que ver la historia de los celtas o los germanos.
#82 En la gran mayoría de Euskal Herria se hablaba castellano desde muchísimo antes que vasco
Farage ha dicho que entonces se presenta para las escocesas.
#14 te hablo de lo bocazas que eran algunos que ahora van lloriqueando y diciendo "no hemos hecho nada ilegaaaaal"...
#21 la legalidad fascista me la paso por el forro de los cojones.
#83 hombre, la principal campaña de el 'Remain' fue q si se independizaban se salian de europa....
Un poco engañados se pueden sentir...
#93 Pues igual de engañados que los británicos a los que no les dijeron que deberían pagar unos cuantos milloncejos de libras como factura por salir de la UE.
antes de 2021
Por ejemplo, dentro de 18 meses. La historia se repite.
#8 Y con el 3% de apoyos.
Irlanda del Norte se une a Irlanda y Escocia se independiza. Y Gales se queda porque no le queda otra. La que has liado Cameron.
#13 el sueño húmedo de Felipe II
#19 Felipe II fue rey de Inglaterra y Gales.
#13 En Gales creo que ganó el brexit.
#13 los de vox estan frotandose las manos con un gibraltar español, a pesar de que estos hayan ido a eeuu para poder ser pais.
#13 Creo que aún me falta mucho para ver a Irlanda del Norte uniendose a la República de Irlanda.
Pero con o sin pegar? las cosas claras, parfavar.
#3 depende. con acuerdo y respeto o con "empieza al mambo, para hacer una tortilla hay que romper los huevos, desobedezcamos, ni un paso atrás...".
#11 para hacer una tortilla hay que romper los huevos
Madre mía lo que acabas de decir. Vas a acabar en la cárcel acusado de terrorismo. Retractate.
#14 Te olvidas interesadamente de que lo pone entrecomillado.
#40 solo soy un interesado para ligar.
#59 Yo cuando alguien saca donetes.
(Así de viejuno soy...)
#40 eso dicen muchos, luego se sientan delante de un juez y huele a caquita hasta en el pasillo
Especialmente si en vez de cárcel el juez empieza a hablarles de multas de 6 cifras
#3 Nah, los ingleses tienen una autoestima capaz de soportar que haya gente que no los quiera y desee separarse de ellos.
Para empezar porque tienen meridianamente claro que ellos antes de británicos (o además de británicos) son ingleses, si en Madrid y alrededores comenzaran a diferenciar lo que es "castellano" de lo que es "español" iba a ser un ejercicio de análisis muy beneficioso para el resto y para ellos.
¿Ah, que hablar catalán es también algo español y hablar mi idioma es exclusividad es algo solo de Castilla y otras zonas, no de toda España?
#12 El castellano se habla en Cataluña desde hace más de 500 años. Supéralo ya.
#69 Lo siento, pero eso es falso. Hace 500 años Cataluña apenas empezaba el castellano a introducirse en una Cataluña que hablaba catatán (muy parecido al occitano, por cierto) siendo la castellanizacion efectuada en el s.XVIII la que realmente hizo el grueso de introducir el castellano.
#69 Ese tonito....
Y el catalán se habla desde mucho antes y sin necesidad de inventarme los datos como haces tú. Si nadie está hablando de que el castellano en Cataluña sea un problema (al contrario, es una realidad y eso te lo reconocen hasta los indepes), de lo que estoy hablando es que para muchos el catalán en España sí es un problema porque entienden que España y Castilla son conceptos intercambiables.
#69 El Catalan se habla en Espanya desde hace mas de 500 anyos, Superalo ya.
#12 pues yo hablo español que no castellano y no lo aprendí en Castilla (ni en España para el caso) y esa diferencia me aburre bastante, en otros países se habla español y se llama español a ese idioma y no creo que lo hagan para faltar al respeto al catalán porque la mayoría no saben ni que existe.
#78 Si ya sé que sería súper cómodo que todo fuera homogéneo, que todos hablásemos inglés, tuviéramos las mismas leyes.... Pero las simplificaciones no ayudan cuando no tienen reflejo en la realidad.
#71 Me refiero a que no vayas quejándote de que en Cataluña hablen catalán, que en Castilla no se hable no implica que en España tampoco, nada del nombre, yo también lo llamo español porque considero que no hablo la variante de Castilla.
#71 Por definición el idioma castellano también es llamado "español".
Es un alias. Simple y llanamente.
#71 "pues yo hablo español que no castellano"
Este, cuando habla uno Castilla no le entiende...
#71 Tú mismo lo dices, estás fuera de España y te aburre el tema, así que no estás en la mejor disposición para entender el tema.
