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#4:
#2 Claramente no es de recibo que una lista de 62 personas vaya en bloque (al margen de que puedas desmarcar una a una las 62). Lógicamente no vamos a conocer a las 62 y por lo tanto me parece una jugarreta querer meter a 40 tios con calzador porque son de la cuerda de Pablo Iglesias.
También es cierto que es culpa de los "afiliados" que salgan las propuestas de Pablo por 80%. Porque al final pongan a la gente clickada por defecto o no, tenemos que ser lo suficientemente responsables de si vamos a participar perder parte de nuestro tiempo investigando a quien se quiere o no se quiere votar.
Está claro que hay una pelea interna para limitar a la gente de Izquierda Anticapitalista y obviamente es un enfrentamiento que va a ganar Pablo Iglesias, pero básicamente porque la gente lo sigue y vota las cosas porque va él, igual que antes se votaba a Zapatero, Aznar o Felipe. Mientras no entendamos que la política no es cuestión de caras si no de proyectos seguirán pasando estas cosas, dentro y fuera de Podemos.
También es cierto que es culpa de los "afiliados" que salgan las propuestas de Pablo por 80%. Porque al final pongan a la gente clickada por defecto o no, tenemos que ser lo suficientemente responsables de si vamos a participar perder parte de nuestro tiempo investigando a quien se quiere o no se quiere votar.
Está claro que hay una pelea interna para limitar a la gente de Izquierda Anticapitalista y obviamente es un enfrentamiento que va a ganar Pablo Iglesias, pero básicamente porque la gente lo sigue y vota las cosas porque va él, igual que antes se votaba a Zapatero, Aznar o Felipe. Mientras no entendamos que la política no es cuestión de caras si no de proyectos seguirán pasando estas cosas, dentro y fuera de Podemos.
#2:
#1 No es tal como lo pintas. Las listas en realidad son abiertas, lo que se está discutiendo son las formas, en las que para votar lo que haces es clicar una lista completa y después ir desmarcando los que no quieras votar para marcar otros. Esto se mire como se mire es una barrera de entrada para un partido que acaba de nacer y que lleva por bandera la democracia absoluta.
El equipo de Pablo, o en éste caso el equipo técnico que será el que organice la votación (o eso creo) debería de plantearse si les merece la pena tirar por tierra todo lo andado por tal de meter una lista con calzador.
También hay que decir que un poquito de sentido crítico por parte de las personas vendría muy bien para estos casos, porque de las últimas votaciones la lectura que se puede obtener es que votamos al que conocemos, sin leernos las cosas antes ni informarnos. Sinceramente, para eso tenemos los partidos tradicionales, que cumplen fehacientemente esa función.
El equipo de Pablo, o en éste caso el equipo técnico que será el que organice la votación (o eso creo) debería de plantearse si les merece la pena tirar por tierra todo lo andado por tal de meter una lista con calzador.
También hay que decir que un poquito de sentido crítico por parte de las personas vendría muy bien para estos casos, porque de las últimas votaciones la lectura que se puede obtener es que votamos al que conocemos, sin leernos las cosas antes ni informarnos. Sinceramente, para eso tenemos los partidos tradicionales, que cumplen fehacientemente esa función.
#39:
#34 yo mismo pensaba votar la lista de Echenique viendo los nombres que había presentado (y a él, por supuesto, igual que voté su borrador), y si puedo hacerlo con un solo clic mejor que con 62. Sigo sin ver el problema.
Un "seleccionar todos" es una ventaja, pero para todos.
El caso es que aquí hay un montón de gente que sospecha de Iglesias (es decir, que en teoría votaría a Echenique o cualquier otro) y le parece mal un "seleccionar todos" para votar una lista diferente a la de Iglesias.
Reitero: el único problema con la pluralidad que hay lo ha creado Echenique retirando su lista y su candidatura.
Un "seleccionar todos" es una ventaja, pero para todos.
El caso es que aquí hay un montón de gente que sospecha de Iglesias (es decir, que en teoría votaría a Echenique o cualquier otro) y le parece mal un "seleccionar todos" para votar una lista diferente a la de Iglesias.
