Si hacemos una comparativa similar entre la nuclear y la energía fotovoltaica, vemos que la energía proveniente del sol si que es más cara que la nuclear, aunque no cien veces más cara como hemos llegado a escuchar en alguna declaración. Visto en este artículo más detallado ; [Editado por SPAM en la entradilla]
).
Comentarios
#0 y más segura (o directamente segura y la otra no), y más limpia (o directamente limpia y la otra no) y no dependemos de una materia prima finita y que hay que importar, y se utiliza tecnología española. Y seguro que me olvido de algo.
#2 Y más descentralizable su generación. Podría instalarse un aerogenerador en tu barrio, en tu pueblo, o en tu finca aislada en el campo ; cosa que no es posible con la nuclear. Esto también implica menores pérdidas por la distribuición a grandes distancias.
#16 La moratoria nuclear se puso en marcha con Juan Manuel Eguiegaray como ministro de industria. Se vendió como el gobierno como algo por ecología. Como antinuclearismo. Muchos años después, el ministro de industria que tomó la decisión, en la revista del Club Español de la Energía (donde están todas las eléctricas) explicó muy bien el porqué de la moratoria nuclear. http://www.enerclub.es/es/frontNotebookAction.do?action=viewCategory&id=40&publicationID=1000052790
Me permito hacer un C&P del fragmento más interesante (las negritas son más):
"Es conocido que en pleno proceso de transición a la democracia el sector público hubo de rescatar financieramente a las empresas eléctricas del país, que se habían embarcado en un proceso de inversión faraónico, derivado de una planificación delirante, en absoluta contradicción con las necesidades constadas de la demanda eléctrica en España. La preferencia por la energía nuclear contenida en aquellos planes puso en marcha la construcción de más grupos nucleares de los razonablemente necesarios, lo que llevó, por razones mucho más financieras que de cualquier otro tipo, a la llamada moratoria nuclear a partir de 1983. Los costes de la paralización de proyectos de construcción en curso, así como el saneamiento financiero de las empresas, recayeron sobre los consumidores durante largos años, mediante recargos pagados en el recibo de la luz."
#22 Eguiagaray podrá decir misa pero si no aporta datos sobre la mesa lo siento pero a mi no me convence. Lemoniz 1 estaba acabada, la unidad 2 muy avanzada y las dos de Valdecaballeros también muy avanzadas, no me creo que les compensara más acabar con ellas que ponerlas a funcionar.
#24 Eguiegaray es el que tomo la decisión. Así que en realidad los que dicen misa son los demás.
Que hubieran reactores avanzados no desacredita en absoluto lo que dice: su energía no se necesitaba ("derivado de una planificación delirante, en absoluta contradicción con las necesidades constadas de la demanda eléctrica en España").
#28 Eguiagaray no tomo la decisión, en el 84 no era Ministro, ni siquiera estaba en el Gobierno sino que era diputado en el Parlamento Vasco.
#22 Por Dios, a eso hay que darle bombo, un político del lobby hablando en cristiano...
#16 #22 Cualquiera en el mundillo sabe que lo que dice Eguiagaray es la realidad.
Manuel Lozano Leyva, catedrático de Física Atómica, y pro-nuke recalcitrante:
http://www.abcdesevilla.es/20101128/sevilla/andalucia-tendra-central-nuclear-201011272127.html
—Felipe González paralizó el programa nuclear y ahora se arrepiente.
—El programa nuclear en España era demasiado ambicioso porque estaban construyéndose seis u ocho al mismo tiempo. Cuando Felipe González vio que había un problema financiero, que el petróleo estaba barato y que ETA asesinó a directivos de Lemóniz, decidió paralizar todo el programa en España y así no parecía una concesión al terrorismo.
#27 y que están saliendo muchísimo más caras que los 4.000 millones que proponen en el artículo.
Firma, entre otros: Juan Ángel Saiz · Departamento de Ingeniería Eléctrica de la Universitat Politècnica de València y VV.AA.
#21
1) La vida útil de las plantas nucleares es de 40 años, no de 60.
2) El concepto de vida útil no tiene la misma relevancia en cuanto a un aerogenerador, que a una nuclear. En el caso de una nuclear alargar el periodo de vida útil tiene unas implicaciones en cuanto a seguridad, que ni por asomo tiene un aerogenerador. A un aerogenerador lo puedes hacer funcionar cuando está amortizado (y más teniendo en cuenta que el combustible es gratis) hasta que literalmente se caiga a cachos.
Seguro que coincides conmigo que no se puede hacer lo mismo con las nucleares.
Y si hablamos de fotovoltaica ni te digo. Porque en el caso de aerogeneradores se pueden caer literalmente a cachos, pero la fotovoltaica ni eso. De hecho todos los fabricantes de fotovoltaica (y mediante aseguradoras externas) aseguran que sus módulos a 25 años producirán un mínimo del 80% de la potencia nominal. Y como te puedes imaginar en el primer día del año 26 no se autodestruyen (p.ej. unos que ni conozco: http://www.edoset.com/pdf/Edoset_Fot_Pyramid_80.pdf)
#26 Te has saltado lo "actuales" que he ido remarcando; las plantas que se construyen ahora (EPR, AP-1000, APR-1400, etc) se hacen con una vida de diseño de 60 años.
#27 Defíneme "vida útil", por favor.
#29 Vida de diseño: el tiempo de funcionamiento de una estructura, sistema o componente de la central, supuesto en el diseño, durante el cual se espera que cumpla con su función, en los términos establecidos en sus especificaciones. Aunque no responde estrictamente a un concepto de ingeniería, sino a criterios técnicos, se suele utilizar este concepto entendido como la duración mínima de funcionamiento para conseguir los objetivos del proyecto, que conlleva la exigencia de una serie de requisitos a los componentes principales de la instalación para garantizar su adecuado funcionamiento.
Vida útil: Período durante el cual una central puede ser operada cumpliendo con las exigencias de seguridad impuestas en su autorización.
Extraido de la pagina 6 de este documento del CSN:
http://www.csn.es/images/stories/actualidad_datos/especiales/smg/cuestiones_clave_sobre_garoa.pdf
#34 Entiendo que la descripción de vida útil del CSN puede ser válida para una central nuclear (en donde la seguridad es importantísima), pero podría ser que no lo fuera para otro tipo de instalaciones ¿no?