#71 Para poner perspectiva, si en España se llamase Español al castellano y no se hiciese la especificación, sería como asumir que el Catalan no es una lengua española. Es decir, el Castellano, Catalan, Vasco, Bable, Gallego, Aranés, etc... son patrimonio cultural de España y son lenguas Españolas.
Y por eso se debe hacer la apreciación cuando los Españoles son los que están hablando.
#71 aqui se llama castellano
español es lo que hablan en suramerica
#12 que pesadilla ...esa manía de fragmentarlo todo para auto justificarse.
#12 el catalán es un idioma español, igual que el castellano, el gallego y el vasco. Cuantos más hables más español serás.
#12 Los fachas dicen que España no tiene naciones ni nacionalidades. Castilla debe ser algún pueblucho sin historia ni cultura propia ni naa. Solo existe España, nada más.
#12 Bueno, supongo que sabes que el catalán es un idioma minoritario en Cataluña, que el idioma mayoritario es el castellano.
(Preguntale al equivalente al INE catalán).
#12 hai cataláns em Francia, polo tanto, nom, falar catalán nom é algo español..., nim francés.
É catalán, simplemente.
#12 Por mi pueden analizarlo ya y irse a tomar por culo con su orgullo de muerto de hambre.
Firmado: un gallego.
#3 Supongo que el SNP cumplirá con las leyes británicas como siempre ha hecho y todo será civilizado.
A los británicos no les tembró el pulso al enviar al ejército a controlar el Ulster ante la rebelión de los católicos.
#3 Depende, si se saltan o impeden el cumplimiento de la ley de modo imparabla pues quizas con (si con el sin no dejan de hacerlo).
#46 Prueba a escribir lo que te dé la gana, verás lo que tardan en borrártelo.
#73 venga, un poco de cultura que seguro que os falta leer
- https://es.wikipedia.org/wiki/Ayuda:Tu_primer_art%C3%ADculo
- https://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/04/150423_finde_tecnologia_claves_edicion_wikipedia_ch
de seguro, os resulta instructiva...ya sabes, un placer rellenar ese hueco de conocimiento que no teniais
#83 ni Cataluña es Escocia, ni las condiciones son las mismas. Ante el brexit yo entiendo lo de Escocia.
#91 Entiendes que una se le conceda un referéndum y a otra no? ya. Porque una no interesa.
#98 Los catalanes aprobaron una constitución que decía que ellos eran parte de España y que España era indivisible.
No tiene sentido hacer un referéndum para consultarles si quieren hacer algo que no se puede hacer.
#98 Porque una es un país soberano y otra no.
#91 son casos similares que merecen ser liberados de imperialistas.
A por ellos, oé.
#4 la diferencia es que estos no lo hacen sin permiso.
#4 ¿De verdad quieres provocar a los ingleses? ¿Has oido hablar del bloody monday?
Dios, estos críos que se empeñan en pensar que todo es lo mismo.
November 2090, Spain conquered Scotland territory previously occupied by Wales.
#89 Noooo! ¿¡Aquí también!?
¿Y Puerto Rico pa' cuando?
Otro, en (ing): Scottish government publishes independence referendum bill https://www.theguardian.com/uk-news/2019/may/29/scotland-publishes-second-independence-referendum-bill
Espero que los piolines ingleses empiecen a entrenar
#7 ya están en ello:
#22 el humor inglés
Pues adelante, si ganan en su derecho están.
#27 Pues a mi se me ocurre Europa si finalmente hay Brexit
#33 Seria un cago de risa.
Mas aun seria que Europa creara otro "reino unido" pero esta vez solo con TODA Irlanda y Escocia, que sea parte de Europa.
¿No hace poco hicieron uno? ¿Que hacen, un referendum hasta que salga lo que quieren?
#79 Hacen lo necesario para solucionar problemas, no para eternizarlos y no resolverlos nunca, como nosotros.
#79 #148
Hicieron uno, pero os olvidais de algo:
"SI votais en contra del la independencia no saldréis de la UE" -> Gana el No -> Surge el Brexit -> Votan en contra del Brexit -> Gana el Brexit -> Se saldrán de la UE.
SI pones unas normas y las rompes, lo firmado no vale. Ergo el resultado del referendum no vale.
Qué envídia,... ellos son nación y Cataluña no
#5 Cosas de la historia.
#30 y de la poesía, y de la electricidad!
#32 Y de que unos ganaban sus guerras y los catalanes tuvieron la mala suerte de perderlas todas (esto siempre me lo dice un colega catalán riéndose, pero es cierto). Cataluña es como una amiga que se le da fatal elegir novios. Siempre se le dió mal escoger al bando vencedor.
#30, que curioso, la RAE no dice nada sobre la historia a la hora de hablar de nación.
https://dle.rae.es/?id=QBmDD68
#5
Ya verás cuando filmen el Bravehart catalán, con Echanove haciendo Wallas Junquera.
