Hace 16 años | Por --9113-- a elpais.com
Publicado hace 16 años por --9113-- a elpais.com

"Nuestra nación ha sido testigo del comportamiento de fuerzas del mal que sistemáticamente intentan corroer la naturaleza laica de la República Turca. Cada día aparecen furtivos planes cuyo objetivo es destruir los modernos avances y arruinar nuestras seculares y democráticas estructuras ", ha afirmado Buyukanit en un comunicado de prensa difundido hoy.

Comentarios

m

¿"Las fuerzas del mal" no es una expresión poco laica? Es una coñaaaaaaaa... que nadie me corra a gorrazos

donagrio

¿Y qué diríais si ahora mismo los ejércitos de los diversos estados europeos amenazasen con actuar de llegar partidos democristianos o conservadores (cristianos, no laicos) al poder?

F

#22 Los derechos humanos cambian. Se habla de tres genraciones, la tercera de las cuales está desarrollandose hoy en día. Hoy doctrinas que rechazan una base natural de los derechos humanos considerandolos un artificio humano.

Vuelvo a lo que quiero decir. Creo que la única forma válida de que una sociedad funcione es que lleguemos a un acuerdo de mínimos aceptados por todos, que garanice un mínimo de protección inviolable, para subsanar los fallos intrínsecos de la democracia que comentamos. Pero si no hay acuerdo en ellos, no tienen valor. Si yo impongo por la fuerza mis opiniones, estas durarán mientras pueda imponerlas.

#23 Pongamos algo real: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/01/06/espana/1136556753.html

F

#21 democracia es hacer lo que quiere la mayoría. Lo que no necesariamente tiene que ser ético, justo o acertado. Como todo tiene sus defectos, y por ello surgen cosas como "Estado de derecho", "Estado de Bienestar", etc que lo complementan. Si los estadounidenses votaran en un referendum la pena de muerte sería democrático, que no moral.

El problema es que la moral depende de quien lo considero. Lo que tu llamas democracia, aunque a mi me gusta, habrá a quien no lo haga. Y no considero legítimo imponer nuestra versión por un despotismo ilustrado en el que te/nos convirtamos en los que decidimos que es "democratico" y que no. ¿Por qué? porque acabamos en la ley del más fuerte.

El ejército turco hoy defiende la laicidad. Pero repito, en 1936 Franco y los demás golpistas creian estar salvaguardando España de los "rojos". Si hoy es válido imponer por la fuerza un punto de vista porque lo comparto ¿qué alegitimidad tengo para oponerme cuando me impongan a mí uno en el que no creo?

D

#12 #13 supongo que a lo que ateo se refiere a que la democracia no es un fín en sí mismo, sino que son unas reglas de juego, que nos permiten acceder a una realidad social más justa (en teoría, otra cosa es hasta qué punto se consigue, pero al menos ese es su objetivo).

¿Qué sucede? Aplicar las reglas perdiendo de vista a lo que apuntan, el no ser consciente de para qué fueron creadas, hace empiecen a pasar todo tipo de cosas... digamos que se hacen cosas que van en contra de lo realmente importante, contrarias a lo que nos movió en un primer momento a crear esas reglas.

La democracia es un cartel que nos apunta a algo. No tiene sentido cegarse con: "La Democracia!!" "yo creo en la Democracia1!!" "Y yo creo en Alá!!" "y yo creo en Jesús!" A ver aver... pero a qué apunta? Qué es más importante? ¿Qué se respeten los derechos de todos a lo mejor?. Si no funciona se cambia... Pero el sistema no es un fin en sí mismo.

editado:
ya se ha explicado ateo con sus palabras lol

D

#13 Eso quisiera Ratzinguer, por ejemplo, con su cruzada contra el Relativismo. Pero no. El laicismo social tiene esas cosas: nada de moralinas contrarias a los derechos de las minorías.

Hoy en occidente entendemos la democracia como el estado de derecho basado en la declaración universal de los derechos humanos. Desde que se inventó en Grecia, antes que existiera el cristianismo, ha evolucionado mucho, mr.numb.

D

#11 La gente y los legisladores no pueden ir en contra de las minorías, imponiendo criterios religiosos como su homofobia, pues irái en contra del propio estado de derecho. Democracia no es imposición, sino participación. Creo que estás confundido con ese término.