#39 Te lo indica #36 en su enlace de la Asociación Industrial Eólica Danesa "Los modernos aerogeneradores están diseñados para trabajar alrededor de 120.000 horas de operación a lo largo de su tiempo de vida de diseño de 20 años. Esto supone mucho más que un motor de automóvil, que dura generalmente alrededor de 4.000 a 6.000 horas.". En cambio en una central nuclear actual la vida de diseño es de 60 años. Sigue dandole todas las vueltas que quieras...
#43 ¡¡Yep!! Vida útil, no es lo mismo que vida de diseño.
Entonces cambio la pregunta. Que entiendes tu como vida de diseño.
#45 Ya te lo he puesto antes...
#47 Tienes razón. Cogiendo tus definiciones.
(Como es muy largo empiezo por el final. La vida útil de una eólica puede ser tanto o más que una nuclear. Para la explicación hay que leerse lo que viene abajo).
Si la vida de diseño (que no vida útil) de un generador es de 20 años, esto no significa que no se esté preparado para operar más tiempo. "Aunque no responde estrictamente a un concepto de ingeniería, sino a criterios técnicos, se suele utilizar este concepto entendido como la duración mínima de funcionamiento para conseguir los objetivos del proyecto" Esto es importante. Porque la vida de diseño es la que se utiliza para calcular las rentabilidades de proyecto. El objetivo del proyecto, de cualquiera, es un retorno financiero cierto. Esto es un negocio. Es por tanto un concepto mucho más financiero que de ingeniería.
Es decir, si un inversor pone un dinero para una planta, el retorno de la inversión y los beneficios esperados, deben producirse dentro de la vida de diseño de una planta. Este es el concepto de vida de diseño. En cualquier elemento, a pesar que con los años vayan aumentando las averías, que se realiza un mantenimiento adecuado y siempre que se realice un mantenimiento adecuado, la vida útil puede ser muy superior a la vida de diseño, porque la máquina se está regenerando parcialmente con las reparaciones. Esto es así en nuclear, renovables, presas hidraúlicas, centrales de gas...
De hecho en una planta hay costes de capital, costes de mantenimiento y costes de combustible. Cuanto más caros son los costes de capital, una vez amortizados durante la vida de diseño, más factible es elevar la vida útil, porque el límite para hacerlo es simplemente que el coste de compra de la electricidad sea inferior a manteniemiento más combustible (casi siempre, véase más adelante).
Ejemplo, si en una planta de gas generar 1kWh me cuesta 100, de los cuales 30 son capital, 10 son mantenimiento y 60 son combustible, cuando amortice el capital, el precio mínimo para que sea rentable mantener la planta abierta y por tanto extender su vida útil in secula seculorum, es de 70 (mantenimiento + combustible). Si el mantenimiento sube su coste con el tiempo, más. Por tanto casi lo mismo que con la planta nueva. Por tanto la vida útil de una planta convencional, está muy cerca de la vida de diseño.
En una planta nuclear las cosas cambian. Porque es muy intensiva en capital, los costes de combustible son bajos y los de mantenimiento son más elevados que en convencional pero en todo caso mantenimiento y combustible no sumarían más del 30%, con lo cual una vez amortizado capital la vida útil se puede extender casi insecula seculorum.
En el caso de las renovables aún es mejor. Porque el coste de la energía, una vez amortizada la planta es casi un regalo. Es una energía muy intensiva en capital, la que más, con un mantenimiento que depende de la tecnología. En eólica representaría lo mismo que una convencional, en termosolar más y en fotovoltaica la energía con menos mantenimiento. El combustible es gratis. Esto hace que en las renovables la vida útil pueda ser extendida (con la excepción de la fotovoltaica, en la que no entraré para no hacerlo más largo de lo que es) casi indefinidamente.
Vida útil. Por tanto yo creo que hemos fijado claramente lo que son los conceptos de vida de diseño y vida útil, así como la flexibilidad de la vida útil y cuanto puede ser esta. En teoría la vida útil tanto en renovables, como en nuclear puede ser muuuy elevada. Puede multiplicar varias veces la vida de diseño, en función de la rutina de mantenimiento. Por tanto, en teoría, decir que la vida útil (no así la de diseño, que es clara) es 'x' en renovables o nuclear es algo complejo, porque probablemente puede ser mucho más de lo esperado.
Lo que es importante entender llegado a este punto es que hay unas implicaciones de seguridad. Y como seguridad hay que entender, como el potencial de que suceda un accidente y las consecuencias asociadas a este (son dos factores). Por ejemplo, estoy convencidísimo que el potencial de accidente de un aerogenerador es muchísimo más elevado que el de una nuclear. Pero por otro lado las consecuencias personales, al entorno y a futuro, son de risa, comparadas con las de una planta nuclear. Justamente por eso, las plantas nucleares son mucho más seguras que un aerogenerador. Se puede ser más o menos seguro. Lo que es imposible es ser totalmente seguro.
Y por otro lado, por muy bien que se haga el manteniento, el riesgo de fallos y accidentes (entendiendo por esto como un fallo que deje definitivamente inoperable, o seriamente dañada, la planta con un daño personal a trabajadores de dentro de la planta, o personas del exterior, o daños al medioambiente, la sociedad y sus costes de reparación asociados) aumenta inevitablemente con el tiempo, por bien que se haga el mantenimiento.
Esto significa que la teórica vida útil, puede no acercarse a la real. Justamente hay un factor aleatorio (el riesgo de accidente) que hay que evaluar junto otro no aleatorio, que son los daños del eventual accidente. En un aerogenerador los daños son prácticamente inexistentes. Hay decenas de videos en youtube de aerogeneradores ardiendo, torres caídas... y nunca pasó nada. Por tanto la vida útil teórica es cercana a la práctica.
En una central nuclear esto no es posible. En algún momento habrá que decir para. Y será un momento que debería ser antes de un accidente. Y por tanto en un momento en el que siempre, cualquiera podrá decir "si la planta está perfecta". Porque justamente a las nucleares hay que pararlas de manera programada cuando están perfectas. No cuando no lo están. Es una irresponsabilidad dejar funcionar un solo segundo una planta que no está perfecta, o esperar a que esta no lo esté para decir que ha finalizado la vida útil.
La conclusión a todo esto, es la que encabeza esta perorata.
#43 ¡¡Yep!! Vida útil, no es lo mismo que vida de diseño.
Entonces cambio la pregunta. Que entiendes tu como vida de diseño.
