966
www.reuters.es/article/topNews/idESMAE8AP03920121126 
Esquerra Republicana de Catalunya no pactará con Convergència i Unió para gobernar en Cataluña tras unas elecciones regionales en las que CiU ha visto menguada su mayoría tras su propuesta soberanista, según dijo el lunes un destacado miembro de la formación independentista. menéame
Yo no ignoro nada, digo lo que digo:
Lo partidos que llevan la independencia en su programa suman menos del 50% de los votos.
Y digo mas; ESO ES ENCIMA suponiendo que todos los de CIU son independentistas.
Me parece muy muy dificil de creer que alguien independentista no vote a un partido independentista cuando se presentaban 5!!! partidos independentistas; pero bueno, tu sabras mas que yo. (lo de las abstenciones ya es de ordago...cuando encima el voto independentista es siempre mas reivindicativo, mas movilizado y con diferencia)
¿Todos los programas? ¿Todos los partidos políticos?
Ah, no, que te refieres a votantes que han votado a ese partido. De nuevo, cuentos de la vieja con elementos que no tienen validez para sacar cifras arbitrarias que te sirvan para no se sabe qué.
Me parece muy muy dificil de creer que alguien independentista no vote a un partido independentista cuando se presentaban 5!!! partidos independentistas; pero bueno, tu sabras mas que yo. (lo de las abstenciones ya es de ordago...cuando encima el voto independentista es siempre mas reivindicativo, mas movilizado y con diferencia)
En los sondeos este suele salir este resultado:
A favor del Sí en un referéndum: 51%
En contra: 21%
Abstención: 21%
No sabe / no contesta: 7%
Si quieres jugar a lo de los partidos y tal y cual entonces ese 50% que indicas es aproximadamente el del sondeo, los que votarían al Sí (te estoy siguiendo el juego, no lo comparto).
El otro 50% que han votado a partidos que no tienen la independencia en su programa (de nuevo, dando por buenos tus supuestos), se repartirían entre votos al No a la independencia y abstenciones. Probablemente, como en el sondeo, serían mitad y mitad.
Por lo tanto, jugando a tu juego, tendríamos 50% a favor del Sí, 25% a favor del No y 25% de abstención en el referéndum. Lo que daría un resultado final del 66% a favor del Sí y el 33% a favor del No. (en el referéndum los abstencionistas no se cuentan, excepto si fuera muy grande que invalidaría el conjunto del referéndum)
Pero de nuevo, esto solo es un juego para pasar el rato, sin base real en los datos ya que los que tu eliges son demasiado inexactos para tener validez.
Cuantos crees que votarian si en un referendum si implica la salida de la union europea?? ya te lo he preguntado mas veces y no me contestas nunca; yo te digo mi opinion? ni el 20%.....
preguntar en una encuesta; o incluso en unas elecciones sin saber si te sales o no del euro y de la union europea es un sinsentido absoluto; es un juego de malabares. Fuera de la union y del euro, ni el 20%, yo creo que ni el 10%.
EUROPA seguira hablando, por eso estate tranquilo, que lo que mas le interesa a la UNION europea es la segregacion de un estado miembro, los problemas para pagar las deudas soberanas; y los posibles ejemplos a seguir por mas territorios de la union...que si que si, que es lo que mas le interesa; de eso estate seguro:
www.periodistadigital.com/cataluna/barcelona/2012/10/30/duran-i-lleida
www.lavozdegalicia.es/noticia/espana/2012/11/08/artur-apuesta-referend
Chalados de la cabeza...aunque quedara fuera de la union europea; esto es de siquiatra.
Hazme la encuesta preguntando por supuestos:
Votaria si aun saliendo de la union europea???
y luego me cuentas.
Ni todos los que votan al PSC votarían No al referéndum.
Te he dicho una docena de veces que efectivamente es absurdo el análisis que pretendes hacer. Ya te he dicho y repetido que únicamente lo hacía para seguirte el juego a ver si así dejabas de ser tan pelma con estas cifras que te has sacado de la chistera.
Y vas y me contestas que es absurdo pensar que en tal o cual partido los votantes votarían tal o cual cosa en un referéndum. PERO SI LLEVO DICIÉNDOTE YO ESO TODO EL RATO Y TU ERRE QUE ERRE.
Cuantos crees que votarian si en un referendum si implica la salida de la union europea??
Aquí tienes un sondeo que responde a tu pregunta: www.racalacarta.com/audio/audios_elmon/20121106_racometre_mon.pdf (página 28).
Ante un rechazo explícito de la UE un 45% votaría Sí y un 47% votaría No.
NO ME LO CREO.
Y aun asi, una cosa es decirlo en una encuesta; y luego la posicion de los partidos y las explicaciones una vez se salga de la union europea; una campaña real de referendum sabiendo que se sale del euro no me imagino a nadie de ciu defendiendolo...a nadie.
Yo creo que ni el 20%
La gente no sabe o es tonta; salirse del euro es una devaluacion del 50% de todo; va a permitir la casta nacionalista perder un 50% de su riqueza? no tendria sentido; aranceles y fronteras con el resto de españa? un sin sentido absoluto, una ruina total, NO HAY ningun economista que defienda que la salida de la union europea de cataluña no sea un desastre absoluto.
No me creo que nadie de CIU pida la secesion si implica salirse del euro y de la union europea. NO ME LO CREO, por eso TODOS se esmeran y se obesionan en repetir la mentira que seguirian dentro del euro....
Y lo que diga ciu implica un 30% mas de votos, a eso sumas PP, PSOE; Cs, y parte de iu y te sale 85% que NO
Una encuesta hecha por los mismos que le daban a mas mayoria absoluta, con solo 900 personas; en fin; no me creo nada, ni el 20% tiempo al tiempo.
NO ME LO CREO
ERC, que yo sepa (tampoco me importa un bledo) no ha traicionado sus ideas ni su programa hasta ahora, otra cosa será que yo opine que son unos arribistas que, basándose en la existencia de analfabetos prácticos como tú, (como demuestras, eres incluso incapaz de comprender textos cortos y sencillos) quieran llegar a la poltrona para robar, como el resto.
Respecto a España, mis opiniones me las guardo, paso de comentarlas contigo, pues ni las comprenderías
Quizá que pongas que el sujeto de tu frase era ERC, que no lo has mencionado por ninguna parte, y así no quedas como un imbécil que está diciendo cosas sin sentido. Porque si no tu frase la entiendes sólo tú, mientras los demás seguimos pensando que sólo eres un pobre retardado llorando la falta de comprensión de los demás por tus frases mal construidas.
Pero es que incluso con la aclaración tu comentario sigue siendo un desvarío típico del ultranacionalismo español más rancio y casposo. De hecho tus comentarios rezuman a chorros amargura hacia cualquier opción plurinacional, sea cual sea. Entiende (si puedes) que no es que lo diga yo, es que lo muestras abiertamente.
Tus opiniones sobre España no te las ha pedido nadie, ni falta que hace. Igual te crees que después de lidiar toda la vida con gentuza añorante de tiempos fachas no se os ve el plumero a la legua.
Ni un solo economista; y te reto a que me busques uno, dice que no seria un desastre absoluto.
Es un factor, como muchos otros tantos, que se valora en su justa medida.
y en cambio Sorrillo dice que casi el 50%, miente, y lo sabe.
No me llames mentiroso cuando lo único que hago es citarte los datos de un sondeo hecho a los ciudadanos.
Tu te inventas porcentajes, al tun tun, y resulta que yo que te cito un sondeo con resultados coherentes con todos los otros sondeos soy el que miente.
Deberías ser más respetuoso.
Si dices que la gente quiere ser independiente PARA ESTAR PEOR, pues vale, ok, eso es el nacionalismo, tienes razon, es fundamentalismo en su estado puro.
LO QUE YO Digo, es que de esos, de independencia aunque sea para peor, no creo que haya ni el 20%. Valorar en su justa medida salirse de la union europea y del euro??? estamos de broma o que????
El primer pais que se salga del euro seria comido por los mercados en minutos, su deuda se pondria a 1000 puntos como poco, y no podria financiarse; aparte de tener que devaluar todo un 30% como poco.
