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#17:
#9 Y recortar el gasto es absolutamente imprescindible: no podemos gastar más de lo que ingresamos indefinidamente.
Buenos comentarios y de acuerdo en ambos con lo que dices (no entiendo los negativos al primero), pero permíteme matizar esto que dices en esa frase: recortar "el gasto" es absolutamente imprescindible, sí, pero hay que tener en cuenta qué gasto es el que hay que recortar (más que recortar, yo entraría con la motosierra de gasolina, 500 antidisturbios y 10 jueces trabajando a destajo embargando y enchironando).
Porque hasta ahora sólo se ha recortado en el puto chocolate del loro, que son los salarios de funcionarios (sí, los odiamos y son malos, socialistas y vagos y desayunan niños liberales, pero sus nóminas son el puto chocolate del loro) y determinadas prestaciones sociales. Mientras tanto, los grandes orificios del Estado que son la corrupción masiva, la construcción masiva, la política sobredimensionada y masiva y el despilfarro masivo intentando rescatar a un hatajo de usureros y estafadores que eran los únicos que se merecían quebrar, todo eso sigue en pie y se trabaja a todo trapo para que no falle ni uno solo de los tubos por los que reciben billetes a chorro.
"Hay que recortar" es algo que me creeré cuando empiecen a prohibir que los alcaldes y concejales de todos los pueblos de menos de X habitantes tengan un salario por ser alcalde o concejal, cuando los salarios del resto de alcaldes y concejales de España se limiten por ley al SMI, cuando se revisen todas las contrataciones a dedo en el sector público y empiecen a rescindirse contratos (sin paro, sin indemnización por despido y sin nada de nada) a todos los enchufados del partido político nacional o regional de turno, cuando dejen de intentar patrocinar Eurovegas, SuperBarcelonaCasino o como se llame, Olimpiadas y pollas en vinagre, cuando dejen de intentar construir mierdas que no sirven para nada, cuando le digan a esta caja y a aquel banco que se ha terminado el chiringuito y que si los compran Deutsche Bank o JP Morgan por 1 euro que se jodan... entonces yo me creeré que "hace falta ser comedido, austero y recortar".
Mientras sólo vea despidos masivos de trabajadores del sector público, insultos gratuitos a maestros y médicos, eliminación de prestaciones sociales y cierre de servicios públicos, sabré que los que lo están haciendo no tienen el más mínimo interés en recortar una mierda de gasto y que lo único que quieren es tocar los huevos, burlarse de la gente, hacerse ricos y decir que lo puto mejor es "el liberalismo" y la derecha porque ellos lo valen.
Buenos comentarios y de acuerdo en ambos con lo que dices (no entiendo los negativos al primero), pero permíteme matizar esto que dices en esa frase: recortar "el gasto" es absolutamente imprescindible, sí, pero hay que tener en cuenta qué gasto es el que hay que recortar (más que recortar, yo entraría con la motosierra de gasolina, 500 antidisturbios y 10 jueces trabajando a destajo embargando y enchironando).
Porque hasta ahora sólo se ha recortado en el puto chocolate del loro, que son los salarios de funcionarios (sí, los odiamos y son malos, socialistas y vagos y desayunan niños liberales, pero sus nóminas son el puto chocolate del loro) y determinadas prestaciones sociales. Mientras tanto, los grandes orificios del Estado que son la corrupción masiva, la construcción masiva, la política sobredimensionada y masiva y el despilfarro masivo intentando rescatar a un hatajo de usureros y estafadores que eran los únicos que se merecían quebrar, todo eso sigue en pie y se trabaja a todo trapo para que no falle ni uno solo de los tubos por los que reciben billetes a chorro.
"Hay que recortar" es algo que me creeré cuando empiecen a prohibir que los alcaldes y concejales de todos los pueblos de menos de X habitantes tengan un salario por ser alcalde o concejal, cuando los salarios del resto de alcaldes y concejales de España se limiten por ley al SMI, cuando se revisen todas las contrataciones a dedo en el sector público y empiecen a rescindirse contratos (sin paro, sin indemnización por despido y sin nada de nada) a todos los enchufados del partido político nacional o regional de turno, cuando dejen de intentar patrocinar Eurovegas, SuperBarcelonaCasino o como se llame, Olimpiadas y pollas en vinagre, cuando dejen de intentar construir mierdas que no sirven para nada, cuando le digan a esta caja y a aquel banco que se ha terminado el chiringuito y que si los compran Deutsche Bank o JP Morgan por 1 euro que se jodan... entonces yo me creeré que "hace falta ser comedido, austero y recortar".
Mientras sólo vea despidos masivos de trabajadores del sector público, insultos gratuitos a maestros y médicos, eliminación de prestaciones sociales y cierre de servicios públicos, sabré que los que lo están haciendo no tienen el más mínimo interés en recortar una mierda de gasto y que lo único que quieren es tocar los huevos, burlarse de la gente, hacerse ricos y decir que lo puto mejor es "el liberalismo" y la derecha porque ellos lo valen.
#9:
#8 Lo primero...¿De verdad que mi opinión, expresada sin insultos, merecía un negativo?
Contestándote, es evidente que la renegociación de la deuda no era una opción. El chantaje que indicas (si no me rescatas se hunde la economía europea) no es tal. Hubiese sido un gran golpe, pero Europa hubiera podido asumirlo sin demasiados problemas. De hecho fue exactamente lo que pasó: los políticos esperaban que el golpe a Europa fuese tan duro que no la dejaran caer... pero la dejaban caer. Europa asumió que era mejor tener un problema en ese momento que tenerlo tres/cuatro años más tarde, con un agujero aún más enorme, vista las nulas intenciones del gobierno español de rectificar. Fue la famosa llamada a Zapatero, y la causa de que PP y PSOE se pusieran de acuerdo en dos días para reformar la constitución.
Si no lo hubiésemos hecho España hubiese colapsado en una semana. Con los mercados del crédito hundidos, sin dinero para pagar pensiones ni prestaciones de desempleo ni nominas de funcionarios (sanidad, educación) y los bancos sin liquido para respaldar los ahorros, hubiésemos retrocedido 100 años de golpe.
Y recortar el gasto es absolutamente imprescindible: no podemos gastar más de lo que ingresamos indefinidamente.