Democracia es una persona un voto, no que con tu voto me impongas a tu dios a mi, o tus prejuicios. Eso no es democracia. Hitler estaría de acuerdo contigo. Yo no.

D

Ver para creer, un ejercito que apoya la democracia y el laicismo.

F

No quiero infringir la versión española de la Ley de Godwin, pero sugeriría a algunos de los de aquí que pensaran en el sentido de lo que han dicho si en vez de la Turquía de hoy fuera la España de 1936. Porque es fácil justificar cuando alguien concuerda con tus ideas, pero justificar una hipotética rebelión militar cuando los resultados electorales no le gustan al ejército justifica muchísmas dictaduras, desde la de Franco a la de Saddam.

D

#7 y #8 La verdad es que ignoro el corte de los partidos "islámicos" de Turquía y tampoco soy muy "amigo" de su ejército. Lo que yo quería aclarar no era si estos partidos son buenos o malos, sino que el #3 ha dicho que si ganan las elecciones pues hay que dejarlos gobernar y yo en eso no estoy para nada de acuerdo. En ese caso podría ganar las elecciones un partido cuya política incluya la implantación de la pena de muerte y esto no sería para nada democrático ni se debería permitir que ese partido llegase al poder de ninguna manera.

En cuanto a la participación de partidos religiosos en las elecciones... la religión en el ámbito privado. Todos sabemos lo que pasa cuando esos partidos llegan al poder, por muy "progresistas" que se hagan ver. Sus ideas sobre muchísimos temas de gran importancia social se rigen por doctrinas religiosas en lugar de por plantemaientos razonados y eso es sencillamente intolerable.

D

No se que es peor, si estos militares o los islamistas...

Hueso

Lo malo es que el careto del tío da miedo.

D

Como bien ha dicho Mpmx (sorpresa, estamos de acuerdo), democracia es estado de derecho y derechos humanos.

Evidentemente incluye el laicismo.

Si una ley de corte religioso se impone por mayoría, como pueda ser la homofobia, ya estamos recortando derechos humanos, es menos demporático.

¿U os parece democrática la pena de muerte y el guantánamo estadounidense?

No todas las democracias son demócratas, no.

La democracia de corte europeo, que es la sociedad más avanzada del mundo, incluye hasta la seguridad social. Que tanto envidian los norteamericanos.

Y no, Japón también aplica la pena de muerte. Incluso el Vaticano la observa como opción.

De modo que lamentablemente queda mucho camino por recorrer.

Laicismo no es tutela moral de la religión sobre el gobierno, ni mucho menos.

Variable

Sinceramente, si el ejército turco lo que plantea es que si se produce una hipotética revolución islámica del estilo de la iraní o la afgana (básicamente, cambiar las leyes del país por la sharia) intervendrán para pararlo, me parece estupendamente bien.

Se pueden decir muchas cosas de los gobiernos militares, y casi todas malas, pero imaginad un Pakistán dominado por los islamistas en lugar de por el gobierno de Musharraf. Pues tendríamos como en Irán, ahorcamientos de homosexuales, lapidación de adúlteros y demás.

Ahora, si el partido ganador es islamista moderado, en plan de como más o menos es el PP (que pertenece a la "democracia cristiana") pero a lo islámico y no se pasan, pues por ahí pase, pero que no limiten la libertad de nadie en base a una religión.

golden_mongo

#10 la diferencia entre tu y yo es que a ti si te pide 20 céntimos un pobre, si no estás seguro de que es para comprarse un bocadillo no se lo das. Yo, por el contrario, se lo daré siempre, si luego se lo gasta en vino, o lo que sea, es su problema, no me meto en eso: A la democracia puede y debe acceder cualquiera y si gana, será porque le han votado y es lo que quiere la gente.

D

Claro #18, eso lleva diciendo el PP estos últimos años....

Y quien dice cual es la opción correcta??? Tu... Yo....

No amigo.... Cuando en España, con la República, algunos Republicanos estaban en contra de otorgar el voto a la mujer por lo manipulables que resultaban ante el poder de la Iglesia Católica, un persona se encargo de enseñarnos que "La libertad se aprende usándola". Repito, una vergüenza.... Democracia si, pero como yo quiera... Ese no es un camino creíble....

donagrio

El ejemplo que pones únicamente sirve para justificar -a ojos de algunos- un nacionalismo periférico que ve al ejército intrínsecamente relacionado con el nacionalismo centralista.

