Hace 5 años | Por Samu__
Publicado hace 5 años por Samu__

Comentarios

D

#3 Geniales argumentaciones. Te votaría positivo pero no sé cómo

offler

#4 Tranquilo, no sólo de positivos vive el hombre. Eso es para los que les preocupa el karma ;D

kanjiru

#7 Pues entonces toma un negativo

offler

#16 Ohh, mi vida ya no tiene sentido

Tarod

#3 Totalmente de acuerdo. Artículo endeble donde los haya

A

#3 Por sumar otro argumento:
"están lejos no sólo de permitir un ciclo de fusión estable y continuado -que dure años y no milisegundos"
En ningún caso el objetivo es una fuente que funcione de forma continua durante años, sino que se busca lograr un funcionamiento pulsado continuo. No hace falta un funcionamiento que dure años, sino que los pulsos sean lo bastantes estables, rentables energéticamente y repetibles como para que la cosa sea viable. Cuanto más largos mejor, más fácil de rentabilizar, pero no es necesario que se alarguen demasiado en el tiempo para que sea un reactor viable.

Por poner un ejemplo que no tiene nada que ver, los tubos de luz fluorescentes: su luz vibra, no es constante, pero la percibimos como tal.

D

#3 Creo que nada de lo que has dicho no lo ha dicho ya el autor que explica que ya se han dado reacciones de fusión en la Tierra pero, hasta ahora de segundos de duración.

Puesto que lo que se busca es un reactor de longevidad eterna o, en el peor de los casos, de años de duración, el ITER debería sorprendernos a todos desde el primer segundo, sino, mal vamos.

Lo de "no creo que muchos físicos estén de acuerdo sobre que no exista soporte teórico" no sé si es una falacia o es cierto, en cualquier caso me gustaría más datos para que se enriqueciese el debate y para los que no somos físicos podamos obtener más puntos de vista.

Un saludo.

D

#5 Aunque se consiguiese que el Iter funcionase con un rendimiento del 90%, hacer nuevos reactores a lo largo de todo el mundo para producir energía nos llevaria de 50 a 100 años, por lo que no sería una solución eficaz al cambio climatico y calentamiento global.

F

#5 A ver, técnicamente cualquier instalación industrial que maneja energías del orden de las que maneja un reactor de fusión nuclear puede estallar. Otra cosa es que la explosión haga poco más que destruir la instalación. En todo caso lo mismo pasa con las centrales nucleares de fisión: el enriquecimiento del combustible no da para una explosión nuclear como la de una bomba atómica, pero si que se pueden producir sucesos que provoquen explosiones y destruyan la instalación, y aquí el problema es la contaminación, cosa que no ocurre con la fusión.

visualito

#6
De acuerdo, sólo una corrección:

Se Fusiona hasta el silicio, el hierro es imposible de fusionar porque no libera energia en la fusión sino que la absorbe, ya que es el elemento químico con mayor energía de enlace por nucleón. Es por esto que al llegar a ese punto, si una estrella tiene la suficiente masa intentar seguir "fusionando" el hierro, lo que se produce en una Supernova de tipo II o incluso directamente un agujero negro.

D

#18

Amén.

Será más o menos complejo (más bien lo segundo, no tenemos mucha idea de cómo se comporta el plasma y de ahí el stellator) pero es un argumento de peso.

Y eso de hablar de "poco avance" en 70 años. Hace 73 años que se lanzó la primera bomba atómica. Este pavo debía pensar que deberíamos estar construyendo reactores el en s.XV.

D

#18 No estas siguiendo sus razonamiento en absoluto. En una bomba de fusión ¿dónde esta la parte de contención, aprovechamiento del calor y mantenimiento del plasma en el tiempo?

Para decir algo parecido: si seguimos tu razonamiento, solo hay que poner paneles solares delante de una bomba de hidrógeno y ya tenemos la energía de fusión solucionada.

D

Ah, bueno, si lo dice un listillo en Internet, tendrá que ser cierto roll

¡Que paralicen ahora mismo toda investigación relativa a los reactores de fusión!