Otro debate es si estamos recaudando como deberíamos recaudar; si el esfuerzo impositivo está siendo equitativo en las clases más pudientes, o si el recorte en el gasto se está aplicando en las partidas adecuadas. Otro debate es, además, el tratamiento de la responsabilidad de los que nos han llevado hasta aqui, y otro la ética del despilfarro de nuestros gobernantes, el clientelismo y la corrupción.
Sobreestimas demasiado nuestra importancia en Europa, y la exposición de Alemania/Francia en nuestra deuda y nuestra economía.
Contestándote, es evidente que la renegociación de la deuda no era una opción. El chantaje que indicas (si no me rescatas se hunde la economía europea) no es tal. Hubiese sido un gran golpe, pero Europa hubiera podido asumirlo sin demasiados problemas. De hecho fue exactamente lo que pasó: los políticos esperaban que el golpe a Europa fuese tan duro que no la dejaran caer... pero la dejaban caer. Europa asumió que era mejor tener un problema en ese momento que tenerlo tres/cuatro años más tarde, con un agujero aún más enorme, vista las nulas intenciones del gobierno español de rectificar. Fue la famosa llamada a Zapatero, y la causa de que PP y PSOE se pusieran de acuerdo en dos días para reformar la constitución.
Si no lo hubiésemos hecho España hubiese colapsado en una semana. Con los mercados del crédito hundidos, sin dinero para pagar pensiones ni prestaciones de desempleo ni nominas de funcionarios (sanidad, educación) y los bancos sin liquido para respaldar los ahorros, hubiésemos retrocedido 100 años de golpe.
Y recortar el gasto es absolutamente imprescindible: no podemos gastar más de lo que ingresamos indefinidamente.
Otro debate es si estamos recaudando como deberíamos recaudar; si el esfuerzo impositivo está siendo equitativo en las clases más pudientes, o si el recorte en el gasto se está aplicando en las partidas adecuadas. Otro debate es, además, el tratamiento de la responsabilidad de los que nos han llevado hasta aqui, y otro la ética del despilfarro de nuestros gobernantes, el clientelismo y la corrupción.
Sobreestimas demasiado nuestra importancia en Europa, y la exposición de Alemania/Francia en nuestra deuda y nuestra economía.
#5:
Irlanda va bien y el que lo niegue es un miserable.
Vayamos preparándonos porque según se acerquen las elecciones el gobierno de nuestro pais y todo su aparato de propaganda van a lanzarse con todo su artillería a una gigantesca campaña de este tipo: España ha bajado la prima de riesgo, crece un 0,1% y el paro ya no aumenta --> gran éxito de este gobierno --> demos gracias al Partido Popular por su exitosa gestión nunca vista en la historia de la humanidad
Vayamos preparándonos porque según se acerquen las elecciones el gobierno de nuestro pais y todo su aparato de propaganda van a lanzarse con todo su artillería a una gigantesca campaña de este tipo: España ha bajado la prima de riesgo, crece un 0,1% y el paro ya no aumenta --> gran éxito de este gobierno --> demos gracias al Partido Popular por su exitosa gestión nunca vista en la historia de la humanidad
#2:
Los trabajadores que viven con el salario mínimo o a tiempo parcial se unen a los nuevos pobres.
Irlanda ha pasado a tener los niveles más altos de emigración neta en Europa , casi duplicando los griegos, portugueses o españoles.
No dejan títere con cabeza
Irlanda ha pasado a tener los niveles más altos de emigración neta en Europa , casi duplicando los griegos, portugueses o españoles.
No dejan títere con cabeza
#4:
El titular es engañoso, porque alude a temas diferentes; una cosa es el rescate financiero, o la solvencia financiera, y otra cosa el nivel de renta medio o el número de personas que no llegan a la renta de subsistencia.
Irlanda (como España) ha conseguido obtener reducir costes como para poder pagar su gasto corriente a corto plazo. Es decir, aplicando la tijera en sus gastos, ha conseguido que ahora pueda pagar a sus funcionarios, sus gastos corrientes, sus pensionistas y a sus parados. Y sobre un poco para pagar algo de la enorme deuda acumulada.
Esto tiene una consecuencia evidente: Irlanda (o España) ya es relativamente independiente como para negociar el pago de deuda con sus acreedores, ya que ahora puede amenazar con cierta razón con un impago. Y es que ahora, o nos daban dinero o teníamos que dejar de pagar servicios sociales indispensables. Y si estás desesperado, el prestamista te puede poner condiciones muy leoninas (como reformar la constitución para que el acreedor cobre antes que los pensionistas, o pagar una prima de riesgo enorme).
Pero ahora España e Irlanda pueden acudir a mercados de crédito pagando menos, y tienen cierta autonomía frente a los acreedores. Lo que no es poco, y nos ha costado mucho en términos sociales.
Esto, evidentemente, no arregla el problema del desempleo, ni de la exclusión social, ni de un estado del bienestar herido de muerte. Digamos que Irlanda y España, en lo económico, después del accidente han conseguido parar las hemorragias internas, y ya no necesita tranfusiones de sangre en vena... pero sigue en la UVI con el cuerpo destrozado.
Y el accidente nos va a dejar secuelas. Graves secuelas. Y más con esta turba de incompetentes que elegimos como gobernantes...
Irlanda (como España) ha conseguido obtener reducir costes como para poder pagar su gasto corriente a corto plazo. Es decir, aplicando la tijera en sus gastos, ha conseguido que ahora pueda pagar a sus funcionarios, sus gastos corrientes, sus pensionistas y a sus parados. Y sobre un poco para pagar algo de la enorme deuda acumulada.
Esto tiene una consecuencia evidente: Irlanda (o España) ya es relativamente independiente como para negociar el pago de deuda con sus acreedores, ya que ahora puede amenazar con cierta razón con un impago. Y es que ahora, o nos daban dinero o teníamos que dejar de pagar servicios sociales indispensables. Y si estás desesperado, el prestamista te puede poner condiciones muy leoninas (como reformar la constitución para que el acreedor cobre antes que los pensionistas, o pagar una prima de riesgo enorme).
Pero ahora España e Irlanda pueden acudir a mercados de crédito pagando menos, y tienen cierta autonomía frente a los acreedores. Lo que no es poco, y nos ha costado mucho en términos sociales.
Esto, evidentemente, no arregla el problema del desempleo, ni de la exclusión social, ni de un estado del bienestar herido de muerte. Digamos que Irlanda y España, en lo económico, después del accidente han conseguido parar las hemorragias internas, y ya no necesita tranfusiones de sangre en vena... pero sigue en la UVI con el cuerpo destrozado.