REPITO, tenemos diferentes opiniones, pero es mas. YO SOY DE LA OPINION que no me creo que tu te creas que haya casi un 50%. Lo siento si eso es ofensivo, pero no es que yo no me lo crea; no me creo que tu te lo creas.
Si fuera exclusivamente por motivos económicos no se plantearía la independencia.
Lo siento si eso es ofensivo, pero no es que yo no me lo crea; no me creo que tu te lo creas.
Que digas que miento es ofensivo, sí.
Sobretodo si no aportas nada que desmienta la información que yo te aporto y que confirma que mi opinión está basada en datos reales.
Tu opinión no es en absoluto una prueba de nada, más si demuestras no comprender de donde viene el movimiento independentista. Que te repito, aunque no quieras entenderlo, que no tiene como origen ni como fin motivaciones económicas.
"Viendo lo leales que son CiU con España, que lleva años dándoles de todo y sustentando su poltrona, es normal que piensen que es mejor no pactar con gente que ha mamado la traición desde niño y que la lleva en la sangre."
En esta frase, se tacha a CiU de desleales con España, que es la que se dice que lleva años dándoles de todo, etc. Y se indica que, ante tal historial de deslealtad, de CiU hacia España, es normal que ERC se piense el pactar con ellos.
ficus.pntic.mec.es/vgar0036/recursos/apuntes_analisis_sintacticos.pdf
Es lo que tiene añadir connotaciones políticas al lenguaje que se utiliza, que al final uno acaba analfabeto, como tú.
El problema es que luego tu voto vale lo mismo que alguien con bagage cultural amplio, por eso luego nos gobiernan quienes nos gobiernan. Si quieres hacerle un favor a España, a Cataluña o a ti mismo; estudia un poco, que se ve que ni eres capaz leer frases sencillas y entenderlas en su debido contexto, y después mirarás con cara de tonto cuando nadie te contrate en ningún sitio, pringao.
No esperes de mi que siga perdiendo el tiempo contigo
www.periodistadigital.com/politica/autonomias/2012/09/16/el-48-3-de-lo
"En cuanto a los motivos de esta independencia, el 68,4% plantea que su razón principal sería que mejoraría la economía catalana y el 29,2% porque no se sienten españoles"
Si tanto tu como yo estamos de acuerdo que salirse del euro y de la union seria peor para la economia, y casi un 70% dicen que es por motivos economicos. ENTONCES ES LOGICO pensar que si esos motivos economicos desaparecen, un 70% de los independentistas dirian que no; es decir un 70% de un 50%, un 30% de un 50% seguirian diciendo que si, ES DECIR un 15%!!! menos del porcentaje que yo decia.
Tu podras pensar los motivos que quieras para desear la independencia, pero la realidad es que la mayoria dice motivos economicos, y es eso solo lo que se oye, que si expolio, que si nos roban, que si seria mejor para le economia......
"El problema es que luego tu voto vale lo mismo que alguien con bagage cultural amplio".
Tranquilo, casi no se te el plumero fascista insinuando que tu voto debería valer más que el de tus oponentes.
Por cierto, curiosamente en Menéame mi voto vale más que el tuyo, lo cual no habla nada en tu favor a la hora de relativizar bagages culturales y demás.
Hala, con viento fresco, melón.
Yo creo que le daria votos, y muchos, encima seria aplicar la ley constitucional; mas claro agua.
Que pasaria si una ciudad de cataluña decidiera no aplicar la inmersion linguistica porque asi lo han decidido sus habitantes??? pues que no podrian, NO TIENEN autoridad, ni competencia, aunque el 100% de esos habitantes dijeran lo contrario; la democracia a veces es ir contra la mayoria de un territorio..
No tengo ni idea de como reaccionaría el electorado de España, creo que es impredecible en casos que no se han dado nunca. En cualquier caso si eso pasase lo que menos me preocuparía serían los votos del PP.
Lo que sí está claro es que ninguna aplicación de ningún artículo hará desaparecer la voluntad del pueblo catalán por arte de magia.
Que pasaria si una ciudad de cataluña decidiera no aplicar la inmersion linguistica porque asi lo han decidido sus habitantes??? pues que no podrian, NO TIENEN autoridad, ni competencia, aunque el 100% de esos habitantes dijeran lo contrario; la democracia a veces es ir contra la mayoria de un territorio..
El ejemplo que pones no solo incluiría no aplicar la inmersión lingüística sino que también incluiría seguir recibiendo ingresos económicos de los estamentos de tipo superior y seguir aplicando el resto de leyes provenientes de órganos de jerarquía superior. Es decir, estás poniendo un ejemplo donde se seguirían aplicando todas las ventajas e inconvenientes de una organización política jerárquica con la ciudad como uno de sus organismos de rango inferior y a pesar de ello incumpliendo los reglamentos que vienen de órganos de tipo superior. Todo ello sin seguir los procedimientos establecidos para conseguir ese fin.
No es un ejemplo comparable a la secesión o independencia de un país, que pretende establecerse como órgano máximo de gobierno de un grupo de ciudadanos. No puedes pretender que desde un estado se regule la creación de nuevos estados, eso queda fuera de sus competencias, por lo tanto el Gobierno de España y los españoles no tienen potestad para regular lo que está fuera de su ámbito de competencias.
Los artículos que hacen referencia a la indivisibilidad del territorio español en su interpretación en cuanto a secesiones internas tienen la misma legitimidad y el mismo valor que si desde la Constitución Española se regulara el derecho de huelga de la India. Puedes poner todos los artículos que quieras y pueden ser votados por todos los ciudadanos españoles que quieras, que la potestad para regular aspectos de la India no la tiene ni la tendrá. Al igual que la Constitución Española no la tiene para regular la creación de nuevos estados.
Tal como ratificó la Corte Internacional de Justicia al evaluar el marco legislativo internacional respecto a las declaraciones unilaterales de independencia.
No es el caso de Catalunya por ahora, ya que el primer objetivo es hacerlo de forma negociada. Y obviamente en el marco de la negociación cabe absolutamente todo, reformas de la Constitución Española incluidas.
Yo no estoy de acuerdo en que sería peor. Con eso tampoco digo que sería mejor. Simplemente existe mayor riesgo que perteneciendo a la UE, pero las predicciones de tipo económico dejan muy mucho que desear especialmente en escenarios económicos completamente nuevos.
El problema es que pretendes sacar tus propias conclusiones inventadas en base a la suma de resultados de sondeos que no tienen correlación directa.
Ya lo intentaste hacer con la correlación de partidos políticos a votos a un referéndum y ahora vuelves a intentarlo correlacionando los motivos para la independencia con los pronósticos económicos y los pronósticos de permanéncia en la UE.
Sumas y restas hasta que sale lo que tu te has inventado, ese 15% o así.
Y todo eso teniendo a mano sondeos que hacen explícitamente la pregunta que tu quieres responder, pero como no te gusta la respuesta te inventas una.
Si al final todo es una cuestion legal; que pasaria si un tribunal internacional dijera que la secesion de cataluña no se ajusta a derecho??? de repente todos los independentistas dejan de serlo?? si hablas de tribunales, hablas de leyes, que pasaria entonces si os quitan la razon??? es si o si, o es si o segun lo diga un tribunal???
#124 el problema es que las encuestas no reflejan la pregunta condicionada a la salida de la union europea.
Y no me digas por favor que puede que fuera mejor para la economia; me parece de broma que pongas en duda que poner fronteras, aranceles, y salirse del euro, seria mejor para cataluña, ME PARECE, de broma.
El razonamiento es simple, 50% de Si a la independencia, y de éstos, por motivos economicos el 70%, si esos motivos se les hace ver que no son asi (por ejemplo con la salida del euro), la cosa te queda en un 15%.
Sinceramente no crees que le daria votos? le da votos y encima seria cumplir la ley española; blanco y en botella.
Os suspenden la autonomia, os quitan las competencias y desmantelan todo el complejo nacionalista contruido en estos 35 años. Veremos si los politicos catalanes se atreven a perder todo su poder e irse todos a la calle; y eso es suponiendo que no saquen una ley haciendo delito de carcel el cometer una ilegalidad como una consulta; entonces no me creo que el sr. Mas se ponga de martir de ninguna causa.