#41 La combinación ideal ahora mismo es renovables en las que tendríamos bombeos hidráulicos y ciclos combinados. Esa es una combinación con un coste razonable, con unas emisiones bajísimas, con una seguridad buenísima y con una independencia energética elevada.
O esto, o ir tendiendo hacia esto, cerrando carbones y nucleares e instalando renovables y, quizás a la larga, algún ciclo combinado más.
#43 Pero tiene razon. El generador por muy deteriorado que este no va a explotar ni nada por el estilo. En todo caso tendra un rendimiento menor o dejara de funcionar completamente. Me parece que compararlos asi directamente no tiene sentido.
Ademas el enlace que pone #36 dice que lo de la vida util de diseño se establece en 20 años para facilitar el diseño de los ingenieros. Si desde el principio a una tecnologia le exiges lo mismo que a una que lleva mas tiempo desarrollandose estas truncando las inversiones.
Es como si a un motor electrico le pides que genera la misma potencia y tenga la misma autonomia que a un motor de explosion teniendo el de explosion mas años de desarrollo.
Las tecnologias de la industria nuclear han tenido como minimo un par de decadas mas (habla de 1975 en el caso de eolicas en dinamarca)(y mayores inversiones - guerra fria) que la nuclear.
#48 Pero es que toda la discusion sobre la vida es por el tema de los costes de inversión, en una nueva nuclear son costes de inversión a 60 años, en una eólica son a 20. Para hacer una comparativa decente tienes que tener en cuenta los MWh que va a generar cada proyecto a lo largo de su vida y el articulo no lo hace.
#51 Exacto. Yo mas que a años lo compararia con la produccion de cada una.
A lo que me referia es que la vida de diseño es un parametro sobre cuantos años aseguras tu (con un minimo margen de error) que no va a fallar ningun componente. El caso es que si fallan (asi de primeras) me parece peor que falle un componente en una central nuclear (por temas de protocolos,etc mas rigurosos) que en una eolica o de otro tipo.
Quiero decir, que se comparan como si su funcionanmiento fuera el mismo. Si estuvieras comparando una eolica con una solar lo entenderia pero la nuclear tiene la peculiaridad de por ejemplo encarecerse los seguros y demas.
No tengo datos pero en principio supongo que los seguros de las nucleares seran mas caros que las de eolica o fotovoltaica.
Basicamente digo que para comparar hay que compararlo todo porque de un parametro derivamos en otros que si no se tienen en cuenta estamos haciendo una comparacion falseada.
#43 Le cambias las palas, el rotor y ya está.
No es lo mismo.
#53 Precios mayoristas 2010:
http://www.asociacion-anae.org/destacados/comparativa%20electricidad%20mayorista.pdf
España 37,01
Alemania 44,49
UK 44,72
Austria 44,81
Francia 47,5
Suiza 51,02
Paises Escandinavos 53,06
Italia 64,12
"Una reflexión interesante podría hacerse comparando con el mercado francés, donde siempre se ha pensado que la electricidad era muy barata gracias a sus 59 centrales nucleares aportando el 80% del consumo eléctrico anual. Pues resulta que su mercado mayorista es bastante más caro que el español, concretamente en el 2010 un 28,4% más caro de media, lo cual podría indicar que la energía nuclear es más cara que la renovable (hay que recordar que el abaratamiento de precios españoles son obra de la hidráulica y eólica) mientras que los precios finales en Francia son tan increíblemente baratos por disponer de márgenes más ajustados entre precios de origen y finales. En concreto para la electricidad doméstica el margen español es un 233% mayor y para la industrial un 352%."
#56 Datos de la Comision Europea de Energía con y sin impuestos para uso industrial y domestico (pag 34 y siguientes):
http://ec.europa.eu/energy/observatory/eu_27_info/doc/key_figures.pdf
Parece que tenemos conflicto de cifras...
#57 No hay ningún conflicto de cifras. Tú estás hablando de precios al consumidor final (industrias y hogares) y yo estoy hablando del precio en el mercado mayorista, lo que realmente cuesta producir la electricidad.
Repito: "los precios finales en Francia son tan increíblemente baratos por disponer de márgenes más ajustados entre precios de origen y finales". El margen de las eléctricas es infinitamente superior en España.
Me imagino que el precio final en Francia tiene que ver con el sistema de propaganda pro-nuke, o bien, con que las compañías eléctricas pertenecen en gran medida al Estado (o un poco de ambas).
#57 Segun la pagina 21. UK tiene casi el mismo % que España y el coste de electricidad es similar al de Francia segun enlazado en #53 pagina 28. A mi hay algo no me cuadra segun tu razonamiento. Me parece que no es tan simple eso de mas % de nuclear -> mas barato.
#62 En ese documento está con los impuestos incluidos en el otro #57 sin ellos la diferencia es mayor. también hay que tener en cuenta que Reino Unido tiene reservas de gas en el Mar del Norte y carbón de buena calidad.
Quemar gas o carbón sigue siendo tremendamente barato si tienes buenas reservas, de eso no hay duda. De echo una de maneras de incentivar otras fuentes en Reino Unido, que no se si han implantado ya o todavía siguen con ello pendiente, es la crear una tasa por emisiones de CO2.
#70 Pues a eso iba. A que comparar precios del coste de la electricidad por paises con el % de produccion nuclear no es real porque intervienen otros factores. Puede que se de en unos casos y en otros no, dependiendo de la organizacion electrica del pais, lazos politicos (tipo venezuela con cuba),etc.
#74 Recuerda que yo no he empezado el argumento de comparar precios entre países sino dar la replica al de "Francia también demuestra que infestar el país de nucleares no le sirve para generar electricidad de forma más barata que los demás". Que dicho sea de paso como añadido ahora, el objetivo de Francia pasaba por reducir su dependencia de los combustibles fósiles.
#77 Yo te he respondido a ti. Has comparado directamente los dos paises sin comparar otros en los que no se cumplia lo que decias. Solo he dicho eso para argumentar que no era tan sencillo.
Si el argumento era que tener mucho porcentaje de nucleares te abarata el coste de la electricidad y luego resulta que tros con un porcentaje mucho menor tienen costes bajos la argumentacion de mayor porcentaje de nuclear ---> coste mas bajo no se cumple. Es basicamente lo que quise exponer y que quedara claro.