Reitero: el único problema con la pluralidad que hay lo ha creado Echenique retirando su lista y su candidatura.
#23:
"la probabilidad de que alguien que no esté en la lista de “Claro que Podemos” acumule el número de votos necesarios para ser elegido es prácticamente nula"
"Esto reduce la pluralidad del Consejo Ciudadano y hace que el resultado final de la votación sea fácilmente predecible"
Nos ha jodido... vamos, que Echenique da por hecho que los votantes son subnormales, y que su única posibilidad es que la gente al no saber quién es quién, seleccionase a varios de su lista por votar al tuntún.
Pablo Iglesias ha elegido la mejor forma posible, ya que hace una lista "de confianza" con su criterio (el de una persona que conoce de forma cercana a los militantes) y facilita el voto para gente que no los conozca a todos, dejando al resto la posibilidad de votar a cada candidato individualmente. Lo de Echenique es una pataleta más, que deja ver una vez más su afán de protagonismo y "mala follá". Lo de "reduce la pluralidad" sobraba tanto como la piña en las pizzas.
Me juego el testículo izquiero a que ese tío se va del partido y forma un VOX a la izquierda de Podemos.
"Esto reduce la pluralidad del Consejo Ciudadano y hace que el resultado final de la votación sea fácilmente predecible"
Nos ha jodido... vamos, que Echenique da por hecho que los votantes son subnormales, y que su única posibilidad es que la gente al no saber quién es quién, seleccionase a varios de su lista por votar al tuntún.
Pablo Iglesias ha elegido la mejor forma posible, ya que hace una lista "de confianza" con su criterio (el de una persona que conoce de forma cercana a los militantes) y facilita el voto para gente que no los conozca a todos, dejando al resto la posibilidad de votar a cada candidato individualmente. Lo de Echenique es una pataleta más, que deja ver una vez más su afán de protagonismo y "mala follá". Lo de "reduce la pluralidad" sobraba tanto como la piña en las pizzas.
Me juego el testículo izquiero a que ese tío se va del partido y forma un VOX a la izquierda de Podemos.
#28:
#21 Ya llevo leyendo este argumento desde que salió la candidatura de Iglesias.
Ni proporcionalidad, ni pollas en vinagre.
La responsabilidad última de decidir quienes son elegidos, es de los votantes.
¿Que coño es eso de la pluralidad? ¿Para ti es pluralidad que un tío con menos votos se ponga delante de uno que tiene más?
Por mucho sistema que pongas, si nosotros los ciudadanos no tomamos las decisiones correctas, no podemos echar la culpa a los demás.
1 persona = 1 voto. Salen elegidos los 62 con mayor número de votos.
Eso es democracia pura, simple y directa. Se llama acatar lo que decida la mayoría, nos guste o no.
Si quieres que tu opinión sea escuchada tienes los foros de debate. Si además quieres que tu opinión sea tomada en cuenta, tendrás que convencer a la gente y conseguir apoyo.
¿Quieres que una minoría tome las decisiones a pesar de la opinión de la mayoría?
La gente vota y la gente decide. No siempre va a decidir lo que nos guste, no siempre va a decidir lo correcto. Decir que el sistema no es justo porque la gente no vota lo que yo quiero, es querer imponer tus ideas.
Ni proporcionalidad, ni pollas en vinagre.
La responsabilidad última de decidir quienes son elegidos, es de los votantes.
¿Que coño es eso de la pluralidad? ¿Para ti es pluralidad que un tío con menos votos se ponga delante de uno que tiene más?
Por mucho sistema que pongas, si nosotros los ciudadanos no tomamos las decisiones correctas, no podemos echar la culpa a los demás.
1 persona = 1 voto. Salen elegidos los 62 con mayor número de votos.
Eso es democracia pura, simple y directa. Se llama acatar lo que decida la mayoría, nos guste o no.
Si quieres que tu opinión sea escuchada tienes los foros de debate. Si además quieres que tu opinión sea tomada en cuenta, tendrás que convencer a la gente y conseguir apoyo.