A la vista de la campaña contra Mas y CiU, no se puede menos que intuir que habrá una oposición fuerte dentro y fuera de Catalunya y no como lo que se ha visto hasta ahora,sino peor,o sea que catalanes: "agarraos que vienen curvas".
Las exportaciones a otras regiones españolas representaron en 2010 un 48% del total de las ventas al exterior de Catalunya y en 2011 el peso del comercio interregional se quedó en el 47%
Este superávit viene dado por el aporte enormemente positivo de la relación comercial con España (que muestra un saldo a favor de Catalunya de 11.685 millones), y a pesar del déficit de compraventas con el extranjero (con un saldo negativo de 6.330 millones)
Si se rompe el mercado cat-españ ,Cataluña se muere de hambre.
El enlace que te puse sí hace la pregunta explícita de un referéndum con una salida de la UE. Lo tienes en #104.
La declaración unilateral de independencia no es ilegal según la Corte Internacional de Justicia.
Para que algo sea ilegal debe estar explícitamente indicado así en una ley, todo aquello que no es ilegal es legal:
Indeed, it is entirely possible for a particular act - such as a unilateral declaration of independence - not to be in violation of international law without necessarily constituting the exercise of a right conferred by it.
Fuente: www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20
Efectivamente no existe una ley que otorgue el derecho de autodeterminación para casos como el de Catalunya, pero no existe ninguna ley que lo prohíba. Por lo tanto en ese sentido no sería contrario a la ley internacional.
En cuanto a la Constitución Española no tiene potestad para legitimar ni deslegitimar la creación de nuevos estados. Lo que indique en su texto no es relevante para un caso de declaración unilateral de independencia.
En referencia artículos de tipo internacional que hacen referencia a los principios de integridad territorial la Corte Internacional de Justicia se refiere a ellos en estos términos:
Los principios de integridad territorial [de los tratados y derecho internacional] quedan delimitados al ámbito de las relaciones entre estados.
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20
Concluye así en referencia al caso de independencia unilateral juzgado:
84. For the reasons already given, the Court considers that general international law contains no applicable prohibition of declarations of independence.
Fuente: www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20
De nuevo, no es el caso de Catalunya en estos momentos ya que primero se buscará el acuerdo y la negociación de los términos y el status final. Todo esto tras el referéndum o consulta.
Y lo está; es ilegal segun la ley española aprobada en referendum en cataluña 3 veces; en la constitucion española, la europea, y el estatuto de cataluña.
SEGUN TU ARGUMENTO si mañana Tarrasa declara la independencia no solo de cataluña, sino de barcelona, seria totalmente legal??? a esos absurdos me llegas???
Todas las referencias que me pones, no son ningun juicio; la independencia ya estaba hecha y no se iba a dar para atras por mucho que dijera un tribunal que no tiene competencias.
en.wikipedia.org/wiki/International_Court_of_Justice_advisory_opinion_
"The arguments presented in support of the unilateral declaration of independence cover five main aspects. The first is the presumption in international law that civil and human rights, including of minorities, should be protected, with the aim of demonstrating that these rights were abused by the then-governing Milošević administration. The second is the stress given in the appendices of documents such as UNSCR 1244 to a political process to determine final status, with the aim of demonstrating that such a process had been successfully concluded with the Kosovo Status Process. The third is that the references to the territorial integrity of Serbia are only in the preambular language and not in the operational language. The document is therefore silent as to what form the final status of Kosovo takes.[103] The fourth is that the principle of territorial integrity constrains only other states, not domestic actors. The fifth is that the right of self-determination, which the ICJ found to be jus cogens in the East Timor case, is a right of all peoples, not only of those in a colonial context.
Another key argument is one of consistency – in the last legitimate Yugoslav Constitution, Kosovo had the same legal right to self-determination that was the basis for independence of five of the six Yugoslav Republics: Croatia, Slovenia, Montenegro, Macedonia and Bosnia and Herzegovina. Namely, in a series of constitutional amendments between 1963 and 1974, Yugoslavia had elevated the two autonomous regions, Kosovo and Vojvodina, to essentially the same legal status as the republics, with their own administration, assembly and judiciary, and equal participation in all the Federal bodies of Yugoslavia. » ver todo el comentario
Cítame por favor los artículos legislativos a los que te refieres y mañana los comentamos uno por uno.
Artículo 1.2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
Artículo 2.La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Artículo 149.
1. El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:
...
32. Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum.
ES EL MISMO ejemplo de por que un ayuntamiento de la provincia de barcelona no puede dejar de aplicar la ley de la comunidad y saltarse la inmersion linguistica, por ejemplo. AUNQUE tengan el 100% de los votos en esa ciudad.
Respecto al estatuto de cataluña:
ARTÍCULO 1. CATALUÑA
Cataluña, como nacionalidad, ejerce su autogobierno constituida en Comunidad Autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica.
Es decir, DE ACUERDO con la constitucion, se SUPEDITA a ella, pero hay mas, por ejemplo:
ARTÍCULO 3. MARCO POLÍTICO
Cataluña tiene en el Estado español y en la Unión Europea su espacio político y geográfico de referencia e incorpora los valores, los principios y las obligaciones que derivan del hecho de formar parte de los mismos.
MAS CLARO AGUA.
Constitucion europea (aprobada tambien por referendum en cataluña):
noticias.juridicas.com/articulos/10-Derecho%20Comunitario/200412-const
1. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante la Constitución, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional.
"...especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional"
3 de 3, y las 3 aprobadas por referendum en cataluña, te toca.
ahh y depaso contestame a otra; segun tu interpretacion de la corte esa judicial, si el ayuntamiento de Vic declara la independencia no seria ilegal verdad??? no me hagas reir...
La consulta o referéndum se debe hacer en el marco de la legalidad vigente que haya en ese momento. Por lo tanto, a priori, se podría hacer de estas tres formas:
- Un referéndum acorde con el artículo de la Constitución Española mediante una moción al Congreso de los Diputados.
- Una consuta mediante una ley de consultas vigente y en la cual tuviera cabida la consulta en cuestión. En el caso de Catalunya esa Ley de Consultas está aprobada en el Estatut de Catalunya y por lo tanto en el Congreso de los Diputados y ratificada por el Tribunal Constitucional. Falta por redactar la normativa y que ésta siga siendo Constitucional así como que tenga cabida el tipo de pregunta que se quiere hacer. De momento por lo tanto su viabilidad es una incógnita y su legalidad también.
- En un marco legal distinto al actual. Aquí podrían haber distintos escenarios como el que comentaremos a continuación o podría haber una intervención internacional que implantase un marco legal específico para la ejecución del referéndum o consulta. Esto obviamente también es una incógnita al igual que su legalidad.
Dejando de lado la consulta o referéndum entramos en el tema que inicialmente estábamos comentando, la legaliad o ilegalidad de una declaración unilateral de independencia.
Para simplificar podemos dejar de lado el Estatut de Catalunya ya que éste está supeditado a la Constitución Española, no puede regular algo que sea inconstitucional y por lo tanto no tendría potestad para regular ámbitos como la soberanía o la creación de un nuevo estado.
En cuanto a la Constitución Española tenemos lo siguiente:
Artículo 2.La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Respecto al artículo 2 en el aspecto de la "indisoluble unidad", "patria indivisible", etc. tenemos dos posibles interpretaciones:
1. Que sea de aplicación a invasiones de terceros países, es decir, que la Constitución Española establece las bases para la defensa del territorio ante agresiones externas.
2. Que sea de aplicación a modificaciones internas por parte de la ciudadanía, por ejemplo mediante una secesión acordad o » ver todo el comentario
Ya te dije que lo de la corte no es una sentencia; es una "advisory opinion", DONDE SE DAN cinco!!! circunstancias que no se dan en cataluña.
Pero yo te decia que era ilegal en base a esas tres leyes; la catalana, la española, y la europea. Y QUE IBAS A DISCUTIR eso, en cambio estas discutiendo otra cosa.