No era una situacion causal. Habra casos que si y casos que no. Depende del pais, recursos energeticos, politicas con terceros paises,etc
#82 Te lo repito una vez más, era una replica a "no le sirve para generar electricidad de forma más barata que los demás" Mi argumento ha sido que Francia sí genera electricidad de forma más barata que otros, y ponía el caso concreto de Alemania. En ningún momento he dicho que Francia genere la electricidad más barata de Europa ni nada parecido, vuelve a revisar la conversación desde el inicio si quieres.
#85 Lo del del argumento de "los verdes malos detienen el progreso" no se de donde te lo sacas...
¿Un argumento? lo tenías en aquel mensaje, Iberdrola tiene un proyecto nuclear en Reino Unido ¿por qué?. Respecto al enlace que pones, es de 2008 y quizás por eso diga que en EEUU ni una sola se ha comprometido aún a construir un reactor. La realidad es que tras haber aprobado el pasado mes la NRC la licencia de los AP-1000 la primera licencia de construcción se espera estos meses para dos reactores y antes de fin de año para otros dos más. No depende de que haya empresas interesadas, ya hace tiempo que realizaron los tramites, depende unicamente de los tiempos de la NRC.
#87 Ya, pero si el precio de producción de la electricidad es más barato en España que en Francia...
#77 O quizá es que querían la bomba atómica y para eso necesitan nucleares...
#70 qué bien te sabes el discurso del lobby...
En el conocido estudio del MIT de 2003 ya reconocían que defendían al lobby nuclear y que casi la única salida que veían para mantener la nuclear era implementar esa tasa sobre emisiones de CO2.
1.- "El objetivo de este estudio no es predecir cuáles de estas opciones prevalecerán o discutir sobre sus ventajas comparativas. Lo que buscamos es explorar y evaluar acciones se puedan tomar para mantener la energía nuclear como una de las opciones significativas para cubrir las necesidades futuras de energía a bajo coste y medioambientalmente aceptables." (pág. 1)
2.- "La energía nuclear NO es ahora competitiva en costes con el carbón y el gas natural. Sin embargo, reducciones plausibles en los costes de capital, operación y mantenimiento, y en tiempo de construcción podrían reducir la distancia. Créditos de emisión de carbono, si fuesen promulgados por el gobierno, pueden dar a la energía nuclear una ventaja en costes." (pág. ix)
http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nuclearpower-summary.pdf
Las reducciones en costes de capital, operación y mantenimiento ya han quedado descartados en la actualización del informe en 2009... http://web.mit.edu/nuclearpower/
y tras lo de Fukushima, ya no tienen nada que hacer. Ni cambio climático ni leches, a rezar para que piquen los países en vías de desarrollo.
#76 ¿Los países del tercer mundo? ¿nos jugamos algo a que en menos de dos meses se concede la licencia de construcción y operación de 2 reactores en EEUU y antes de final de año de otros dos más?
#75 Si de mi dependiera se haría lo que me parece razonable (claro, no voy a pedir cosas que me parecen razonables
).
1) No se construirían más nucleares.
2) Todas las nucleares funcionan 40 años. Ni más, ni menos. Esto nos lleva a cerrar la siguiente a Garoña en 2021 y la última en 2029. Tiempo más que suficiente para planificar.
3) Finalización de subvenciones a carbón nacional y a carbón no nacional y gas (todas tres se están haciendo). Si es necesario se hace un plan de reconversión. Con lo que cuesta todo esto se pueden inyectar un porrón de € a las zonas mineras. Seguramente no puedo forzar a que cierren carbones, pero si puedo hacer que las condiciones de mercado les empujen a ello.
4) Impulso de renovables de manera muy controlada. Controlando perfectamente los MW que se instalan y sus costes decrecientes. Pero calculando muy bien sus costes, pero también sus beneficios, como impacto positivo en el mercado mayorista, retornos industriales y de I+D,...
5) Rediseño por completo del sistema eléctrico y eliminación de subastas CESUR. El precio CESUR sería automático y se tomaría como referencia una media ponderada del mercado mayorista de los últimos tres meses, estacionalizada con unos coeficientes correctores en función del consumo previsto. Esto, de un plumazo, nos haría pasar del déficit tarifario, al superavit tarifario (aunque seguiríamos teniendo la losa de lo anterior).
#78 Una vez mas estoy de acuerdo con todos y cada uno de tus puntos!!, pero ya se sabe....en España eso de hacer cosas razonables, malo.
Sobre los residuos, y no es por Spam (no lo voteis) me gustaría recomendaros este documental que he posteado hoy. Es sobre el único centro de almacenamiento definitivo de residuos nucleares que hay hoy en el mundo en construcción (en marcha no hay ninguno) y lo especialmente interesante es que solo se entrevista a gente del proyecto o de los organismos oficiales que lo han puesto en marcha. Y es realmente sorprendentes las conclusiones. Porque el entrevistador hace preguntas que les dejan mudos en ocasiones (es interesante ver los silencios también).
Y también es de agradecer, muy al contrario de lo que se ve aquí en ocasiones con manifestaciones del CSN, la ausencia de fanboyismo. Para la eternidad. Un documental para el futuro [ENG subtítulos en ESP]
Para la eternidad. Un documental para el futuro [E...
tu.tv#18 Viendo parte del docu que has mandado, debo actualizar los calculos de #20, tendrian que pagar toda tu descendencia hasta tu:
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#32 realmente no entiendo tu voto negativo a #42, si es por llenar un comentario entero de tataras que sepas que no he puesto ni un tercio de los tataras que deberia haber puesto
#60 Si haces caso a lo que dicen los de Posiva, los del documental al que haces referencia, entonces te sobran muuuchos tatara:
http://www.posiva.fi/en/final_disposal/retrievability
"The purpose of final disposal is to permanently isolate the spent nuclear fuel from organic nature in such a way that no supervision is required once the repository is sealed."
#63 Lo siento pero siguen siendo el mismo numero de tataras, otra cosa es el coste que tiene para ellos, aunque el proposito sea de 0 me parece absurdo asegurar que durante mas de 3000 generaciones no haya que ir a echar un vistazo y seguramente reparar algo
#63 ¿ Y eso es un deseo voluntarista o se puede estar razonablemente seguro de que será así ?
Hay cosas que ocurren: un movimiento sísmico por ejemplo. O sabotajes. Y otras menos llamativas pero no por eso menos peligrosas: corrosión, movimientos de tierras no necesariamente violentos pero que sí ocurren pasados cientos de años.