Y el accidente nos va a dejar secuelas. Graves secuelas. Y más con esta turba de incompetentes que elegimos como gobernantes...
#8:
#4 Admites que nos están destrozando pero justificas que era totalmente necesario llegar hasta aquí.
Renegociar la deuda ha sido una opción desde el principio, el tamaño de la economía española es suficiente como para hundir a Europa con ella.
La supuesta salud de Alemania (que falsea sus datos) depende directamente de nosotros. La única opción posible es hacer una auditorïa, renegociar la deuda y amenazar con salirnos del euro (y salirnos en un momento dado si no hay otra opción).
O eso, o ser Grecia en muy poco tiempo y probablemente durante décadas (los mercados necesitan países que explotar, y nosotros estamos a tiro. Los PIIGS somos los nuevos sudamericanos).
Renegociar la deuda ha sido una opción desde el principio, el tamaño de la economía española es suficiente como para hundir a Europa con ella.
La supuesta salud de Alemania (que falsea sus datos) depende directamente de nosotros. La única opción posible es hacer una auditorïa, renegociar la deuda y amenazar con salirnos del euro (y salirnos en un momento dado si no hay otra opción).
O eso, o ser Grecia en muy poco tiempo y probablemente durante décadas (los mercados necesitan países que explotar, y nosotros estamos a tiro. Los PIIGS somos los nuevos sudamericanos).
Comentarios
#8 Lo primero...¿De verdad que mi opinión, expresada sin insultos, merecía un negativo?
Contestándote, es evidente que la renegociación de la deuda no era una opción. El chantaje que indicas (si no me rescatas se hunde la economía europea) no es tal. Hubiese sido un gran golpe, pero Europa hubiera podido asumirlo sin demasiados problemas. De hecho fue exactamente lo que pasó: los políticos esperaban que el golpe a Europa fuese tan duro que no la dejaran caer... pero la dejaban caer. Europa asumió que era mejor tener un problema en ese momento que tenerlo tres/cuatro años más tarde, con un agujero aún más enorme, vista las nulas intenciones del gobierno español de rectificar. Fue la famosa llamada a Zapatero, y la causa de que PP y PSOE se pusieran de acuerdo en dos días para reformar la constitución.
Si no lo hubiésemos hecho España hubiese colapsado en una semana. Con los mercados del crédito hundidos, sin dinero para pagar pensiones ni prestaciones de desempleo ni nominas de funcionarios (sanidad, educación) y los bancos sin liquido para respaldar los ahorros, hubiésemos retrocedido 100 años de golpe.
Y recortar el gasto es absolutamente imprescindible: no podemos gastar más de lo que ingresamos indefinidamente.
Otro debate es si estamos recaudando como deberíamos recaudar; si el esfuerzo impositivo está siendo equitativo en las clases más pudientes, o si el recorte en el gasto se está aplicando en las partidas adecuadas. Otro debate es, además, el tratamiento de la responsabilidad de los que nos han llevado hasta aqui, y otro la ética del despilfarro de nuestros gobernantes, el clientelismo y la corrupción.
Sobreestimas demasiado nuestra importancia en Europa, y la exposición de Alemania/Francia en nuestra deuda y nuestra economía.
#9 tu comentario me parece muy correcto. Ahora te votare positivo.
Pero me podrías explicar como se iba a salvar Europa?
Hasta dónde yo llego( no mucho) si España deja de pagar, además de no tener para pensiones y esas cosas, los bancos alemanes y por ende de media Europa iban a tener agujeros de miles de millones. Suficiente para bajarles de AAA a bono basura en media hora. ¿Como se salvaban?
#10 ¿Como se iba a salvar ALemania/Francia si dejaban caer a España? Pues con dificultades, porque el daño era importante. Pero no insalvable. Hicieron cuentas, y la avería era gorda, pero no mortal... como sí lo iba a ser 4 o 5 años más tarde.
Si no hubiesen dado un órdago, y España hubiese seguido incrementando su deuda sin corregir el gasto la deuda hubiese crecido ya tanto que el daño ya sería mortal. Si hace 4 años el agujero ya era considerable, imaginate si hubiera seguido creciendo al ritmo anterior...
#33 pues no es eso lo que yo tengo entendido. ¿Cuando ha dejado de incrementarse la deuda? De hecho lo estamos mucho más. Tu sabes que el ordago no es dejar de pagar. Es dejar caer el euro. Asustar con las pensiones es una falacia. No podrás pagarla en euros pero podrás hacer valer una "neopeseta" por ejemplo para los productos indispensables que si que producimos en el país. En poco tiempo, devalúas y vuelta a girar la rueda. ¿Francia y Alemania podían soportarlo? No lo dudo. La pregunta es si podían soportarlo sus bancos. Y aquí es donde discrepo. La solvencia de la banca europea se sustenta en no deja caer a nadie. Y lo de imprimir billetes, que vamos de que no pero no paramos y algún día nos comeremos la inflación de golpe. Yo tengo la teoría de que con suspensión de pagos, caerían hasta bancos estadounidenses que con este chiste del mercado global han pasado a estar ínterconectados por deuda casi todos los bancos del mundo.
Si algo hizo que no pasara no fue precisamente por un mal menor. Fue porque sólo asegurando la deuda en la constitución , Alemania, mejor dicho sus bancos, podían seguir con al misma política. Sí miras la solvencia de un banco teniendo en cuenta que la mayoría de pagos no están asegurados, cae. Con el caen los accionistas y depositantes. Que nos guste o no, los de 100.000€ es otra falacia. ¿Te imaginas que España deja de pagar deuda y cae un banco como el Deutchsbank? Dile al día después a la gente que no retire el dinero del BBVA o SANTANDER. Se firmó lo que se firmó porque se vendieron a los bancos. Que son los que nos están expoliando para no reconocer que la deuda global es impagable. El quid de la cuestión es ese. O nos estrujan para ser esclavos el resto de nuestra vida (pagando la impagable deuda mundial) o reconocen que los papelitos sin patrón oro no vale de nada. Con el consiguiente "fin del mundo" financiero que supondría abrir los ojos a toda la población.
Es mi opinión. Pero espero estar totalmente equivocado y que alguien me diga que otras opciones quedan.