D

#12 Ya ves, yo hace mes y medio empecé a trabajar en este sector. El lunes les digo a los jefes que la fusión nunca va a llegar y que vayamos cerrando el centro

La verdad es que cada vez se invierte más en fusión, los avances son cada vez mayores, y al final acabará llegando.

Samu__

Por cierto, que si alguien quiere profundizar en el asunto de la física nuclear (y tiene la suerte de dominar un poco la lengua de Shakespeare), aquí tenéis una lista de reproducción de YouTube donde un físico divulga con todo lujo de detalles (con mucha claridad y las matemáticas justas) en 27 vídeos todo lo que podáis querere saber sobre el tema:



Los últimos vídeos de la lista de reproducción van dedicados precisamente al asunto de la fusión nuclear y la física (el reto) que esconde el intento de construir un reactor de fusión en la Tierra.

Pichaflauta

#11 creo comprender mejor el ingles de hace 500 años que el actual

D

#28 Probablemente el inglés de hace 500 años no tenía tanto vocabulario como hasta ahora.

Pichaflauta

#58 yes

#11 La lengua de Cervantes tampoco la entienden ni los españoles, y también se usa.

Oestrimnio

El hombre no puede volar, o nada más pesado que el aire puede volar. Dijeron.

"cientos de miles de millones de euros gastados" un poco exagerado cuando el proyecto más ambicioso, con diferencia es el ITER que tiene un presupuesto de 2400 millones a repartir entre más de 30 países y 20 años, toca a una ganga al año.

Que cada vez el avance es más lento es discutible. Si el siguiente peldaño en la escalera que nos lleva a la fusión se llama ITER, pero necesitamos dos décadas para construirlo y ponerlo en marcha, pues lo normal es que en 20 años no se produzcan avances espectaculares.

D

#19 o nada más pesado que el aire puede volar

nunca entendí por qué pensaban esto ¿a caso no conocían las aves?

offler

Quisiera añadir que se mezclan dos conceptos diferentes : Fusión y fusión fría.
La fusión fría hasta el momento es sólo producto de la mente de estafadores que dicen haber descubierto una forma de obtener una energía infinita con una tecnología que sólo ellos conocen y por la que quieren ganar dinero vendiendo patentes o dando conferencias.
Porque la fusión, la de verdad, libera altas temperaturas, y es la contención de estas temperaturas la que genera el problema, porque no se pueden contener millones de grados durante segundos sin que afecte a las paredes del habitáculo que contiene esa energía a esas temperaturas,

La fusión fría pretende hacer eso a temperatura ambiente,, y eso si que carece de soporte teórico, pero no el enunciado del artículo, redactado por "pura ignorancia del periodista que escribe lo que otros le dicen sin tener ni idea."

D

#8 La fusión fría se consiguió en la decada de los 50, como alguien dice más arriba con muones.


El problema es que todavía no se ga conseguido un método para generar muones con menos energía de la que se gebera.

No confundir con la fusión fria de la década de los 80 o la fusión con ondas de sonido o por cavitacion, que no tienen ninguna evidencia experimental.

D

#8 Fusión fría no significa fría a cero grados. Y la “temperatura” no existe como tal, es un invento para explicar procesos cuánticos, por si no lo sabes en el vacío no se propaga la “temperatura”. Asi que por favor deja de decir tonterías y engañar a la gente con mentiras.

offler

#25 Siento lo de que tus estudios no te permitan una mayor comprensión lectora, pero si en lugar de decir tonterías leyeras, verías que pone "temperatura ambiente" y no "cero grados"

D

#29 Uhhhh!! Que malote!!

D

#32 que pasa te ha quitao la novia o algo?

BM75

#29 Perdón, el negativo iba al de arriba. Lo siento.
Encima le voté a él positivo

offler

#51 No pasa nada. Absuelto

BM75

#55

offler

#56 Le he votado negativo para compensar tu positivo

offler

#25 Por lo demás, Iluminati, decir que la temperatura no existe tiene tanta validez como decir que el tiempo no existe porque es el resultado de procesos cuántico

D

#31 Es que la temperatura no existe Einstein. Te lo explicaría, pero para gente como tú no merece la pena esforzarse en explicarle nada.

offler

#33 No, por mucho que te esfuerces tu mundo imaginario no está al alcance de multineuronales