#99 Y se tienen en cuenta:
http://www.posiva.fi/files/490/POSIVA_2008-05_28.8web.pdf
Si la idea fuera que tiene que supervisar y mantener en el tiempo entonces se haría en superficie y no con múltiples barreras a 500 metros de profundidad en un túnel que luego rellenas al completo devolviéndolo, en la medida de lo posible, a su estado original. Esto es algo que llevan décadas estudiando, en especial Finlandia y Suecia. En la página de Posiva solo en documentación técnica tienes más de 500 documentos para revisar.
#101 La primera bomba nuclear francesa es de 1960, el primer reactor civil de 1962...
#60 Realmente no entiendo tu voto negativo a #32, si es por vengaza al voto negativo de los tataras, no es ni un tercio de los votos negativos que me gustaría haber puesto.
#66 mi voto negativo es por tu arrogancia al decir "Prueba otra vez." cuando ya estoy harto de oir que la nuclear es limpia, barata y segura, cuando ni es limpia, ni barata y muy poco segura (a fukushima me remito), y tambien por "Basar la producción en eólica o solar no es factible ahora mismo, por que requiere sistemas de almacenamiento bestiales" la diferencia es que la eolica y la solar se pueden parar, no requiere de almacenamiento, simplemente estarias prolongando la vida de los generadores y al igual que la nuclear necesitas otras centrales para subir y controlar la produccion segun el consumo.
javierchiclana, por que te duele tanto ver expresado el numero de años en generaciones? ya se que la verdad duele pero con un voto negativo no lo vas a mejorar
EDIT podria por favor no desviar y darme un motivo de mi voto negativo? (que quede claro que no te lo puedo exigir, pero si me respondes para no responderme me parece raro, y por que te parece tan malo que exprese en tataras el tiempo que hay que mantener los residuos
EDIT2
La energía nuclear está en otra liga al tener tus nietos que PAGAR por mantener el vertedero radioactivo que generaste de joven. Por supuesto es más barata la eólica y de seguridad ni hablemos.
#10 ¿No tenemos memoria o que?
Las últimas que se construían en España se pararon por orden del ejecutivo, la llamada moratoria nuclear. Se pararon centrales en construcción y aun a día de hoy estamos pagando en la factura la cagada de Felipe Gonzalez.
#8 No digas chorradas, anda. Los costes de almacenamiento y gestión de los residuos generados así como el desmantelamiento de la central lo pagan las propias compañías eléctricas y entra dentro del coste de la energía nuclear.
#14 En lo de la seguridad jurídica sí tengo que darte la razón, para un proyecto a tan largo plazo y tan caro se necesita una seguridad jurídica que España no garantiza.
#16 La moratoria nuclear ya no existe en España
#17 Pero existió y se puede volver a dar. Yo no invierto 3000 millones de euros si no tengo la certeza de que voy a operar la central 50 años o más.
#10 Yo te lo respondo:
http://barrapunto.com/comments.pl?sid=75173&cid=1011537
#14 No. Léete el enlace y luego si tienes mejores argumentos que el de los verdes malos que detienen el progreso, exponlos.
#16 Sí, Felipe González tiene la culpa de la moratoria nuclear. Es por eso, segurísimo que sí.
#16 Y dentro de 500 o mil años, cuando la energía nuclear ya no proporcione electricidad esas compañías seguirán invirtiendo en mantener los residuos radiactivos ?
Déjame adivinar: le pasarán los gastos al contribuyente.
La energía nuclear solo funciona si se hace siguiendo el modelo de Fukusima: empresas privadas para llevarse los beneficios y el estado para pagar por todos los riesgos y problemas que generan.
Si se tienen en cuenta todos los costes, los de las compañías y los del estado, la nuclear es muy, muy cara.
Si solo se tienen en cuentas los costes de las compañías eléctricas, puede ser rentable.
#93 ¿Pero de donde sacas tu que dentro de 500 o mil años esos residuos van a necesitar mantenimiento? Con premisas falsas en facilisimo sacar las conclusiones que uno busca.
#97 ¿ Qué razones hay para pensar que no hará falta ese mantenimiento ? Hasta ahora los residuos nucleares se abandonan a la buena de dios (por ejemplo tirándolos al mar para que pasen a la cadena trófica) o se almacenan en sitios como el que se plantea construir en España, que necesitan mantenimiento.
#16 Revisa esos datos porque son erróneos. No te quieres dar cuenta de los costes en el tiempo. La opción nuclear pese a quien le pese no es una alternativa.
#8 Te equivocas, haciendo calculos de 1000 años (que es muy muy muy poco) contando con una generacion cada 30 años (que ya empieza a ser tardecillo) me salio que iban a tener que pagar todos tus descendientes hasta tu:
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Este articulo de yuri explica bastante bien el tema de la energia nuclear actualmente.
http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/03/el-renacimiento-nuclear-en-la.html
Habla por ejemplo de que la energia nuclear ha recibidio mucho dinero publico de areas militares que no se computa como subvenciones,etc.
Señores, a cada articulo apoyando la nuclear, se puede encontrar otro artículo que la desacredita. Así que daré mi opinión, basándome mayoritariamente en mi carrera profesional dentro del mundo de la eólica. La gran ventaja de la nuclear y es indiscutible, es que proporciona un producción estable, es decir, vamos a tener una producción de esa central, imaginemos que es de 1 GW, pues un 1GW los 365 días del año a cualquier hora. Esto proporciona una seguridad a REE, a la hora de hacer la previsión que la eólica no puede asegurar (aunque las predicciones son muy fiables), la fotovoltaica si podría pero, obviamente, en periodo solar, (coincidente con la mayor demanda), de manera que por no extenderme mucho, no es solo una cuestion de variables económicas, que son muy importante, inciden en muchos campos, como la cantidad de MW anuales instalables que se concede, el soporte de las centrales de ciclo combinado por cada MW de eolica(Un tema mucho mas discutible e innecesario en el que se invierte muchísimos euros, para que estén paradas), etc. El Mix en mi opinión seria una apuesta por una producción estable con centrales fotovoltaicas, pero hasta que no se consigan rendimientos adecuados, no es viable. La nuclear hoy por hoy es necesaria, pero el camino no es fomentarla, si no buscar caminos alternativos, y creo que lo que intenta este articulo, es en su mayor parte mostrar el desarrollo que se ha hecho, y como una en
ergía que necesitaba subvenciones como la eólica, ahora sin necesidad de primar su producción es rentable.