Es ilegal respecto a la ley catalana? SI
Es ilegal respecto a la ley española? SI
Es ilegal respecto a los tratados de la union? SI
Tienes razon que no es lo mismo la consulta que la secesion unilateral, yo siempre me refiero a la segunda; aunque ambas son ilegales.
DE TODAS FORMAS, te vuelvo a preguntar; si se trata de un tema judicial, pregunto; que pasa si los tribunales a los que tu das ese poder de decision, estiman que es ilegal la secesion, o que seria ilegal? que pasa si cuando mas habla de internacionalizar el conflcito, le quitan la razon en todos los lados??? desaparece el independentisto?? si al final es un tema legal, de leyes; que pasa si os quitan la razon?????
Respecto a lo dices de que es ilegal constitucionalmente, en el estatut y en los tratados de la unión tras la reflexión que te he hecho comprenderás que no puedes convencer a nadie simplemente dando un "Sí" sin ningún tipo de argumentación al respecto. O explicando el motivo por el cual los argumentos que te he indicado no son válidos.
Sea como fuere estoy seguro que no hará falta llegar a esos extremos y que la calidad democrática de el Gobierno de España y la UE permitirá llegar a acuerdos para llevarlo a cabo.
La gente como tu hasta me da pena
Tu hablas de banderas cuando ese trapo no tiene ningún valor para nadie, lo que importa es el proyecto que hay detrás de una agrupación de ciudadanos que quieren trabajar juntos para crear las circunstancias necesarias para mejorar sus condiciones en los distintos ámbitos que conforman la sociedad.
Y es que solucionar el problema de raíz es mucho más efectivo que luchar contra sus consecuencias.
Todo un pueblo se está uniendo por esa causa, para solucionar ese problema. Y lo está haciendo de forma pacífica, democrática y ejemplar. Pero tu no eres capaz ni de verlo ni de entenderlo.
Tu solo eres capaz de ver y entender un proyecto, aquél en el que hemos estado inmersos los últimos 30 años. Uno que claramente no funciona y hay que cambiar, pero te aferras a él como si fuera lo único posible.
Digo Si porque lo he demostrado, te he puesto las leyes, que mas quieres? tu llegas al absurdo de ponerte a discutir si la constitucion española permite la secesion unilateral; o el estatuto; por lo menos ADMITEME que son 2 de 2 seguras; la 3 te puedo concender la duda...
Pregunto, si dicen SI ya sabemos que convocais el referendum; pero si dicen no?? lo convocais igual, u os plegais a un tribunal en contra de la voluntad de un pueblo???; porque entonces ya me diras a que viene tanta historia de nombrarme tribunales y leyes si al final es SI o SI......no me hagas trampas..
La calidad democratica de españa ya ha llegado a acuerdos con los españoles, y los catalanes que han refrendado por 3 veces, la constitucion española, el estatuto y la europea...TRES de TRES
"Tu solo eres capaz de ver y entender un proyecto, aquél en el que hemos estado inmersos los últimos 30 años. Uno que claramente no funciona y hay que cambiar, pero te aferras a él como si fuera lo único posible."
Mentira; el nacionalismo no ha hecho mas que construir desde el principio para llegar a este punto de no retorno, ha sido siempre traidor y con la mente puesta en la secesion; no me vengas con historias de lo hemos intentado pero ha sido imposible, eso es mentira pura y dura.Han reforzado las diferencias; poniendo cortapisas y oponiendose a todo lo que una; hasta recuerdo que usaron las olimpiadas del 92 para hacer politica (como si las olimpiadas se las pudieran haber dado a cataluña independiente antes que a España), han usado la lengua, las multas, hasta los toros....NO, no es que no se ha podido y lo han intentado; es que es lo que han querido desde el principio..
Mi solucion? cargarme el estado de las autonomias, entero, que desaparezca de raiz; poner 6 o 7 divisiones territoiriales de unos 6millones de habitantes cada una, para gestionar, y me cargo de paso decenas de miles de chupopteros, me cargo miles de ayuntamientos, el senado, las provincias, y todas las estructuras que no sean imprescindibles. Si china con mas de 1mil millones tiene 22 provincias, a nosotros con 6 nos sobran; una para el oeste, otra para el norte centro, otra para el este, una para el centro y 2 para el sur....
¿Tu has leído mi comentario?
Léeme en #135 e indícame cuales son esas que dices que son "seguras" y sobre las cuales no te demuestro que hay dudas razonables para no ser aplicables de forma directa sin una sentencia que ratifique la interpretación que tu quieres darle.
Yo no sé para que me entretengo a explicarte las cosas si después continúas como si mis comentarios no existieran.
Pregunto, si dicen SI ya sabemos que convocais el referendum; pero si dicen no??
Los juicios se producen siempre tras hechos consumados. Ante una secesión unilateral de independencia primero se produce ésta y después el posible juicio.
Por eso lo de "no hacer el referéndum" en base a una sentencia del futuro no tiene ni pies ni cabeza, no somos futurólogos.
Bueno, respecto a lo de la internacionalizacion; que pasaria entonces si la declaran ilegal a posteriori??? una vez hecho el referendum, o en el proceso de secesion? (que no va a durar 2 dias, sino meses, puede producirse mientras).
ADEMAS, en todos los procesos de este tipo, las mayorias sociales han sido aplastantes, de 90% para arriba; que clase de cataluña quereis construir????
Que es eso que en un foro anonimo no se puede hacer una pregunta con supuesto???
QUE PASARIA SUPONIENDO que ese tribunal superior internacional al que tu le das todo el poder, dijera QUE NO???? a la secesion unilateral? (no al referendum, sino a la secesion)
Que serían pocos o ninguno los países que reconocerían a Catalunya como estado soberano y por lo tanto España quedaría legitimada para reestablecer el gobierno de la Comunidad Autónoma y depurar responsabilidades sin que terceros países se lo pudiesen reprochar.
pero que me discutas que la constitucion española no permite la secesion...
He puesto en duda sus competencias para tener legitimidad legislativa en el ámbito que pretende regular. De nuevo, es como si desde España se pretendieran regular aspectos de la India. Sí, sería ilegal según la ley española que en la India se vendieran manzanas, pero no tendría ningún tipo de valor para nadie de la India ni ningún otro país que no fuera España.
Y España únicamente podría imponer su ley en la India por la fuerza ya que de ninguna otra forma sería respetada por nadie.
También he puesto en duda la interpretación de esos artículos en cuanto a su aplicación a secesiones internas, incluso podría darse el caso que con la interpretación de un tribunal esos artículos no fuesen aplicables para ese supuesto y por lo tanto ni siquiera en España se considerase ilegal.
La india no esta en españa, cataluña si
Estábamos en el supuesto de una sentencia posterior a la secesión. No puede "seguir adelante" si ya se ha producido. No te entiendo.
ME REFIERO que pasaria desde el punto de vista de los independentistas; si la secesion seguiria para adelante; a que viene entonces tanta historia con los tribunales??? o con las leyes???
¿Tu esperas algún tipo de gesto teatral o algo así?
¿Te parece poco lo que te he respondido en #144 en cuanto a lo que creo que pasaría?
Tu te arrepentirias de pedir la independencia si la sentencia es en contra?
Y esto es independiente de sentencias o de cualquier otra cosa. Si el nuevo estado no es reconocido por ninguno de los otros estados Catalunya como estado simplemente no existirá.
Lo que puede hacer esa sentencia es facilitar ese reconocimiento o facilitar que ese reconocimiento no se produzca, por lo tanto a efectos prácticos lo que consigue es que esa independencia sea real o no lo sea.
Los independentistas no podemos hacer ni deshacer nada al respecto, no sé que tipo de actos o actuaciones esperas ante una u otra sentencia.
Aunque la Corte Internacional de Justicia ratificase la legalidad de la independencia de Catalunya eso no significaría que todos los contrarios a ésta de golpe serían favorables, ni significaría que España reconocería el nuevo estado. Serbia aún no ha reconocido Kosovo.