D

#33, eso, eso, en invierno no te abrigues, que el frío es un invento de las multinacionales para vendertr abrigos y el calor para venderte aires acondicionados

D

#45 Hay mucho listo que confunde la temperatura que confunde la temperatura con la transferencia de calor, parece que tu eres un de ellos.

i

Un post interesante, ahora lo de utilizar al segundo principio de la termodinámica para sustentar el argumento no lo veo.
Al final hay que ver si con la energía que sacas de un combustible (en este caso el hidrógeno y sus isótopos) te da para "pagar" la energía que gastas en desarrollar el proceso. Esto se hace con cualquier combustible (o fuente de energía), se llama EROEI y no tiene que ver en sí con el principio segundo de la termodinámica y la generación de entropía.

Kenzoryyy

Buena lectura mientras cagaba, meneada

R

#41 En la propia página del ITER. Sé que entre sus artículos estaba. Quizás si quieres meterte en el lado teórico ya entras en fórmulas cosa de la que yo también huyo, pero la báse teórica del ITER es básicamente que con un aumento del tamaño del reactor la energía necesaria para mantenerlo crece más lentamente que la salida, por lo que ITER ha sido diseñado con un tamaño para conseguir que con las previsiones y los modelos computacionales más pesimistas consigan un 10x (entran 50MW y salen 500MW). Es decir, el ITER es la parte práctica de la parte teórica que según este artículo no existe.

m

El principal obstáculo para la fusión nucelar es... ¡la propia fusión nucelar! Pero no en la Tierra, sino en el Sol, recogiéndola mediante placas solares y otros métodos indirectos como la energía eólica o la hidráulica.

Oestrimnio

24.000 millones es el presupuesto del ITER, no 2400 (se me pasó un cerito de ná)

D

#20 pues ahi lo llevas: miles de millones

c

El problema gordo no es el técnico pues poco a poco se solucionará, el problema político es el nudo que habrá que resolver.
Quiero decir, una vez que se consiga la fusión, que se construyan centrales de fusión por todo el planeta y que la energía nos salga por las orejas... ¿Que precio va a tener el kilowatio? ¿A quien se lo vamos a pagar? ¿A qué vamos a dedicar todo ese torrente de energía?

D

Eres un cenizo, capate y no respires más.

D

Se te ha colado un poco de física en la bilis que has posteado

D

El ITER espera conseguir un Q10, es decir, generar 10 veces la energía que se consume. Y se espera que esté operativo en el 2022.

Luego construirán DEMO, que sería la primera planta experimental. Pero para ver las primeras plantas comerciales, todavía tendremos que esperar un par de decadas.

V

Hay un motivo principal por el cual nunca vamos a ver un reactor de fusión fría alimentando nuestros hogares, y es el mismo por el que pronto dejarán de construirse centrales de fisión. Y no tiene que ver con la ciencia, ni siquiera con la seguridad, es simple economía. Una central de fisión es extremadamente cara. Representa una inversión de miles de millones de euros y tarda años en construirse. En un escenario donde las baterías y los paneles solares cada año bajan sus precios y aumentan su productividad solo se construyen centrales nucleares cuando los estados garantizan por ley que comprarán toda la energía que produzcan durante x años a un precio determinado. Nadie haría una inversión que tiene una amortización de décadas en un sector donde existe otra tecnología que ha entrado en una especie de ley de Moore. Por eso cualquier central que se construyera ahora representaría muy probablemente una carga económica para muchos años, y eso vale igual para la fisión que para la fusión fría, por que en esta reflexión no tengo para nada en cuenta el precio del combustible sino el de la construcción de la central.
Pero esa no es la única razón. Hoy nuestras redes eléctricas están diseñadas para hacer llegar a nuestros hogares electricidad desde un número muy limitado de sitios, pero el futuro ya nos augura que habrá que cambiar totalmente el diseño de estas para soportar la disgregación de la producción. Hace poco aquí en meneame ya cayó en portada un artículo donde se explicaba que en Australia esto ya está poniendo en serios apuros sus redes de suministro.
El gran problema hoy con las renovables no es su productividad es que esta es muy variable y depende de condicionantes externos como son las condiciones climáticas. Así las centrales eléctricas clásicas siguen siendo una necesidad para estabilizar esa producción, pero cada día las baterías son mejores y más baratas, y con la llegada del coche eléctrico la investigación aumentará todavía más. Las tendencias actuales nos dicen que en los próximos años los parques de baterías para estabilizar la producción de electricidad serán viables, aun que no son pocos los que juran que ya lo serían ahora.
PD: No es cierto que las grandes eléctricas estén en contra de las renovables, ahora mismo se están haciendo inversiones enormes en grandes parque solares, por ejemplo, de lo que están en contra es de un modelo energético distribuido. si cualquiera con cien mil euros se puede montar una pequeña central y vender electricidad se quedan sin oligopolio