#71 Hay métodos mejores que las nucleares y, más teniendo en cuenta una idea de ir progresando en la implantación de renovables. Son los ciclos combinados.
#73 Totalmente de acuerdo, pero es innegable la cantidad de centrales de ciclo que están paradas debido al sobre dimensionamiento que tiene el sistema español, y nunca llegare a comprender el porque se sigue produciendo tanto con centrales de carbón, siendo ademas una de las que mayor huella de C02 asociada a la generacion produce. Supongo que por eso de no deprimir la economía de una zona....
#75 Si, has dado en el clavo. Al final no es solo la eficiencia energetica,etc. Si retiras fondos de una zona de mineria donde llevan decadas dedicado a eso dejas la zona deprimida economica y socialmente. Al final en las decisiones se tienen (o deberian tener) muchas cosas en consideracion.
#81 Si nos pusiéramos todos en ese plan, no se habrían cerrado los tele-clubs de los pueblos. (Sí, sí, un sitio donde la gente del pueblo iba a ver la tele, esas cosas existían).
#71 Hoy por hoy la energía nuclear puede parecer necesaria. pero un sistema eléctrico no se debe concebir como pensado para el presente inmediato, sino para ser competitivos en un futuro medianamente próximo. Y ahí las renovables ganan de calle: permiten la creación de industria nacional, evitan los problemas políticos y económicos de tener que gestionar los residuos una vez que las centrales ya hayan sido cerradas, permiten disminuir la dependencia en importaciones de combustibles y tecnología, dan estabilidad de precios... Y no te digo ya desde el punto de vista estratégico o militar.
Parece que algunos aboguen por eliminar los aerogeneradores, los mismos que si el día de mañana Alemania, Francia, Inglaterra y demás países, con los que siempre nos comparamos para decir que España es Hispanistan, se llenan de aerogeneradores y encuentran una forma de almacenar la energía de forma barata, dirán que somos un país de pandereta y que no hicimos los deberes para ponernos al nivel de "los países serios".
#31 ¿Y de donde sacas el uranio? En muchos casos de paises inestables politicamente.
Para algo estan los ciclos combinados. Hablar de solo fotovoltaica o solo eolica es una falacia (o sumarle cualquier otra)
#41 Hombre, el uranio lo compras una vez, mientras que la intensidad del viento y de la energía solar varían continuamente.
#44 ¿Una vez? ¿Es infinito? ¿Sabes que principio fisico es la fision nuclear en que se basa una central nuclear?
Basicamente bombardeas los nucleos hasta hacerlos inestables y que liberen energia. Al volverse inestables se fisionan dejan de ser uranio y se convierten en otros elemento (ya no tienes uranio).
Otra cosa es que con no demasiada cantidad de uranio puedas producir mucha energia pero comprarlo lo tienes que comprar. En el articulo que puse de yuri viene explicado (no se detiene demasiado).
La intensidad del viento y de la radiacion cambian continuamente pero en Almeria hace siempre mas dias de sol que en Galicia. La cosa es que ya se sabe todo eso por los estudios realizados. Y vuelvo a decir que eso se soluciona con ciclos combinados.
#50 Se supone que no compras cuarto y mitad en la uraniorería de la esquina, eso es obvio.
#68 ¿Esa es tu argumentacion? Explica lo que para ti es obvio
#9 Francia necesita casi regalar la electricidad sobrante por la noche. 75% no es 100%.
#11 Y la que no regalan "la queman". Debido a que las centrales nucleares no permiten ir jugando con la potencia, para adaptarse a la demanda, lo que tienen es un sistema adicional que permite reducir la eficiencia de la conversión eléctrica (que ya de normal es un 30%) en un 30%, con lo cual en realidad lo que hacen es lanzar aún más calor por el sistema de refrigeración y menos electricidad por la conexión a red.
Es decir tiran MWh a la basura (en este caso al agua).
#9 Dinamarca es un buen ejemplo de como un país puede apostar por las energías renovables y salir beneficiado.
http://es.wikipedia.org/wiki/Energ%C3%ADa_de_Dinamarca
Además de que no ocuparán tanto cuando un país tan pequeño pero industrializado como Dinamarca ha apostado por esa energía. En España no tenemos ningún problema de espacio ni en tierra ni en costa. Mira la cantidad de tierras desocupadas que hay en el centro de la península. Si pusiéramos centrales allí mataríamos dos pájaros de un tiro, energía limpia y trabajo en zonas despobladas que ayudaría a repartir mejor la población.
No entiendo a los que defendéis tanto la energía nuclear, es la energía más subvencionada de todas. Quién gestiona la seguridad y los residuos? Y los residuos nucleares duran miles de años así que haz las cuentas.
#89 Los datos del artículo de Wikipedia que pones no se parecen en nada a los reales. Aquí tienes los de 2008:
http://www.iea.org/stats/electricitydata.asp?COUNTRY_CODE=DK
y aquí el acumulado de 2011 hasta septiembre y los de 2010:
http://www.iea.org/stats/surveys/mes.pdf
Como puedes ver depende en más de un 70% (año pasado un 78%) de las fuentes fósiles en especial del carbón.
"las centrales nucleares dependen de las hidráulicas, de ciclo combinado y gas en un grado de dependencia similar al de la energía eólica y solar"
Francamente, esa frase me suena más falsa que un billete de cuatro euros.
#3 por qué te suena falsa?
#4 Porque la componente aleatoria de la generación de energía eólica y fotovoltaica es altísimo, mientras que la nuclear está muy controlada, aunque según los medios parezcan que están al borde de la explosión todos los días.
Decir que ambas dependen de forma "similar" de que su suministro de energía se complemente con otras formas de generar energía me parece un brindis al sol, sin ningún número que lo respalde.
#31 Confundes aleatoriedad con estadística. Según se avanza en conocimientos de climatología y meteorología mejor se puede saber por anticipado la producción que se obtendrá. Pudiendo también, consumir de forma dinámica.
No todo el consumo tiene que ser rígido, hoy en día existen muchas tecnologías que podrían ayudarnos a adaptarlo. Si pones la lavadora antes de irte a trabajar te da lo mismo que empiece a lavar a las 9 de la mañana o a las 5 de la tarde. Si la lavadora pudiese recibir una orden de la red para ponerse en funcionamiento, se podría adaptar el consumo a los momentos de excedente de la red.