Aunque la Corte Internacional de Justicia sentenciase que la independencia de Catalunya fuese ilegal eso no singficaría que todos los independentistas de golpe querrían que Catalunya fuese una Comunidad Autónoma de España. No sé si esto es lo que pretendías que yo te contestase, pero creo que sí iban por ahí los tiros.
Cuando hablamos de la Corte Internacional de Justicia es porque alguien se saca de la chistera que una independencia uniletaral es ilegal "porqué sí". Y ahí es donde entran sus sentencias.
Y tiene valor de cara al reconocimiento del nuevo estado o no, pero obviamente no hace que el frutero de la esquina piense diferente de forma automática.
No.
Escucharía los argumentos por los cuales no se considera legal y trabajaría para cambiar ese ámbito que convierte a un hecho que considero lícito en ilegal. Si consiguiéramos cambiar esas normas o leyes que convierten en ilegal ese hecho lo volveríamos a intentar, aspirando a que esta vez sí fuese legal.
Si no consiguiésemos el soporte para volver a intentarlo nos quedaríamos con las ganas.
ADEMAS los paises reconocen a otros independientemente de lo que dice la corte de justicia...estados unidos, inglaterra y francia reconocierona kosovo antes de lo que dijera ningun tribunal; es absurdo que tu creas o digas que los paises se mueven en funcion de lo que digan 10 personas en una traje que no ha elegido nadie de ese pais. Es absurdo que me lleves el tema de la independencia de cataluña a la corte esa internacional; y lo haces pq sabes que aqui ni en europa no hay nada que hacer; pero tenlo claro; ningun tribunal ni corte internacional va a decir que es legal la secesion unilateral; en todo caso podran decir que no es ilegal, PERO TAMPOCO SERIA ilegal que españa no aceptara esa independencia y no lo permitiera. IGUAL QUE NO ES ILEGAL si cataluña no acepta la independencia de Barcelona.
Pero ademas, nadie en CIU ni ERC hablan de esos tribunales internacionales; todos dicen lo mismo,q ue si la voluntad de un pueblo, que si la democracia, que si nadie lo puede impedir etc etc etc; otra vez estas solo en tus argumentos porque sabes que no hay otros.
Yo lo dejo escrito y me juego y apuesto lo que sea. CATALUÑA no se va a secesionar unilateralmente, copio y guardo para dentro de 4 años rescatar este mensaje.
TODO lo que pase en España, lo decidiran los españoles; eso me lo juego yo ante quien sea; podria apostar un 100 a 1; y no hace falta ni un solo tanque.
Yo me juego que si hay referendum, desaparezco de meneame; por lo menos con este nombre; todo mi historial y mensajes fuera; es lo unico que me puedo jugar....NO HABRA referendum en el 2013; no lo habra en 4 años, pero para no hacerlo tan largo y poder sacarte este mensaje el 1 de enero del 2014, COPIO y GUARDO. cuando crees tu que habra referendum?
Yo no he dicho que "de igual", tiene efectos palpables que ya te he indicado anteriormente. Lo que no es es una especie de acto mágico que haga que cambie la opinión de millones de personas sobre algo. Que pareciera que es lo que tu deseas.
Todo ha empezado cuando has hablado, en un ejemplo, de "NO TIENEN autoridad, ni competencia". Si es un acto legal a nivel internacional eso daría a ese acto la autoridad y a quien ejerce ese acto la competencia. De ahí venía la mención.
No es que sea muy relevante pero en tanto que lo has preguntado esta es la respuesta.
en funcion de lo que digan 10 personas en una traje que no ha elegido nadie de ese pais.
Estamos hablando de la Corte Internacional de Justicia, esta corte es un organismo de la ONU a la cual pertenecen la mayoría de naciones y hay acuerdos que les obligan a cumplir las resoluciones de ésta. Y ésta hace uso de la Corte Internacional de Justicia como órgano consultivo para sus resoluciones.
en todo caso podran decir que no es ilegal, PERO TAMPOCO SERIA ilegal que españa no aceptara esa independencia y no lo permitiera. IGUAL QUE NO ES ILEGAL si cataluña no acepta la independencia de Barcelona.
No es ni blanco ni negro, si España decide actuar por su cuenta propia sin el beneplácito de la UE y la ONU puede acabar pagando las consecuencias. Y si el acto en sí no se considera ilegal España tendría bastantes problemas para legitimar sus actuaciones.
De nuevo, no es ni blanco ni negro, sino que son elementos que acaban influyendo en mayor o menor medida en el desenlace.
Pero ademas, nadie en CIU ni ERC hablan de esos tribunales internacionales; todos dicen lo mismo,q ue si la voluntad de un pueblo, que si la democracia, que si nadie lo puede impedir etc etc etc;
Eso no es cierto: www.meneame.net/story/gobierno-artur-mas-invoca-caso-kosovo-jurisprude
Yo apuesto que se hará prioritariamente en esta legislatura.
Eso no tiene sentido, esa frase siempre es cierta, porque si no se hace en esta legislatura, el componente "prioritario" da la opcion de que sea en otra.
Se hara o no se hara en esta legislatura???
#152 "Eso no es cierto: www.meneame.net/story/gobierno-artur-mas-invoca-caso-kosovo-jurisprude"
Pero como se puede poner un ejemplo cuando la propia "sentencia" contempla 5 excepciones que no se dan en cataluña??? ya hemos hablado de eso; NO TIENE SENTIDO decir que te sometes a lo que diga un tribunal, y a la vez a lo que digan los catalanes; ambas cosas pueden ser incompatibles. EL SI O SI, es SI o SI, no SI o segun diga no se quien...
No entendiste la sentencia.
Eso que te parecen excepciones son elementos que se analizan para ver si influyen y la sentencia concluye que no tienen relevancia para evaluar la legalidad o ilegalidad del acto.
En tanto que no tienen relevancia no son "excepciones que no se dan en Catalunya". Son elementos descartados para su análisis.
El marco legal internacional que se aplicaba a Kosovo es el mismo que se aplicaría a Catalunya.
NO TIENE SENTIDO decir que te sometes a lo que diga un tribunal, y a la vez a lo que digan los catalanes; ambas cosas pueden ser incompatibles. EL SI O SI, es SI o SI, no SI o segun diga no se quien...
No sé exactamente que quieres decir en esa parte de tu comentario, pero si es a lo que creo que te refieres significa que no entendiste mi anterior respuesta, te la pego aquí de nuevo:
No.
Escucharía los argumentos por los cuales no se considera legal y trabajaría para cambiar ese ámbito que convierte a un hecho que considero lícito en ilegal. Si consiguiéramos cambiar esas normas o leyes que convierten en ilegal ese hecho lo volveríamos a intentar, aspirando a que esta vez sí fuese legal.
Si no consiguiésemos el soporte para volver a intentarlo nos quedaríamos con las ganas.
""The arguments presented in support of the unilateral declaration of independence cover five main aspects....."
se entiende no? y ademas, hay un sexto:
"Another key argument is one of consistency..."
6 de 6
No hombre no, yo te hablaba de la sentencia, del texto original redactado y emitido por los jueces. No por una interpretación de no se sabe quién.
Leete la sentencia que es a lo que me refería yo: www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20
Y ya te digo las conclusiones por si te da pereza, todos esos argumentos que dice la wikipedia se refieren a argumentos de países que les envían a los jueces. Argumentos que son desestimados y descartados uno por uno, todos, tanto favorables como contrarios, en base a que no tienen ninguna implicación legal en el análisis de la legalidad o ilegalidad de los hechos a analizar.
Lo cual es lógico, es como preguntar si es legal o ilegal robar un coche y los favorables argumentan que el concesionario es de Pepito que tiene tres hijos y lo contrarios alegan que el coche es de un color rosa horrible y el delito sería no robarlo. A nivel legal no afecta ni lo uno ni lo otro para determinar si hay o no robo.
Los cangrejos serán siempre cangrejos.
Casi tanto como tus argumentos.
La "avisary opinion" solo se mete a discutir si es compatible con la resolucion 1244 que habla especialmente de Kosovo. NADA MAS, no es un organo que decide sobre las declaraciones unilaterales de independencia.