R

En cada párrafo hay algo que no es cierto.
Para empezar sí hay garantías teóricas de que vaya a funcionar. Por eso se empezó la construcción de ITER, el cual está preparado para dar 10 veces la energía aportada.
Lo de la fusión fria es una chorrada como un templo. Para empezar sí se da naturalmente. Para terminar ITER no es fusión fria por lo que no viene al caso.
Tercero, no es el potencial gravitatorio lo que activa la fusión nuclear sino el efecto tunel cuántico. La gravedad de la estrella a lo que afecta es a la densidad y por ello a la cantidad de procesos que se dan. Pero el 99% de la estrella está inactivo y tan sólo el núcleo realiza la fusión.
Lo de las leyes de la termodinámica es para suspender el examen de física de la ESO.
Tampoco parece saber que en cualquier central nuclear se desperdicia energía. De hecho, la conversión energética de los compuestos químicos es una mierda en comparación con la fusión, por lo que aunque se requiera energía para mantener el sistema (cosa que igualmente pasa en otras centrales), la energía neta tras el proceso es muy superior. Y si alguien tiene dudas que le pregunte a la bomba Tzar.

No hay por dónde coger esto.

mrwylli

#39 Eso es lo que me olía, que alguien debe de haber demostrado algo para que un enorme número de científicos haya gastado décadas y miles de millones en intentar conseguir algo, alguna base teórica tiene que haber de la viabilidad del proyecto. ¿Podrías proporcionar algún enlace? A ser posible que no requiera de una licenciatura en física para entenderlo.

B

Dices que no hay garantía teórica, y es cierto. Pero no la hay con muchas cosas. La palabra "garantía" para cosas al límite del conocimiento no suele verse mucho.

Pero das a entender que nadie ha hecho los cálculos sobre la energía que se necesita y la generará; y eso obviamente no es cierto.
El margen energético es en realidad enorme y por eso mismo varios países están metiendo dinero.

El ITER no es un problema de física teórica, es un problema de ingeniería.

Se sabía, por ejemplo, que el stellarator es un mejor diseño. No tiene uno de los mayores problemas de los tokamak: la necesidad de inducir una corriente en el plasma.

¿Y por qué no aparece hasta hace poco si es mejor?
Porque no se conocía la dinámica del plasma, no se sabía cómo calcular donde y como colocar los imanes, etc...
Se necesitó un avance en simulación de dinámica de fluidos para conseguirlo.

Todo el artículo es un sin sentido.

anv

Pues si no hay esperanza para la fusión nuclear, es momento de empezar a invertir en paneles solares puestos en órbita. La cantidad de luz que llega al suelo es poquísima y muy inestable. La única solución viable a largo plazo si descartamos la fusión, serían los paneles solares en el espacio.

t

"Teoría" y "Garantía" son palabras que no casan demasiado bien. Cuando algo es meramente teórico, por supuesto que no hay garantía de nada.

Los físicos y demás son los que dicen qué es posible según la teoría, y los ingenieros los que deciden si las cosas teóricas son prácticas y realizables o no. Pero garantía, pues ninguna. Lo que no sé es dónde está la novedad, es la historia de la ciencia y la tecnología...

mrwylli

Pero.... en estos 70 años, alguien debería de haber sido capaz de demostrar que no es posible ¿no? Quiero decir, entiendo que no han podido demostrar que lo sea, pero si tantos años y tantos millones se han gastado, lo mismo no está tan claro que no sea posible/imposible.