Quien dice lavadora, dice CPD o fábrica con procesos robotizados
#3 Tú no puedes tener un sistema 100% nuclear igual que no puedes tener un sistema 100% eólico (quizá un mix renovable sí, pero sólo eólica o sólo fotovoltaica, no).
De hecho las centrales hidráulicas reversibles (las que suben el agua arriba en horas que sobra electricidad y la vuelven a pasar por la turbina cuando hace falta) siempre (hasta ahora) se han puesto cerca de una nuclear por ese motivo.
#6 Francia ha demostrado que se puede tener un sistema por lo menos 75% nuclear, ahora ese porcentaje en eólico o solar...
#9 Y Francia también demuestra que infestar el país de nucleares no le sirve para generar electricidad de forma más barata que los demás. En unos años, con el avance en rentabilidad de las renovables y la desaparición de la nuclear en el mundo occidental, se podrá ver mejor la magnitud de la cagada. Ya están empezando a sufrirlo en Finlandia, con el desastre de la nueva central a cargo de Areva y el contribuyente francés.
#52 ¿Que no? compara lo precios de Francia y Alemania (pag 28):
http://ec.europa.eu/energy/observatory/electricity/doc/qreem_2011_quarter2.pdf
#6 Lo sé, lo sé. Pero lo que me chirría es el calificativo "similar".
#0 >
Siempre y cuando en los costes de la nuclear no se incluya el mantenimiento de los residuos nucleares durante los próximos mil años o más.
En realidad el coste de la energía nuclear a día de hoy es incalculable, porque no sabemos los costes que se repercutirán en el futuro (no sólo de los residuos sino de la contaminación que están vertiendo y de los posibles accidentes). Mientras que el coste de las energías renovables sí que es cuantificable.
#3 Eso demuestra que desconoces el funcionamiento real del sistema en el que vives. Por ejemplo ahora mismo nuestra civilización depende totalmente del petróleo, sin petróleo no funciona el resto: sin petróleo no puedes mantener la central nuclear y no puedes fabricar el combustible que la abastece (el problema fundamental de la minería, el transporte y los materiales).
#38 Dime también que no sé que 2+2=4, porque lo que dices no tiene nada que ver con lo que yo he dicho.
No tiene en cuenta que la inversión nuclear de una central actual es para 60 años frente a los 20 de la eólica.
Por otro lado alguien podría darme algún enlace a costes reales de un parque reciente para cotejar lo de los 950 millones de euros por GW y ver si estos incluyen la obra civil o si son solo el coste de las turbinas. Las previsiones que hacia la propia Asociación Eólica Española años atrás hablaban de costes totales de inversión rondando los 1.350 M€/MW (pag 9):
http://www.aeeolica.org/uploads/documents/aee_publica/060612-Gen-EolicaEsp-PRAL.pdf?phpMyAdmin=nkH26XnGN7Ws3Rn1f-QjR33eVc7
Lo de las 2700 horas al año... en el enlace anterior de la AEE se veían sus previsiones y la realidad es que a medida que se esta aumentando la potencia eólica instalada en España la media de horas equivalentes está bajando:
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2011/12/25/actualidad/1324828366_931830.html
Dice que "las centrales nucleares dependen de las hidráulicas, de ciclo combinado y gas en un grado de dependencia similar al de la energía eólica y solar.", si no fuera porque Francia ha demostrado justamente lo contrario durante años...
También habla de que "el número de puestos de trabajo que generan la energía eólica y la energía solar fotovoltaica es mucho mayor que el de la energía nuclear" sin aportar datos y dando por supuesto que no hay apenas industria nuclear en España, algo totalmente erróneo:
http://www.foronuclear.org/images/stories/recursos/publicaciones/2011/catalogo_2011.pdf
http://www.ceiden.com/documentos/download/id/108
Vamos que solo con estas cosas se ve que los cálculos que hace son muy someros y francamente tendenciosos, también cuando habla de lo de las importaciones a Francia, aunque personalmente me parece un argumento chorra cuando se utiliza, la realidad es que si bien en 2010 fuimos netamente exportadores con ellos en 2011 hemos vuelto a ser importadores.
#5 Correcto, la vida útil de una central eólica es menor. También me sumo a los "numeros mágicos" sin fuente de donde han salido. Siempre que leo cosas "ecológicas" tienden a tener cálculos mágicos y demagógicos que eluden muchos factores, si la energía eólica fuese más barata, se usaría más que la nuclear, porque un país lo que quiere es energia barata para ser competitivo.
En estos numeros se tiene presente que las renovables estan subvencionadas y que sin ello su precio real es mayor? Que no tenemos sistemas eficientes para guardar energía, con lo cual, en los momentos en que la energía eólica no produzca igual, no es trivial tener energía guardada? Por no hablar que no se pueden meter centrales eólicas donde uno quiera, requieren mucho espacio, cortan vías aéreas para pájaros, etc.
#7 "si la energía eólica fuese más barata, se usaría más que la nuclear"
No tengo los datos a mano, pero muy probablemente* en los últimos 5 años se han instalado más GW eólicos que nucleares en el mundo.
Un saludo
*Voy a ver si encuentro información.
#13 Pero eso no implica que la energía eólica sea más barata. Por ejemplo tengo una demana de 5000 GW y la nuclear me da 4000, lo que no haré será meter otra de 4000, cuando solo requiero 1000. Seguramente lo que este pasando es que la demanda crece a un ritmo en el que no sale a cuenta hacer una central nuclear, pero yo no dudo que si quiero los 4000, será mas rentable obtener 1 nuclear que tropecientas eólicas, Como para los 5000 será más barato nuclear + éolicas que dos nucleares, porque no metería eólica para hacer 4000 sino solo para hacer 1000
#25 El artículo dice lo contrario: que la eólica es más barata. Conviene solo usar eólica, nada de nuclear.
Las energías eólica y solar son jóvenes. En unos años serán más baratas todavía.
Pero seguiremos pagando la energía nuclear, aunque no la disfrutemos. Tenemos que guardar los residuos durante cientos o miles de años. Preparar el bolsillo, contribuyentes.
Coincido con #5 y #7, el artículo es claramente tendencioso y sesgado. Además luego dice cosas como y en algunos momentos se baja el nivel de producción y no tiene un rendimiento del cien por cien de su potencia nominal. Que se intuye lo que quiere decir pero da lugar a pensar que no tiene idea de lo que es un rendimiento. Prueba otra vez.