Aun asi da igual lo que digan porque sin la union europea no hay independencia, no sois ni el 20%.
Y aun asi lo que se mantiene es que kosovo unia 5 cosas: una guerra muy reciente; conflicto etnico, conflicto religioso, no era una democracia asentada y tenia los precedentes de las propoas republicas cercanas, especialmente serbia. La "advisory opinion" no es ninguna sentencia de ningun tribunal internacional; es una advisary opinion; y aparte, tu mismo has dicho que digan lo que digan te da igual que no te vas a arrepentir de declarar la independencia, asi que no entiendo la obsesion. AUN ASI, sin union europea, olvidate; es a los 27 y a todos los 27 a los que tienes que convencer....
No es cierto.
Deberías leer la sentencia, de veras.
La sentencia responde a esta pregunta formulada: "Is the unilateral declaration of independence by the Provisional Institutions of Self-Government of Kosovo in accordance with international law?"
La pregunta no es si es compatible o no, sino si es acorde con la ley internacional. Y ciertamente en la pregunta incluyen las instituciones provisionales sobre lo cual la sentencia determina que la declaración unilateral se proclamó fuera del marco legal establecido por la resolución 1244. Es decir, dentro del marco legal "estándar" de Serbia-Kosovo, dentro de las instituciones democráticas sin relación con la ONU ni sus resoluciones.
Y establece que dentro de ese marco legal de Serbia la declaración unilateral es acorde con el derecho internacional. Recordar también que Serbia en sus artículos constitucionales incluía artículos equiparables a la Constitución Española en cuanto a indivisibilidad del terrotirio y soberanía. La sentencia no analiza ese ámbito, no lo considera relevante para el análisis legal a nivel de derecho internacional.
Aun asi da igual lo que digan porque sin la union europea no hay independencia, no sois ni el 20%.
Deja de inventarte cifras. Si no te crees los sondeos por el motivo que sea dí que no lo sabemos, pero no te inventes porcentajes al tun tun.
en.wikipedia.org/wiki/Advisory_opinion
en.wikipedia.org/wiki/Advisory_opinion#International_Court_of_Justice
Aun asi, toda esa opinion esta muy particularizada a las especifidades de Kosovo, y lo importante es que dice:
"the declaration of independence of the 17 February 2008 did not violate general international law because international law contains no 'prohibition on declarations of independence"
Es decir, que la ley internacional no se mete en esos temas; luego estamos en lo mismos; da igual lo que diga A, lo que diga B, aqui se funciona por politica, y por hechos consumados.
Si mañana Barcelona se declara independiente de Cataluña podriamos decir lo mismo EXACTAMENTE lo mismo; osea que es el absurdo absoluto.
Lo que no es absurdo son los tratados con la union europea; esos si que incumben a cataluña y si cataluña se sale, se queda fuera; eso es lo unico importante.
YO DIGO, y es mi opinion; no es un hecho; que ni el 20% de catalanes votarian si a la salida de la union europea y del euro; y que si encuestas dicen que es mas; sera porque no les han explicado ni ha habido un proceso didactico y pedagogico de lo que implica:
1-fronteras y aranceles a todos los productos que salgan de cataluña
2-crear una nueva moneda y financiarse al exterior siendo un nuevo pais fuera del euro
3-ser la primera region de toda europa en salirse del euro y de la union, con el castigo que eso podria propiciar de los mercados
4-devauluacion de toda la propiedad y mercado interno de como poco la paridad respecto del euro y la nueva moneda y salida de capitales por todos los lados.
y mas cosas que se podrian decir que se puedan inferir de eso.
ASI QUE TIENES RAZON, es mi opinion, ni el 20%, tu dices que el 45%?? pues vale, yo digo que ni el 20%.
NI EL 20%, es mi opinion, pero la digo con hechos, NI UN SOLO POLITICO ha defendido la salida de la UE, cuando esta claro que ese es el panorama mas probable si se independizan; por que sera?? pues pq saben que seria el fin del sueño; algunos prefieren no despertarse. CITAME UN SOLO ECONOMISA que diga que la salida de la union europea y del euro no seria un desastre para cataluña; UNO SOLO.
el hecho que no me puedas citar uno solo dice dos cosas; o que estan totalmente alejados de la realidad y ni siquiera se plantean la salida del euro (algo que hasta tu admites que es una posibilidad real) o que siendo realistas, no pueden decir que no seria un desastre...por lo tanto es implanteable. Y ESE EJERCICIO no se ha producido en cataluña; no ha habido un debate serio y profundo de lo que seria la salida de la union europea; y por tanto todo es mentira, todo es trampa, todo es humo y engaño.
AHORA BIEN, si os quereis salir de la UE, del euro, y encima sois mayoria; pues ala, al precipicio, donde hay que firmar??
Ni de coña, no estamos en "lo mismos". Esa sentencia establece que en derecho internacional no existe ninguna prohibición para la declaración unilateral de independencia, también establece en su análisis que la legislación del país de origen no tiene potestad para determinar la legalidad de un hecho como ese. En concreto lo hace ignorando por completo la legislación de Serbia al evaluar la legalidad de la independencia de Kosovo. Es decir, en nuestro caso es equiparable a desautorizar a la Constitución Española para regular o impedir la creación del nuevo estado.
Por lo tanto no "estamos en lo mismos", sino que gracias a esa sentencia sabemos que la ley española no tiene ninguna validez legal en un caso de secesión unilateral de independencia. Que es lo que tu defendías previamente.
aqui se funciona por politica, y por hechos consumados.
Es cierto. En caso que se produzca quienes deciden si es o no lícito, si es o no válido el nuevo estado, son los otros estados que evalúan las circunstancias en las que se produce ese caso. Sabiendo que en derecho internacional no es ilegal y obviando por completo cualquier legislación que no sea la suya o de los tratados.
Lo que no es absurdo son los tratados con la union europea; esos si que incumben a cataluña y si cataluña se sale, se queda fuera;
En caso de declaración unilateral de independencia efectivamente se queda fuera.
Y sí es relevante ese hecho, por eso siempre digo (aunque a veces me canso de repetirlo en todos y cada uno de los comentarios) que el objetivo es llegar a la independencia mediante la negociación y el acuerdo. Ya que es lo más beneficioso para todos. Y en esa negociación con acuerdo cabe absolutamente todo lo que se quiera, incluída la permanencia en la UE sin salida ni reentrada ni nada. Depende únicamente de la voluntad política de los involucrados.
Dicho esto presuponer que conocemos el desenlace de esas supuestas negociaciones es una barbaridad. Son muchos los factores que influirían y que escapan de cualquier previsión. Son obvias las reticencias iniciales pero también es cierto que la UE tiene hoy en día mucho poder sobre España y su postura no es en absoluto clara al respecto en caso de producirse unas negociaciones.
Quien interprete de las declaraciones actuales que no variarían en caso de sentarse a negociar es que tiene muy poca comprensión de lo que está pasando hoy en día.
A los que niegan cualquier negociación hay un argumento que difícilmente pueden rebatir, y es el reparto de la deuda externa. Sin acuerdo el propio Ministro de Exteriores admitió que está a nombre de España y que probablemente debería asumirla completa incluída la de Catalunya, lo cual obviamente es un sinsentido. Pero también lo sería no negociar.
Me parece muy bien que tu pidas "negociar", pero es que la ley no lo permite; lo unico que permitiria la ley seria disolver el parlamento, convocar un referendum e iniciar un nuevo proceso constituyente; la ley permite reformar las cosas para que cataluña se pueda secesionar. PERO EL GOBIERNO NO, no puede!!!
Y no me imagino ningun gobierno central yendo contra la constitucion tan flagrantemente; por muchas razones; porque iria contra sus interes politicos, sus interes personales, y contra el interes de españa y de sus habitantes.
Si cataluña se va, se ira pagando su parte de la deuda ( QUE SON 200mil millones de euros!!!); eso que dices que como no negocian entonces no pago es totalmente absurdo; Es como decir, mira como no me quieres firmar el divorcio, cojo y me quedo yo con todo; pues no, tu te vas por tu cuenta pagando tu parte; otra cosa no lo va a permitir nadie; porque españa asumiendo toda la deuda de cataluña entraria en quiebra, y eso no es que no lo vaya a consentir españa, no lo va a consentir nadie en el mundo.