#34 No es un argumento: es pura contabilidad. Solo hay que saber leer las cuentas macroeconómicas para ver lo evidente: hemos gastado como un estado rico sin ser un estado rico. Hemos crecido artificialmente via burbuja inmobiliaria, y ahora mismo somos un pais sin apenas producción, sin sectores productivos y con una enorme masa de obreros no cualificados. Estos son datos, no opiniones.
Claro que nos han estafado, y claro que se rien a la cara. Pero porque se sienten impunes, porque les permitimos esa impunidad, y lo saben. POrque les hemos dado mayorías absolutas después de corrupciones infames; porque aún somos monárquicos a pesar del mamoneo absoluta de nuestra casa real. Porque a pesar de todo lo que nos han quitado y nos quitarán aqui no se ha manifestado ni el tato. Bueno, una pintoresca manifestación el 15 M y semanas posteriores, cuya falta de objetivos y de seriedad tiró por el vater la movilizacion política que tanto constó aunar.
Per no, no son "ellos". Somos "nosotros". Nosotros somos quienes consentimos y aprobamos esas actitudes. Nosotros. Y todo esto no es "darles la razón", es ser conscientes del problema. Por si algún día nos decidimos a afrontarlo.
#35 Salvo que, en caso de necesidad, como dices, la máquina de imprimir euros la tienen Francia y Alemania. Si tuvieran un golpe como el de la caida de España siempre podrían expulsar a España del Euro y, si es necesario, hacer funcionar la maquinita.
Pero España fuera del Euro, con la neopeseta, absolutamente arruinada y carente de ingresos... ¿Como vuelves a poner en marcha el motor?¿Que podemos vender o producir?¿En cuanto tiempo podemos tener sectores productivos que equilibren la balanza comercial? Obviamente es posible a traer capital extranjero.... aunque, evidentemente, sólo si somos competitivos. Así que nada de protección social, nada de sueldos dignos, nada de jornada de 35 horas: si hay que competir con China, condiciones de trabajo de China. Obviamente.
#36 bueno. Vamos llegando a la cuestión. ¿Pueden imprimir billetes? Créeme, ya lo están haciendo. Otra cosa es cuanto tardarán en salir del circuito bancario. Ese día empezara la inflación en Europa.
Te concentras en lo mal que estaría España. Te cuento una cosa. No sería ni la primera ni la quinta vez que suspendemos pagos. Lo tenemos jodido pero no tendrías muchos más problemas que ahora. De hecho, una política proteccionista y una buena base solidaria , que por suerte en este país nos sobra, haría que aguantáramos. Cuestión de tiempo. Ahora mismo eso no pasa. Seguimos en caída libre. Cada día trabajan menos cotizando y cobran menos. Cada día se concentra la riqueza en menos manos y disminuyen los derechos. Créeme, no iba a ser mucho peor que ahora.
De todas formas, no me preocupo de nosotros. Hablo de ellos. Dices que imprimirían billetes. ¿Y? Ya lo hacen. Ahora me explicas como sacan el agujero de sus bancos. ¿Imprimen billetes abocando a los ciudadanos a la máxima pobreza para regalárselo a los bancos? ¿Y la sociedad francesa y alemana lo aceptaría igual que la española? ¿Una vez hecho, en que posición queda el euro? Cuantos tratados comerciales pedirían cambiar de moneda, yen, dólar... ? Una vez hecho cuanto tardaría el primer banco en caer por insolvencia? Y con ellos cuantos detrás? Cuando los que de verdad tienen dinero vean el asunto y decidan comprar oro o cambiar de moneda que harán? Seguirán imprimiendo billetes mientras la gente hace cola para seguir sacando. ¿Corralito para evitarlo?
Sigo esperando una respuesta factible. No me sirve lo de imprimir y que nos hicieron un favor. Europa por no poder, no puede ni cargarse a Grecia en estos momentos. Y no por la deuda, en su caso era salvable. La cuestión está en la seguridad de los depositantes. Aquellos que no sufren la crisis y que son los que si un día deciden sacar el dinero del banco, hunden el mundo.
#37 No, hasta ahora no ha imprimido billetes (no han devaluado el Euro). Es un arma que aún no se ha utilizado. La inflación puede ser controlada, tiene mucho margen para minimizar una hipotética caida de España via devaluación y una ligera inflación. POr supuesto, no digo que Europa no notara la caida de España: sería un golpe duro pero, hace 4 años, soportable. Pero si no hubiesen cortado entonces, ¿crees que hoy podrían? Dificilmente.
En todo caso, como a todo yonki, a España había que desengancharle de la droga del endeudamiento barato y sencillo, sin reformas. Y puesto que el drogadicto no podía desengancharle por su cuenta, le desengancharon a la fuerza. ¿Que podrían haberle desengachado poco a poco, sin efectos tan drásticos? Pues no lo sé... y me temo que no lo sabremos. Nuestros políticos no han dado, desde luego, signos de saber gestionar bien estos recursos.
Y, por cierto: España ha suspendido pagos muchas veces... pero nunca en una sociedad como al actual. Nunca en España tanta gente ha vivido del dinero publico. Nunca ha tenido tantos funcionarios, y por supuesto, en ninguna de sus suspensiones de pago había pensionistas, desempleados cobrando subsidio ni sanidad o educación gratuita y universal. Las suspensiones de pagos históricas nada tiene que ver con la situación actual. Sus efectos se dejaban notar, sobre todo, en el pago a los ejércitos y en efectos en las nuevas financiaciones a la corona, y ya tuvieron que hacer concesiones importantes para volver acceder a los mercados de crédito.
#38 si han imprimido euros. Lo que no ha sucedido es la inflación porque la restricción de crédito no ha permitido que ese dinero salga del circuito bancario. El helicóptero Bernake sólo es posible así.
Y sigo con lo mismo. ¿Como salvas de la quiebra a los bancos si de golpe se deja de pagar? ¿Quien confiaría en ellos? ¿Cómo iban a evitar el pánico y la retirada del dinero?
Pensar que con una ligera devaluación ya les bastaría, es excesivamente optimista. Si España deja de pagar, el euro esta muerto. Así de simple. Y si el efecto contagio se expande al dólar, ya tienes la tormenta perfecta. Una deuda impagable, creo que 100 o 1000 veces el dinero real. Y subiendo. Imposible de pagar. Y el día que nos demos cuenta de que el valor del billete solo existe si creemos en el... Ahora que lo digo, parece como una religión.
Los países pueden aguantar, los bancos no. Y hoy, los bancos mandan. Por eso, cada día peor.
#42 Alemania tiene un PIB de 3 197 069 millones de $.