#63 jajaja,... has visto este cuadro? que fuerte!
#63 y esta comparación?
#63 y esta?
#63 y esta?
#5 pues según el Estatut y reconocido por el Estado... si lo son.
#5 Ellos tuvieron un William Wallace y vosotros no. Os falta un buen Mel Gibson.
#5 Si la historia hubiera ido de otra forma ahora seríamos aragonés. Pero bueno, la historia es la que es.
Escocia 2 - Cataluña 0
#52 Alemania 7 - Brasil 1
#52 GB 2 - España 0
(Campeonato de Democracia)
Y hasta que salga "si" un tercero.
#47 El tema esta en que les dijeron que si se iban les comeria el infierno, la UE no les admitiria y moririan gatitos. Salio que no por poco. Ahora el brexit les deja fuera por cojones.
Ah si? segundo referendum, ahora veras como si lo gano y encima me quedo en la UE.
#48 Ahora lo ganan, la UE les dice que no... Y un tercero?
O lo pierden, gana el partido de Farage... Un tercero?
#55
Es obvio que antes negociaran con la UE la entrada, total, el brexit les dejará fuera.
El partido de farange lo va a ganar? en escocia? Si, es como que el PP gane en euskadi.
El tema esta en que se lo han puesto en bandeja la independencia. Lo peor, que me veo un corrimiento de empresas a escocia como nunca antes.
y a esto le puede seguir irlanda del norte.
Brexit, si, y un pais deshecho. Felicidades. La libra no va a valir ni 50 pesetas.
#61 Me refiero en unas elecciones británicas. Si han votado quedarse con un gobierno de tories... Y gana Farage, han de hacer otro referéndum?
Por otra parte, va a ponerse Escocia a negociar con la UE antes del referéndum? En política internacional, eso sería un ataque frontal a Reino Unido y una crisis internacional de máximo nivel. No va a pasar.
#70 Bueno, como si gana el tio paco, ellos pueden convocar los referendums que les de la gana, no te entiendo. Y si la gente se harta es facil, cada 4 años se cambia de voto. Si se siguen promoviendo referendums es porque la gente vota a esos partidos, no?
Hombre, si, podria negociar bajo cuerda (a ver si te crees que estas cosas no se tantean), al fin y al cabo es el reino desunido ahora mismo.
De todos modos, peor no le iria, total, fuera de la UE estarian. Igual mejor negociarlo antes para evitar salirse bruscamente o no se.
¿Ya tienen preparados los tupper?
#83 ¿En serio? ¿Crees que la gente no tiene derecho a separarse porque podría salir que "de momento no"?
No tendrán tanta suerte esta vez. Al gobierno británico no le hace falta tirar de los escoceses para sus propios fines y marcarse ningún paripé como el de 2014. Me da que van a esperar otros 70 años...
#16 Siempre pueden tener ayuda.
Lo primero que se me ocurre son rusos o chinos.
Pero tendrían que pedir el ingreso a la UE y no está claro que sea aceptado. Paises como España podrían vetar su incorporación. Otra solución sería pedir que Irlanda les anexionase.
Cataluña podria hacer algo parecido y pedir que les anexionase Portugal.
#45 "Otra solución sería pedir que Irlanda les anexionase."
A decir chorradas no se te gana fácilmente.
#45 si se independizan con el consentimiento británico, ¿por qué iba a vetarlo España?
Parlamento británico debería plantear otro sobre su incompetencia.
#57 El de GB y todos, menos el de España, este sí, campeón en capacidad y competencia mundial para dirigir un país, con políticos encarcelados, otros huidos al extranjero, una región en semi-rebeldía, desempleo y emigración, monarquía bananera, cuentas públicas quebradas e intervenidas por países extranjeros, corrupción galopante, etc, etc...
¡Viva Escocia!
Si se independizan salen de la UE
A no ser que la UE trate differente a Escocia y a Cataluña
#56 los independentistas escoceses ya dijeron que una indeoendencia suponía salir de la UE.
Cuentan bastantes trolas, pero a un nivel mucho menor que los indeoendentistas catalanes, y siguiendo cauces legales.
#56 cuando se aplique el brexit ya están fuera de la UE...
Que caro va a salir el Brexit...
#83 No, no se puede permitir un referendo en Cataluña porque un trozo de un país no puede decidir unilateralmente sobre el total del mismo. Ignorando a los demás.
Escocia en un país dentro de una histórica unión de paises.
#94 O sea, que dependiendo de caprichosos o azarosos acontecimientos de hace cientos de años, se pueden hacer hoy votaciones o no. Pues vaya con la democracia y con el derecho de los pueblos de gobernarse a sí mismos...