PERO AUN ASI, eso da igual; el gobierno no puede "negociar", ni la union europea; antes de la union europea estan las leyes españolas; y si me dices que Rajoy o cualquier gobierno central va a cometer el suicidio politico de sentarse para que se secesione cataluña, pues estas fuera de la realidad.
Cuando hablamos de negociaciones significa sentarse en una mesa y pactar conjuntamente una salida del proceso de una forma concreta. Eso se puede negociar sin cambiar ni una única ley, absolutamente ninguna. Negociar es factible en cualquier circunstancia.
Una vez cerradas las negociaciones y aclarado lo que haya que hacer y ahí hay mucha flexibilidad en cómo hacerlo. La Constitución Española nunca sería un impedimento para tirar adelante lo que se acordase, tienes demasiada fe en ese documento de buenas prácticas. Hay varias formas de hacerlo sin referéndum, si quieres luego lo comentamos.
Y no me imagino ningun gobierno central yendo contra la constitucion tan flagrantemente; por muchas razones; porque iria contra sus interes politicos, sus interes personales, y contra el interes de españa y de sus habitantes.
Si se sientan a negociar es para evitar algo que iría en contra del interés de españa y de sus habitantes. Y lo que acordasen sería la mejor solución dadas las circunstáncias. De nuevo, tienes demasiada estima en tus políticos en cuanto a consultar al pueblo por nada o ser fieles a la Constitución Española si va en contra de sus intereses.
Si cataluña se va, se ira pagando su parte de la deuda ( QUE SON 200mil millones de euros!!!)
Esta cifra sube más rápido que los asistentes del 11S.
eso que dices que como no negocian entonces no pago es totalmente absurdo;
No lo digo yo, lo dice el Ministro de Exteriores del Gobierno de España:
España probablemente tendría que asumir la deuda pública de todo el conjunto del territorio, incluido el que se separa
- José Manuel García-Margallo, Ministro de Exteriores del Gobierno de España.
Fuente: www.meneame.net/story/garcia-margallo-espana-tendria-asumir-deuda-cata
Es como decir, mira como no me quieres firmar el divorcio, cojo y me quedo yo con todo; pues no, tu te vas por tu cuenta pagando tu parte;
¿Ahora sí que valen los ejemplos de divorcio?
Como cambian las cosas.
En cuestión de deuda parece que es más como si tu hijo te estuviese ayudando a pagar la hipoteca y decide irse de casa, la hipoteca sigue a nombre del padre así que la va a tener que pagar entera. El banco no escuchará a razones sobre si su hijo tal o cual.
Pero vamos, que se arregla sentándose y ... sorpresa ... negociando.
PERO AUN ASI, eso da igual; el gobierno no puede "negociar", ni la union europea; antes de la union europea estan las leyes españolas; y si me dices que Rajoy o cualquier gobierno central va a cometer el suicidio politico de sentarse para que se secesione cataluña, pues estas fuera de la realidad.
En esto de las negociaciones lo de menos es lo que piense la ciudadanía. Con ETA todos los gobiernos decían que no negociarían nada, todos negociaron (por favor no saquemos el ejemplo de ETA de contexto, es únicamente para recalcar de que del dicho al hecho hay un trecho).
Cuando hablamos de negociaciones significa sentarse en una mesa y pactar conjuntamente una salida del proceso de una forma concreta. Eso se puede negociar sin cambiar ni una única ley, absolutamente ninguna. Negociar es factible en cualquier circunstancia."
FALSO, no puedes negociar nada que vaya contra la constitucion; TIENES QUE CAMBIARLA, eso si se puede negociar; el cambio, pero en ultimo termino implica consultar al pueblo español; ejemplos los tienes ya; de cosas que se han hecho y el constitucional ha tirado para atras; HAY COSAS que un gobierno no puede legislar; precisamente para protegerse de los excesos que puedan cometar; un gobierno no se puede sentar a negociar ciartas cosas; eso es rotundamente falso, aunque tenga el 100% del parlamento a favor, no podria, la ley constitucional se lo impediria y en españa hay separacion de poderes.
"Si se sientan a negociar es para evitar algo que iría en contra del interés de españa y de sus habitantes. Y lo que acordasen sería la mejor solución dadas las circunstáncias. De nuevo, tienes demasiada estima en tus políticos en cuanto a consultar al pueblo por nada o ser fieles a la Constitución Española si va en contra de sus intereses."
Pues si es la mejor solucion, que convenzan a los españoles (sera facil hacerlo ya que es lo mejor) y convoquen la consulta para que deciden a los españoles, COMO DICES que es claramente lo mejor; pues no habra problema, verdad?
"Esta cifra sube más rápido que los asistentes del 11S."
La deuda española es 1millon de millones de euros; el 20% del pib es de cataluña, haz las cuentas; pero lo mismo es; 200mil que me digas 180mil millones; con 7 millones de habitantes seria uno de los paises mas endeudado por habitante del mundo.
"¿Ahora sí que valen los ejemplos de divorcio?"
Te puedo poner mas ejemplos; el caso es lo mismo; la deuda es de todos los españoles; y los catalanes "de momento" son españoles; decir que como no puedo entrar en la ue no pago la deuda es un chantaje y un absurdo.
"- José Manuel García-Margallo, Ministro de Exteriores del Gobierno de España."
todos los politicos nacionales diran lo que sea mejor para sus intereses; a españa le conviene que se sepa que la salida de cataluña es la quiebra de españa, eso asustara a todos, los españoles y a los europeos. Que es lo justo? pues que la deuda que es de todos, la paguemos entre todos, o acaso a ti te parece otra cosa?? que pasa si alguien » ver todo el comentario
Sean los pasos que sean (referéndum, tratado de la UE que implica adaptar la Constitución Española por ley y sin referéndum, reinterpretación imaginativa de la Constitución Española, etc.). Da igual, el cómo España consiga llevar los acuerdos a la legalidad no es lo que me preocupa, lo relevante es que si se sientan a negociar se puede llegar a un acuerdo. Y en ese acuerdo cabe todo (independientemente de la complejidad legislativa)
Hijo y padre son diferentes personas; españa solo es una; la deuda esta garantizada POR TODO LO QUE ES ESPAÑA ahora; por la misma regla de 3, españa deja de ser españa y no tendria que pagar la deuda, pq ya no es españa, es otra cosa.
A ver si lo he entendido bien. Catalunya es una región de la Unión Europea, TODO LO QUE ES ESPAÑA pertenece a la UE, los catalanes son ciudadanos de la UE ... pero en caso de independencia en tanto que el nombre del país Catalunya no aparece en el texto legal del tratado entonces de forma automática Catalunya queda fuera. A pesar que TODO LO QUE ES ESPAÑA ya es de la UE.
Por contra con la deuda es completamente distinto. Catalunya es una región que tiene deuda, TODO LO QUE ES ESPAÑA tiene deuda, España es quien aparece en los documentos relacionados con la deuda ... pero en caso de independencia de Catalunya esos papeles cambian mágicamente y ya no aparece España en el texto legal sino que aparece 80% España y 20% Catalunya. Sin negociación, sin modificación de nada. Todo mágico.
Que bonito es todo en tu mente. Que mágico.
todos los politicos nacionales diran lo que sea mejor para sus intereses; a españa le conviene que se sepa que la salida de cataluña es la quiebra de españa, eso asustara a todos, los españoles y a los europeos.
Ah, vale, que mienten porque es lo que les interesa ahora. En cambio cuando la UE dice que Catalunya quedaría irreversiblemente fuera de la UE no mienten porque les interesa ahora, eso es distinto.
Nada de esto es tan sencillo ni todo es favorable a España como tu quieres creer. Es un tema complejo y para que salga bien hay que sentarse en una mesa y tratar todos estos "detalles" para que nadie salga injustamente perjudicado.
Lo que viene llamándose ... negociar.
De veras, estás muy alejado de la realidad si crees que la negociación es inviable.