La exposición alemana a la deuda española es de 136.000 millones. Un golpe duro, pero que solo representa el 4% de su PIB. Creo que podrían con ello.
Lo que no me trago el escenario que dibujas: cae España, y cae la economía mundial irremediablmente. No, España no pinta tanto.
#43 no son 136.000 y también lo sabes. No es tan fácil como evitar el pago y ya esta. España no paga y el agujero, no es para Alemania, es para el banco. Donde esos 136000 o un 10% de eso, representa una posible quiebra. Cuando te hablo de bancos me contestas dando por supuesto que los bancos forman parte del PIB alemán y por eso es poco. Visto así, también es poca la deuda de España con los 100.000 a crédito no? Total nuestro PIB es 10 veces mayor...
Si un banco es privado porque lo metemos en el saco del PIB del país? Que yo sepa, una pérdida de 10.000 millones a un banco le puede suponer la quiebra. Cuando ese banco quiebre, otros dejan de recibir sus deudas y así seguimos con la globalización bancaria. Te aseguro, todos o casi todos conectados mediante deudas.
Yo pregunto, como salvas eso y los efectos "ola" que suelen llevar. Fíjate como cuando quiebra una entidad grande, nunca es sola.
España tiene la capacidad de hacer caer el euro por tamaño. Hoy hasta Grecia podría conseguirlo. Pero con Grecia la idea de país pequeño puede salvar las mentes, con España y la deuda que dejaría de pagarse, el pánico bancario lo tienes asegurado. Y no es cuestión monetaria, es cuestión de confianza. Es cuestión de no ver que el sistema está al borde del colapso cada día. Que seguimos inflando la burbuja de la deuda día a día. De momento hemos conseguido lo más básico. Parar el reparto de riqueza. Por eso suben los más ricos y desaparece la clase media. Y cualquier economista sabe lo que pasa cuando eso sucede. Mira que números tenemos hoy y cuales habían hace 60 años. La masa monetaria en manos de menos gente, sólo que ahora gran parte de esa masa es sólo deuda. Una idea de pago que si el día de mañana despierto y dejo de pagarla, se acaba el juego. No hablo de que España por si misma pueda destrozar el euro. Digo que por tamaño y deuda, nos cargamos la seguridad que tienen los inversores en el euro. Y eso si, eso es brutal y lo sabian.
#36 Pues si hemos gastado más de lo que tenemos y hemos crecido artificialmente, y además eso son datos macroeconómicos y no opiniones ,¿dónde ves tú la estafa? Pides a la sociedad ser consciente de un problema que ni tú mismo reconoces más que como algo adyacente a la política, das la culpa al electorado cuando el PP sacó mayoría absoluta con poco más de un 20% del sufragio, y finalmente el mantra del "aquí no se manifiesta nadie". Seguramente ha habido más manis en estos últimos cuatro años que en toda la era postfranquista (la diferencia es que las actuales son cada vez mas frustrantes) ; al pintoresco 15M lo echaron de las plazas a ostia limpia los que ahora van de oposición inmaculada, seguramente por ser demasiado pintoresco; y el Gobierno, con su mayoría absoluta, acaba de sacarse de la manga una ley dedicada a los "sediciosos" que ya veremos si supera las denuncias en los tribunales internacionales de derechos humanos. Vamos, que la invitación a la violencia y la falta de respeto de los mandamases (la mayoría silenciosa, ni más ni menos) no son grandes estímulos para lanzarse a la calle.
Por cierto, se me olvidó comentar el odio acumulado hacia los familiares que destila tu comentario #32 ¿de verdad los dejarías sin comer y sin medicinas para que te paguen? Qué dirás el día 26!!
#39 ¿"odio acumulado a los familiares"?¿Pero qué nivel de comprensión lectora tiene usted, caballero? Si ese es el nivel, evidentemente dejo de argumentarle nada... ¿para que?
#40 Resulta que el familiar se ha quedado en el paro, ha perdido su casa, debe dinero al banco... Ahora exígele que cambie su forma de vivir por otra mas responsable. Seguro que agradecerá tus sabios consejos: tú eres el listo.
El nivel en discusión, por lo que parece, es el de tu percepción de la realidad y el de tu capacidad de abstracción. Tema poco interesante, por otro lado.
#40 todo lo que no será decir que la gente no ha tenido nada que ver y que con el dinero de los sobres se rescatarían 8 Españas, es ser mala persona y un cabrón.
Todos en mayor o menor medida se han beneficiado del cachondeo de economía que tuvimos y ahora toca enfrentarse a la realidad.
#9 Sí, me parece justificado porque usas argumentos que me parecen falsos, y utilizas la lectura que hacen los liberales punto por punto, que sólo nos lleva a tragar más.
Por cierto, no creo que puedas quejarte mucho del negativo cuando me pones otro al mío y otros cuatro a comentarios de otros meneos.
Lo de que volvamos de los 100 años es una frase hecha que trata de infundir miedo (no se dice que retrocederíamos mil años porque igual no cuela) y es absurda (o eso o piensas realmente que volveríamos a 1913 de golpe).
Pensar que el PSOE amenazó con el impago y los mercados nos dejaron caer es falso. Lo que hicieron los mercados es amenazarnos con lo que supondría cortarnos las ayudas, pero siempre cortándonos el grifo lo necesario para seguir necesitando más (los rescates los hacen lógicamente escalonados). Como hacen con Irlanda, Portugal y Grecia también (imagino que con Italia harán lo mismo pero no lo sé).
Ese discurso muy de Gay de Liébana lo que nos lleva es a la ruina económica (el ejemplo de lo que nos espera dentro de muy poco lo tenemos cerca: Grecia), como cuando dices que no podemos gastar más de lo que ingresamos (que es una reducción tan simplista como comparar la economía de un país con la familiar), cuando estamos en esta situación por rescatar a las cajas y hacernos cargo de deuda privada.
De todas formas no creo que esta discusión lleve a ningún lado.
#9 "Si no lo hubiésemos hecho España hubiese colapsado en una semana. Con los mercados del crédito hundidos, sin dinero para pagar pensiones ni prestaciones de desempleo ni nominas de funcionarios (sanidad, educación) y los bancos sin liquido para respaldar los ahorros, hubiésemos retrocedido 100 años de golpe."