La energía nuclear supone una base para la producción eléctrica, por que la producción es casi una línea recta a lo largo del día. Basar la producción en eólica o solar no es factible ahora mismo, por que requiere sistemas de almacenamiento bestiales ( en la nuclear se almacena para no tirar, pero siempre sabes lo que te va a dar, las otras no)
#32 Eso es elucubración teórica, pero que simplemente está desmentida por la experiencia.
En España las energías renovables suponen una parte básica de la producción y el consumo. No precisan de la nuclear para "darle base". Necesitan que la hidráulica pueda almacenar la sobrante y a veces también necesitan desconectar molinos para que no haya sobreproducción.
#5 Una pregunta, si el mercado está liberado desde hace bastante tiempo, ¿Por qué no se construyen nuevas nucleares en España?
O en general, ¿Por qué hay muy pocas (sí, hay, pero pocas) nucleares con un 100% de capital privado ?
¿No será que a pesar de las quejas de las subvenciones para otras fuentes de energía, en realidad las nucleares sin papá estado detrás son difícilmente rentables?
Un saludo
#10 Porque no hay seguridad juridica, sin un acuerdo entre los dos grandes partidos ninguna empresa se va a enfrascar en un proyecto que te puedan paralizar como ya se hizo en el 84 con Lemoniz, Valdecaballeros y Trillo 2.
Iberdrola sigue con su proyecto de construcción de una central en Reino Unido sin subvenciones estatales.
#5 ¿En donde se dice que un aerogenerador es para 20 años y luego se autodestruye? ¿Me puedes explicar porque un aerogenerador correctamente mantenido no puede durar 60 años?
#12 es la vida que se suele dar cuando se hacen los cálculos del proyecto, se puede ver en documento de la AEE. ¿Puede durar más? sí, y también la nuclear...
#12 Yo lo he leido en bastante sitios (no se si es correcto o no), como en este:
http://www.motiva.fi/myllarin_tuulivoima/windpower%20web/es/tour/econ/oandm.htm
¡¡Zas en toda la boca!!
Tener un almacén nuclear con filtraciones de origen desconocido, que precisa fabricar máquinas especiales ue permitan extraer rápidamente los barriles y moverlos a un depósito temporal que todavía no ha sido encontrado... no tiene precio
http://www.elpais.com/articulo/reportajes/Atencion/Mina/Nuclear/elpepusocdmg/20100711elpdmgrep_4/Tes
Nucelar, se dice nucelaaar.
que noooooooooooooooo, que ahora hay 3X2 en barras de Uranio en Carrefour. Si es que se os escapan las mejores
!Vaya tesis¡ Otro dato: sí tenemos uranio. Al consumo actual (300 tm/año), para unos 90 años. Más información: http://www.berkeleyresources.com.au/salamanca-overview/.
Y esta es la producción eléctrica: http://www.ree.es/operacion/comprobar_ines.asp?Fichero=04012012. Ver la producción de cada grupo.
De todas formas los ex presidentes (Schröder, González....y demás jerarcas)ya se han decido por el gas, que es el que más beneficio (euros) da.
De verdad, espero que llegue el día en el que se puedan plantear estos temas con seriedad, rigor ni planteamientos ideológicos o económicos por medio. Uno ya no sabe a quien creer y sobretodo si detrás existirán intereses económicos por parte de los autores de este artículo.
Energía nuclear: 36 euros. Actualización: ¿costes de gestión de residuos?
Energía hidráulica: 45 euros
Por quema de carbón: 52 euros
Quema de gas: 60 euros
Energía eólica: 84 euros
Energía solar fotovoltaica: 430 euros
Pongo esta tabla orientativa, esta sin actualizar pero me sirve de ejemplo.
Todos sabemos que las renovables tienen primas, y luego nos quejamos de que pagamos la luz mas cara que queremos ? queremos francia pero sin nuclear lo siento pero aqui no es posible con la politica actual.
Las termosolares si son rentables, en las vegas, si alguno lo vio la planta que tienen montada de termosolar es de flipar para poder conectarse a la red tienen que suministrar 18 Mw 24 horas No vale que se apaga el sol y pista, y no hay subvencion.
Ahora si queremos pagar una energia mas cara, luego no podremos ser competitivos, y para terminar.
Alguno leyo una noticia en base a como se construyen los molinos el tema de los vientos, porque segun el ultimo estudio este año los vientos bajaron un 10 %. No se puede depender de una energia que sino hay viento no tienes luz. A todos nos gusta y tener luz. El que diga lo contrario miente.
#91 Pones datos que no están actualizados y no son reales ¿ pretendes en cambio llegar a alguna conclusión lógica ?
El artículo da datos y demuestra que la eólica ya es más barata que la nuclear.
En realidad son más baratas la eólica y la solar porque a los gastos de la nuclear hay que aumentarle los de seguridad y custodia de residuos radioactivos. Y a la solar y eólica habría que contar también con las ventajas que generan en cuanto a exportación de tecnología española.
la energía eólica no es rentable!
http://www.juandemariana.org/comentario/143/timo/energia/eolica/
#84 Ese link que mandas es del 2005, dice textualmente:
"En Estados Unidos han empezado a abandonarla y muchos son los parques que languidecen abandonados en California como testigos mudos de lo estúpida que puede llegar a ser la vanidad humana. Algo me dice que aquí tardaremos mucho en seguir esa senda."
Pero resulta que yo tengo un articulo del 2009 (http://www.elmundo.es/elmundo/2009/05/10/ciencia/1241979243.html):
"El Windpower 2009 de Chicago "el mayor cónclave mundial de energía eólica celebrado hasta la fecha" ha servido para confirmar la pujanza renovada del mercado norteamericano. Aunque el epicentro de la revolución eólica se trasladará muy pronto a China, que está duplicando anualmente su producción y en los próximos meses arrebatará el tercer lugar a España."
Va a ser que tus fuentes no acertaron ni media.
#84 Ahí tienes en ejemplo de un artículo que es falso. No da ni una sola cifra, así que no hay nada que corregir. Simplemente decir que según los documentos que se incluyen en los comentarios, la energía eólica es rentable. El artículo que comentamos demuestra que es más barata que la nuclear. Y sí incluye datos, a diferencia del panfleto que nos pones.