En el caso turco, estaríamos en lo mismo, las posiciones más religiosamente radicales verán justificada una lucha armada en caso de que las amenazas del ejército continuen en ese tono, y es que, lo que vengo a decir, que pobre del que deba ser salvado de los que esgrimen la fe como arma por los que esgrimen un fusil como tal.

Vamos, que los integrismos y las religiones se combaten con la razón, no con algo tan falto de ella como es el ejército.

D

#22 Para eso nos hemos inventado los Derechos Humanos.

#23 Pues diría que deben defender la laicidad del estado, que para eso les pagamos.

D

Es el problema de la democracia, la opción que vota la mayoría obviamente no siempre es la correcta. Y lo que es peor, en ocasiones puede conllevar un gran peligro contra otra parte de la población.

Muchas veces un grupo minoritario trata de impedirlo (ejército, aristocracia, sabios) oponiendose al partido que tiene más respaldo. En algunas situaciones limitaciones podría estar totalmente justificado (ójala el ejército aleman se hubiese rebelado contra el gobierno "democrático" de Hitler.

En definitiva, la democracia es más que la mayoría dicte a su antojo leyes. La democracia incluye muchas más cosas, libertad de prensa/expresión, respeto por los DDHH, sistema judicial independiente, garantias procesales, etc.

f

#6, lo siento pero yo sigo sin ver donde esta al riesgo para la democracia o el secularismo turcos en que Gull sea el proximo presidente de la republica. Como ministro de exteriores ha acercado mas a su pais a la UE, por ejemplo. Comparar, como parece que haces, el acceso de Hitler al poder con el de un partido de inspiracion islamica, pero cuyas politicas podrian ser perfectamente llevadas a cabo por otros partidos, y que no ha hecho nada contra la constitucion del pais (la maxima controversia es que la mujer del futuro presidene usa panyuelo, y digo yo que ya sera mayorcita para saber si quiere usarlo o no, y no parece que se lo haya impuesto su marido). En fin, si no pueden estar partidos de inspiracion islamista en el poder por muy democraticos que sean, que tampoco lo esten los cristianodemocratas, ni tampoco los fundamentalistas cristianos, ni tampoco los que tengan ideologias, puesto que la religion puede ser visto simplemente como un subgrupo de ideologias, luego...

D

Pues a mi todo esto me parece una vergüenza. A ver... creemos en la Democracia o no??? que cachondeo es este!!!

Para empezar, lo que apunta #2, que si fuerzas demoníacas o del mal... pedazo de argumento.

En que país se niega el gobierno a quien lo consigue democraticamente por sus creencias religiosas?? Yo, personalmente firmaría para que todos los gobernantes del mundo sean Ateos, Agnósticos e incluso Animístas, pero me parece que todo occidente está haciendo el ridículo con esta cuestión, ademas de dejar carente de todo sentido a lo que creemos o nos cuentan que es la Democracia.

Y por supuesto, eso de que el ejercito "avise" "amenace" o "tutele" es infame. Encima, nos lo quieren vender como una "garantía" jajajajaj que me descojono...

D

Ya #28 .... Entonces inadmisible sera también que Ana Botella, o Zaptatero lleven una cruz colgada al cuello.... ¿ No ?

A ver si dejamos de fijarnos en lo superficial....

D

Vaya, una noticia así en El País. Qué raro ¿no?

Nótese la fina ironía.

m

Perdona, #12, creo que no sabes lo que es democracia. O que lo sabes ("una persona, un voto"), pero de ahí sacas conclusiones, como lo diría... "no consecuentes". Deberías repasar tu "razonamiento" del segundo párrafo.

corrosion

#4 No. No existe genocidio armenio, no hay nada concluyente sobre ello. Estudia el tema.
Los kurdos son peores que los gitanos. Estudia el tema. Ah, y son quizá los peores terroristas del planeta.

Conozco Turquia de buena mano, y se lo que digo.

Los militares están intentando salvar el país de unos ultrareligiosos que pueden retrasar la sociedad. Y que la mujer del nuevo presidente vaya con un velo es inadmisible e ilegal.

D

Lo mejor de los turcos son sus pantalones, sin duda:

http://www.treintasegundos.blogspot.com/2007/07/moda-pantalones-turcos.html