¿Y no es esto un chantaje? Teniendo en cuenta que un año más tarde de la reforma express de la Constitución pedimos un dineral para rescatar cajas y algún banco, la prima de riesgo llegó a su récord, y nos continuamos endeudando al precio mas alto (para pagar pensiones, prestaciones y servicios públicos) ¿Qué nos podían pedir más?¿Ofrecer a nuestras hijas como esclavas? Todo lo que hemos pedido desde ese momento aún hay que devolverlo desde un país con un 25% de paro y aún en recesión, así que lo de que se solucionó un problema para ahorrar problemas mayores en un futuro sólo se puede decir desde la perspectiva de "los mercados", con la cabeza de caballo que colocaron entre nuestras sábanas.
#14 Tu imaginate un pais sin pagar a todos sus funcionarios, con hospitales cerrados o bajo mínimos, por no poder pagar medicinas ni trabajadores; con todos los depositos de los congelados, solo pudiendo sacar una pequeña cantidad mensual en los pocos bancos que no hubieran quebrado. Y el pago de las pensiones y prestación de desempleo suspendido. Esa era la alternativa a tragar con lo que hicimos (#26, claro que es lo que hicimos: no nos quedaba otra) y lo que seguimos haciendo.
El tema es evidente: hemos gastado durante decadas 1200€ al mes ingresando 1000€. Vía crédito sobre crédito. Y la crisis ha hecho que ahora ingresemos 800€ al mes, con los gastos ya comprometidos. Ingresar más es muy, muy complicado (y más cuando el poder politico está evidentemente alineado con la capa de la sociedad que podría pagar más), y los prestamistas se han hartado de dejarnos dinero (si fueras prestamista ¿cuando dejarías de prestar a una persona que gasta mucho más de lo que ingresa, y que no tiene intenciones de dejar de gastar ni posibilidades de ingresar mas?).
Los recortes han servido para que ahora ingresemos 800 y gastemos 799. Aún nos queda muchísimas deudas que pagar, pero al menos ya podemos pagar nuestro gasto corriente. Y ya podemos negociar mejor nuestras deudas y nuestra financiación. Esto no implica ni menor desempleo ni mejores condiciones de vida, ni redistribución de la riqueza. Y no significa que se hayan hecho bien las cosas; de hecho, como muy bien comenta #17, si te pones a recortar más te vale que la gente perciba que recortas a todos, especialmente a la gente que mejor puede resistir un recorte; y que, aunque sea testimonial, que el recorte y la austeridad llegue a todos. Y si, como dice #15, aun queda por pagar todas la (enorme) deuda acumulada. Probablemente no quede otra que una quita de deuda en los próximos años, lo que implicará comer más mierda empaquetada por Alemania y Francia.
#29 Esa era la alternativa a tragar con lo que hicimos
Oséase, un chantaje. Y basado en el miedo y la amenaza, al estilo macarra. Parece que repitiéndolo así, el argumento se revista de cierta lógica, igual que en hemos gastado durante decadas 1200€ al mes ingresando 1000€.. El "hemos" anterior es dolorosamente relativo, porque la mayoría de ciudadanos que actuaron así están pagando religiosamente lo que deben o duermen bajo un puente (es decir que han saldado su deuda). Si el atraco que se hizo via proyectos ruinosos y cajas de ahorros (los beneficiarios tienen nombres y apellidos) es responsabilidad de todos, también lo es la educación y la salud. Por tanto la lógica del mercado que exige hundir en la miseria el país para pagar a corto plazo no es sinó una falacia de palanganero (es decir: es verdad porque, si no, sería tanfuertetanfuertetanfuerte que me lo hago encima).
#30 No, no me parece que sea chantaje; tu imaginate que le prestas dinero a un familiar. Todos los meses te pide pasta, diciendo que si, que ya te lo pagará. Y te paga, pero sabes que te paga con el dinero que le prestan otros. ¿Hasta cuando aguantas?
Llegará un momento en el que, para que le prestes más dinero le pidas que cambie su forma de vivir y de gastar. Si quiere que le prestes más dinero, que reduzca sus gastos hasta dejarlos por debajo de los ingresos, porque de otra forma es evidente que no te va a devolver ni lo que le has prestado ni lo que le prestes a partir de ahora... Eso a mi no me parece chantaje, simplemente son las condiciones que le pones a un sujeto con un historial económico complicado, ¿no crees?.
Y si, el "hemos" es doloroso. Pero el "hemos" es porque votamos al Zapatero de los 450€ para todos, porque votamos al Fabra, al Camps, al Gallardón, a la Esperanza, al Griñán, al Mas,.... a todos esos populistas que gastaban porque el pueblo quería gasto. Porque el alcalde que no construyera un Guggenheim y no tuviese un Calatrava como el pueblo vecino, o el alcalde que no subvencionara al club de futbol y pagara el agujero, no ganaba las elecciones. Y no me meto con el endeudamiento de familias ("el precio de los pìsos nunca baja" o "alquilar casas es una estupidez") porque ahí si que ha habido de todo.
#32 No puedo entender como, a éstas alturas, aún se puede defender el patético argumento del "se acabó la fiesta" del 2008. Es el palanganerismo máximo: te estafan, se te ríen la cara y les das la razón.
¿Les votamos y somos responsables? Si en sus programas electorales viniera algo así como "prevaricaremos, estafaremos, y el enchufe y el tráfico de influencias serán la base de la organización de nuestra administración pública", pues aún...
Mucha suerte con tu rol de ciudadano ejemplar.
#29 En realidad, antes de la crisis teníamos superávit (el problema es la deuda que estábamos contrayendo). Ahora seguimos en déficit, por cierto.
#9 Y recortar el gasto es absolutamente imprescindible: no podemos gastar más de lo que ingresamos indefinidamente.
Buenos comentarios y de acuerdo en ambos con lo que dices (no entiendo los negativos al primero), pero permíteme matizar esto que dices en esa frase: recortar "el gasto" es absolutamente imprescindible, sí, pero hay que tener en cuenta qué gasto es el que hay que recortar (más que recortar, yo entraría con la motosierra de gasolina, 500 antidisturbios y 10 jueces trabajando a destajo embargando y enchironando).
Porque hasta ahora sólo se ha recortado en el puto chocolate del loro, que son los salarios de funcionarios (sí, los odiamos y son malos, socialistas y vagos y desayunan niños liberales, pero sus nóminas son el puto chocolate del loro) y determinadas prestaciones sociales. Mientras tanto, los grandes orificios del Estado que son la corrupción masiva, la construcción masiva, la política sobredimensionada y masiva y el despilfarro masivo intentando rescatar a un hatajo de usureros y estafadores que eran los únicos que se merecían quebrar, todo eso sigue en pie y se trabaja a todo trapo para que no falle ni uno solo de los tubos por los que reciben billetes a chorro.