Respecto a la deuda es absurdo discutir nada; seria la quiebra total de españa; luego es absurdo discutir una opcion que suponga la quiebra de españa; como si los españoles se fueran a quedar con los brazos cruzados; me parece absurdo ni mencionarlo.Ya no te digo nada de la gente que tenga deuda española, entre otros muchos catalanes. ME voy pero no pago mi parte de la deuda; vamos, un absurdo.
Respecto a la UE, eso no depende ni de españa; tendras que convencer a toda europa; ademas; tu no dijiste que te daba igual, que te salias del euro igual??? Cataluña esta en la ue porque forma parte de españa, no por ser catalanes; si se separa de españa, se separa de la ue; lo dicen hasta los politicos catalanes!!! EUROPA ya ha hablado y seguira hablando!! todavia me discutes eso???
Los politicos hacen lo que les de votos. Y NO POR ESO quiere decir que siempre tengan que decir lo contrario a la verdad. La salida de la UE no lo dice ni 1 ni 2 ni 3, lo dicen hasta dirigentes de CIU:
www.lavanguardia.com/politica/elecciones-catalanas/20121102/5435412249
www.expansion.com/2012/10/31/economia/politica/1351682203.html
Pero bueno es absurdo discutir sobre lo mismo. Tu has dejado clara tu postura; que convocaran el referendum; dices que en los proximos 4 años (un absurdo, por que esperar 4 años???); YO TE DIGO QUE NO, no lo haran. Copio y guardo, os han vendido algo imposible, humo, mentiras y falacias; ahora habra que aguantar todas las desilusiones y las frustraciones....
Y por eso ... es necesario para España negociar ese tipo de conceptos. Puede que sea lo único que negocie o puede que en la mesa aparezcan otras cosas como la permanencia en la UE.
Respecto a la UE, eso no depende ni de españa; tendras que convencer a toda europa;
Estoy convencido que si Catalunya y España van al unisono con un acuerdo el resto de miembros no se opondrán. Me parecería surrealista lo contrario.
EUROPA ya ha hablado y seguira hablando!! todavia me discutes eso???
Obviamente que te lo discuto. Pero es que esto es de cajón. A día de hoy a la UE le interesa impedir la independencia de Catalunya. Cuando sea inevitable les interesarán otras cosas, ya que lo de impedirla estará fuera de la mesa. Y otras cosas significa transmitir al exterior solidez, estabilidad, proyecto de futuro, riqueza, etc.
Y eso no se consigue ni echando a Grecia ni echando a Catalunya, que tiene un PIB superior. Y digo echar porque si Catalunya no quiere marcharse y la UE sí quiere entonces la está echando, porque negociando se puede evitar. Si cerrase la puerta a la negociación estaría siendo la responsable de perder esos ciudadanos, de perder ese territorio y de perder la riqueza asociada. Y sí, un país en quiebra sigue siendo riqueza a largo plazo.
Es que tu dices que cataluña solo paga su deuda si sigue en europa; vamos, de aurora boreal....es decir, no admites la posibilidad de tener que irse, pagando su deuda, y fuera de europa. Tu crees que españa va a permitir eso? se quedan de brazos cruzados ante ese chantaje?? toda españa? estamos locos o que? tambien dejais de pagar la deuda si no os hacemos boicots, si ponemos fronteras, o si echamos al barsa de la liga española????
"Estoy convencido que si Catalunya y España van al unisono con un acuerdo el resto de miembros no se opondrán. Me parecería surrealista lo contrario."
Definitivamente, fuera de la realidad..en fin; pues vale, no puedo decir nada ante eso...
NO ES ECHAR, es que ellos se quieren ir; repito, la salida de la UE si cataluña se separa es una realidad que no te discuten ni los de ciu, ya te he pegado los links; y olvidate de que españa quiebre porque lo digan los catalanes; eso no va a pasar en ningun caso, y repito lo que dije ya; el gobierno no puede "negociar" incumplir la constitucion, es un concepto que te resulta dificil de entender; pero la democracia a veces tiene eso; ni el 100% del gobierno, ni el 100% del parlamento junto con el 100% del senado pueden hacer ciertas cosas; en eso consiste que la voluntad ultima resida en el pueblo español....tu sigue pensando que se va a negociar, que va a haber referendum, que vais a estar en europa etc etc etc etc, estas fuera de la realidad, ya te daras con la realidad en las narices, copio y guardo.
Claro que lo admito como posibilidad. No lo admito como certeza.
Lo único que te estoy diciendo es que la deuda no pasa a Catalunya de forma automática sino que debe pactarse ese reparto, acordarse, y trasladar ese acuerdo a los acreedores. Y eso se hace negociando.
Si en la mesa de negociación solo hay ese punto, pues mira, solo hay ese punto. Pero si Catalunya considerase que está en una posición de fuerza y quiere añadir otros elementos en la mesa puede que tenga esa oportunidad. Lo desconozco. Pero obviamente decir que eso queda descartado de forma taxativa es de locos.
Tu crees que españa va a permitir eso? se quedan de brazos cruzados ante ese chantaje??
Si me traduces explícitamente en qué se traduce eso pues lo comentamos. Para mi no quedarse de brazos cruzados es sentarse a negociar. Si para ti significase otra cosa, y me lo invento, como traer tanques pues ya te digo que esa no es una alternativa no. Al menos si España quiere seguir siendo miembro de la UE y no tener a la ONU dentro de sus fronteras.
NO ES ECHAR, es que ellos se quieren ir
¿Desea usted que Catalunya sea un nuevo estado de la UE?
No sé donde ves el "se quieren ir" en esa pregunta, que es la que propone CiU. Yo no consigo verlo.
y repito lo que dije ya; el gobierno no puede "negociar" incumplir la constitucion
Ya había quedado claro que negociar se puede negociar todo. Otra historia es cómo llevar a cabo las resoluciones. Pero obviamente que se pueden negociar condiciones que hoy en día no estén contempladas en la Constitución, faltaría más.
Después llevarlo a cabo se lleva a cabo como haga falta, incluso con el apoyo de los ciudadanos de España si me apuras. Es que eso último me da lo mismo, si hay voluntad de hacerlo se hace. Eso lo hemos visto siempre. Y métodos los hay para dar y tomar, no solo el que tu piensas que es el único.
NO, no habia quedado claro; puedes negociar cambiar la constitucion, puedes negociar todo lo que quieras ok PERO SIEMPRE TENDRAS que consultar a los españoles, eso no es una opcion "si me apuras" es un sí o sí; no hay negociacion posible en este aspecto, tu crees que los gobiernos y parlamentos pueden hacer lo que les de la gana, Y NO, hay cosas que la ley no les permite, en eso consiste la democracia, hay unos puntos que ni siquiera un gobierno se puede saltar.
"No sé donde ves el "se quieren ir" en esa pregunta, que es la que propone CiU. Yo no consigo verlo."
Se quieren ir de España, y estan en la UE por estar en españa.
Cataluña no se va a ir nunca sin pagar su deuda; eso descartalo, se negocie o no se negocie, eso jamas pasara. Estas fuera de la realidad si asi lo crees, nadie en la comunidad internacional veria mal si españa suspende la autonomia si se niega cataluña a pagar su deuda, por ejemplo.
De todas maneras es discutir lo mismo, ya ha quedado claro, tu has dicho que se negociara y que se hara referendum en los proximos cuatro años; YO TE DIGO QUE NO, no se negociara en el sentido de que no se cambiara la constitucion de manera ilegal; y que no se hara referendum. TIEMPO AL TIEMPO, solo puedo decir eso, si se pudiera poner dinero ponia todo el dinero que tengo para apostarme eso.
El gobierno español, al igual que el catalan hay cosas que no puede hacer unilateralmente, igual que el gobierno de barcelona no puede decidir aunque tuviera 100% de votos, el no aplicar la inmersion linguistica, por ejemplo, aunque lo ganara en un referendum en barcelona. En esta vida al final todos se someten a todos, no veo diferencias en que uno de barcelona se someta a uno de tarragona que uno de barcelona a uno de madrid; al final el "sometimiento" es el mismo.