"Hay que recortar" es algo que me creeré cuando empiecen a prohibir que los alcaldes y concejales de todos los pueblos de menos de X habitantes tengan un salario por ser alcalde o concejal, cuando los salarios del resto de alcaldes y concejales de España se limiten por ley al SMI, cuando se revisen todas las contrataciones a dedo en el sector público y empiecen a rescindirse contratos (sin paro, sin indemnización por despido y sin nada de nada) a todos los enchufados del partido político nacional o regional de turno, cuando dejen de intentar patrocinar Eurovegas, SuperBarcelonaCasino o como se llame, Olimpiadas y pollas en vinagre, cuando dejen de intentar construir mierdas que no sirven para nada, cuando le digan a esta caja y a aquel banco que se ha terminado el chiringuito y que si los compran Deutsche Bank o JP Morgan por 1 euro que se jodan... entonces yo me creeré que "hace falta ser comedido, austero y recortar".
Mientras sólo vea despidos masivos de trabajadores del sector público, insultos gratuitos a maestros y médicos, eliminación de prestaciones sociales y cierre de servicios públicos, sabré que los que lo están haciendo no tienen el más mínimo interés en recortar una mierda de gasto y que lo único que quieren es tocar los huevos, burlarse de la gente, hacerse ricos y decir que lo puto mejor es "el liberalismo" y la derecha porque ellos lo valen.
#17 Te lo copio
Irlanda va bien y el que lo niegue es un miserable.
Vayamos preparándonos porque según se acerquen las elecciones el gobierno de nuestro pais y todo su aparato de propaganda van a lanzarse con todo su artillería a una gigantesca campaña de este tipo: España ha bajado la prima de riesgo, crece un 0,1% y el paro ya no aumenta --> gran éxito de este gobierno --> demos gracias al Partido Popular por su exitosa gestión nunca vista en la historia de la humanidad
Los trabajadores que viven con el salario mínimo o a tiempo parcial se unen a los nuevos pobres.
Irlanda ha pasado a tener los niveles más altos de emigración neta en Europa , casi duplicando los griegos, portugueses o españoles.
No dejan títere con cabeza
#2 el salario minimo en Irlanda es el doble que el de aqui.
El titular es engañoso, porque alude a temas diferentes; una cosa es el rescate financiero, o la solvencia financiera, y otra cosa el nivel de renta medio o el número de personas que no llegan a la renta de subsistencia.
Irlanda (como España) ha conseguido obtener reducir costes como para poder pagar su gasto corriente a corto plazo. Es decir, aplicando la tijera en sus gastos, ha conseguido que ahora pueda pagar a sus funcionarios, sus gastos corrientes, sus pensionistas y a sus parados. Y sobre un poco para pagar algo de la enorme deuda acumulada.
Esto tiene una consecuencia evidente: Irlanda (o España) ya es relativamente independiente como para negociar el pago de deuda con sus acreedores, ya que ahora puede amenazar con cierta razón con un impago. Y es que ahora, o nos daban dinero o teníamos que dejar de pagar servicios sociales indispensables. Y si estás desesperado, el prestamista te puede poner condiciones muy leoninas (como reformar la constitución para que el acreedor cobre antes que los pensionistas, o pagar una prima de riesgo enorme).
Pero ahora España e Irlanda pueden acudir a mercados de crédito pagando menos, y tienen cierta autonomía frente a los acreedores. Lo que no es poco, y nos ha costado mucho en términos sociales.
Esto, evidentemente, no arregla el problema del desempleo, ni de la exclusión social, ni de un estado del bienestar herido de muerte. Digamos que Irlanda y España, en lo económico, después del accidente han conseguido parar las hemorragias internas, y ya no necesita tranfusiones de sangre en vena... pero sigue en la UVI con el cuerpo destrozado.
Y el accidente nos va a dejar secuelas. Graves secuelas. Y más con esta turba de incompetentes que elegimos como gobernantes...
#4 Admites que nos están destrozando pero justificas que era totalmente necesario llegar hasta aquí.
Renegociar la deuda ha sido una opción desde el principio, el tamaño de la economía española es suficiente como para hundir a Europa con ella.
La supuesta salud de Alemania (que falsea sus datos) depende directamente de nosotros. La única opción posible es hacer una auditorïa, renegociar la deuda y amenazar con salirnos del euro (y salirnos en un momento dado si no hay otra opción).
O eso, o ser Grecia en muy poco tiempo y probablemente durante décadas (los mercados necesitan países que explotar, y nosotros estamos a tiro. Los PIIGS somos los nuevos sudamericanos).
#4 Genial, entonces, ¿todos estos recortes que nos han hecho solo han servido para que podemos seguir endeudandonos pagando menos intereses?.
¿Y eso que soluciona? ¿las deudas no hay que pagarlas mas tarde o mas temprano?.
España se va a hundir en el guano hasta las orejas.
#4 Y es que ahora, o nos daban dinero o teníamos que dejar de pagar servicios sociales indispensables. Y si estás desesperado, el prestamista te puede poner condiciones muy leoninas (como reformar la constitución para que el acreedor cobre antes que los pensionistas, o pagar una prima de riesgo enorme).
Éstas dos cosas ya las hemos sufrido aquí. Zapatero modificó en 2011 la constitución para priorizar ante todo el pago de la deuda. La prima de riesgo hace un año estaba entre las más altas de Europa. Esto último ha mejorado, pero tal y como le ocurre a Irlanda, eso no significa que la población del país viva mejor que hace 2 años (más bien, vivimos peor, con menos derechos, más paro y peores sueldos, y esto cada vez va a peor)
"-En Penny Cork Dinners – una de las cocinas solidarias más antiguas, fundadas para los tiempos de la hambruna irlandesa, alimenta , según el estudio a 1.400 personas por semana y ha visto un aumento de hasta un 55 % en un año. Antes de la recesión, la cifra de comidas era de 140 semanales. En su propia pag web indican que ofrecen más de 1.000 comidas por semana, en comparación con las 150 a la semana que daban hace dos años, el tiempo que tiene el estudio sobre las cifras de la pobreza alimentaria."
estos días leía el artículo mencionado y me hacía dudar de la veracidad de la recuperación, gracias #0 por aclararme
No había leido esta noticia: Así engañó Anglo Irish Bank a Irlanda: "Me saqué la cifra del rescate del culo" "Los comentarios de Bowe muestran que la estrategia de Anglo Irish Bank era atraer al Estado para que inviertiera, dejándole sin otra opción que continuar dando ayuda para "apoyar su propio dinero". Además, ambos esperaban que el banco fuera nacionalizado y así "podríamos mantener nuestros trabajos"." (http://www.eleconomista.es/interstitial/volver/nectarnovdic13/banca-finanzas/noticias/4937236/06/13/Asi-engano-Anglo-Irish-a-Irlanda-Me-saque-la-cifra-del-rescate-del-culo.html)
Es Irlanda la Tormenta Perfecta? http://www.marketoracle.co.uk/Article43172.html
Es curioso que, en general, dentro de Europa, son los paises con mayor presencia protestante los que mejor están llevando la crisis, mientras que aquellos de mayoría católica, como España, Italia, Portugal, o la propia Irlanda, las están pasando canutas. Quizás hay algo dentro de la configuración individuo-colectivo que ha evolucionado en el catolicismo que no casa del todo con los objetivos de desarrollo económico, social y democrático a los que aspiramos. ¿Demasiada importancia de lo familiar y sus lazos?
#19 Me parece un punto de vista interesante, pero Grecia es la que peor está con diferencia (al menos de momento) y es ortodoxa.
En el caso particular de España habría que tener bastante en cuenta la guerra civil y la dictadura para entender nuestra evolución en el último siglo, ya que no ha sido algo "natural" si no impuesto mediante la violencia.
#20 Grecia es aún más religiosa que España, igual también por eso está peor. Viste el programa de Salvados de ayer?
Cuando estuve allí este verano había mucha más gente en la calle de lo que esperarías en otras capitales (más del doble de lo que haya visto nunca en madrid, o granada, o alguna ciudad grande) y mucho yonki por el centro.
Y eso sin contar con que saliendo del centro encontrabas barrios que era mejor no quedarse mucho por ahí.
#3 Dublin ya era asi en las vacas gordas tambien, yo he vivido alli varios anios y no hay mas yonkis en el centro ahora que en el 2007
#3 No es cuestión de la crisis, a esos yonkis en chandal, con gorra y lata de cerveza en la mano se les ha dado una paguita de mil y pico euros al mes. Dos yonkis podían juntar 2000 y pico euros. Eso hizo que se multiplicaran en los últimos 15 años como conejos.
Pobres irlandeses dice un español.
Yo estuve unos días (20) en irlanda este verano, y n ome dio en absoluto la impresion de pobreza ni de estar arruinados.
Quitando Cork, donde sí que vi multitud de tiendas y establecimiento cerrados y se notaba una ciudad triste, inquietante (para tratarse de Irlanda) y empobrecida, el resto de las grandes ciudades me dieron buena impresion.
Y es todo muy caro, especialmente la comida.
Al menos, esa es la impresión que me dio.
Os dejo la deuda española, que también es bonita:
http://www.nationaldebtclocks.org/debtclock/spain
Interesante es ver que en artículo hay un gráfico de la morosidad (en pagos de hipotecas) en Irlanda y lo ponen como "tragedia" cuando apunta a un 14% para septiembre de 2012. Lo veo interesante por esto: http://www.farodevigo.es/economia/2013/12/18/morosidad-banca-escala-13-octubre/934863.html
Hay que ver pero que la morosidad española es peor, pues es en el total de préstamos y no restringido a un sector específico (como los particulares) que haría "más fácil" su tratamiento.
Y una mierda.
Estoy harto de articulos que intentan disimular el naufragio que es España con el tema de los minijobs o la pobreza en Irlanda o gente que va a Noruega y se encuentra en la calle.
Yo vivo en Alemania y tengo familia en Irlanda y ahora que nos reunimos por Navidad todos coincidimos que España esta mucho peor que donde vivimos. Aun mas, hemos llegado a la conclusion que siempre habia estado peor, pero de esto solo te das cuenta cuando vives un par de años fuera.
Pero hablando de impresiones es facil engañar, ante la manipulacion es mejor aportar datos:
http://www.meneame.net/go.php?id=2025964
Comparad los salarios netos alemanes, italianos, franceses o irlandeses con los españoles, ya vereis. España no solo es campeona absoluta de paro, sino que los salarios son mayores y mejor repartidos en Irlanda, y con diferencia.
Pero en fin, por lo visto es mucho mejor ponerse las gafas de color rosa y pretender verlo todo de color verde... O si no decir que el vecino esta peor...
Acabo de llegar de Irlanda despues de estar casi un año (10 meses) allí me he encontrado con una gran cantidad de inmigrantes españoles, la mayoria de nosotros al cabo de un tiempo hemos encontrado trabajo, ya sea de teleoperador, servicios o en un supermercado (como en mi caso). Por mi experiencia, la situación en Irlanda no es ni de lejos tan mala como la de España, aqui hay trabajo, quizas no muy cualificado, pero trabajo al fin al cabo.
Si que es cierto que la juventud irlandesa esta emigrando a otros sitios generalmente australia o canada, pero generalemente es porque no estan dispuestos a hacer cualquier trabajo (cosa que españoles y polacos si). Por eso me parece que el tono del articulo es bastante equivocado.
....
#49 no he dicho que nadie pero si una minoría. El apoyo a la unión europea es grande especialmente en la parte mitad occidental de Ucrania. La realidad politica, economica y social de Ucrania no es comparable con la de ningún país de la Unión. Estoy más informado porque tengo bastante contacto con ese país, desde luego ni he intentado ponerme al dia a través de medios españoles.
En Irlanda con los Knacker o como se diga es un barco que se va a pique, pero nos han inculcado que los paises del sur somos lo peor para que no vieran la verdadera cara de los de arriba, pero vamos quien haya estado por Irlanda sabe el gran problemon que son los irlandeses.
Ahora entiendo porque ukrania dijo NO a la union europedorra.
#45 Ucrania no ha dicho no a la unión europea. La población está en el maidan protestando, ya que el "democrático" presidente ha tomado una decisión que casi nadie apoya.
como sabes que nadie apoya la decisión del presidente?yo alucino con las afirmaciones sin fundamento,busca yu decime que hacen los politicos de estados unidos en Kiev alentando las protestas?eh,eh,eh!!!#48