¿Quieres que una minoría tome las decisiones a pesar de la opinión de la mayoría?
La gente vota y la gente decide. No siempre va a decidir lo que nos guste, no siempre va a decidir lo correcto. Decir que el sistema no es justo porque la gente no vota lo que yo quiero, es querer imponer tus ideas.
#26:
#8 Es común hasta la saciedad habilitar un "seleccionar todos" en un menú en el que tienes muchas opciones a seleccionar. Seguro que todos hemos visto un formulario así.
Y es muy útil, por ejemplo, si quieres seleccionar media lista de Echenique y media de Iglesias. Te ahorras la mitad de los clics, 60.
Echenique, retirando su lista y su candidatura, es el que está restando pluralidad.
Y es muy útil, por ejemplo, si quieres seleccionar media lista de Echenique y media de Iglesias. Te ahorras la mitad de los clics, 60.
Echenique, retirando su lista y su candidatura, es el que está restando pluralidad.
#11:
Esto me recuerda a lo que pasó el otro día en un debate de la TV3
Se invitó a gente de todos los partidos y los de C's y PP enviaron una carta diciendo que no acudían por la falta de pluralidad en los participantes de la tertulia... Y cierto que no hubo pluralidad, pero porque decidieron no ir...
No es lo mismo, ya que en Podemos se eligen 63 puestos y la lista de Iglesias tiene cogidos los 63, mientras la de Echenique 20pico y estaba presionando para que la de Iglesias no intentase pillar todos los puestos.
Se invitó a gente de todos los partidos y los de C's y PP enviaron una carta diciendo que no acudían por la falta de pluralidad en los participantes de la tertulia... Y cierto que no hubo pluralidad, pero porque decidieron no ir...
No es lo mismo, ya que en Podemos se eligen 63 puestos y la lista de Iglesias tiene cogidos los 63, mientras la de Echenique 20pico y estaba presionando para que la de Iglesias no intentase pillar todos los puestos.
#8:
#7 No viene nada marcado por defecto. Puedes votar uno a uno o el equipo entero.
Si esto fuese asi el equipo de Echenique (Sumando Podemos) no habría retirado su lista, por lo que no habría noticia, por lo que no te estaria contestando en este momento.
En el documento de renuncia (que puedes ver aqui: http://t.co/akClAFTXgj) lo dice bien claro:
Una vez se ha confirmado la presentación de una lista completa de 62 personas por parte del equipo “Claro que Podemos” y tras la confirmación por parte del Equipo Técnico de la Asamblea Ciudadana de que el método de votación incluirá un sistema de selección de listas completas con un sólo click (o sistema "plancha"), anunciamos que la lista “Sumando Podemos” se retira del proceso para la elección del Consejo Ciudadano de PODEMOS. Los candidatos que la conforman decidirán personalmente si mantener o no su candidatura individual, aunque muchos, como por ejemplo el Eurodiputado Pablo Echenique, ya han declarado que no continuarán con el proceso.
Si esto fuese asi el equipo de Echenique (Sumando Podemos) no habría retirado su lista, por lo que no habría noticia, por lo que no te estaria contestando en este momento.
En el documento de renuncia (que puedes ver aqui: http://t.co/akClAFTXgj) lo dice bien claro:
Una vez se ha confirmado la presentación de una lista completa de 62 personas por parte del equipo “Claro que Podemos” y tras la confirmación por parte del Equipo Técnico de la Asamblea Ciudadana de que el método de votación incluirá un sistema de selección de listas completas con un sólo click (o sistema "plancha"), anunciamos que la lista “Sumando Podemos” se retira del proceso para la elección del Consejo Ciudadano de PODEMOS. Los candidatos que la conforman decidirán personalmente si mantener o no su candidatura individual, aunque muchos, como por ejemplo el Eurodiputado Pablo Echenique, ya han declarado que no continuarán con el proceso.
#16:
Nadie de los que ha comentado Aquí conocen ni los 20 de echenique ni 20 de la lista de Pablo iglesias.
No todo el mundo tiene el tiempo para conocer a todos los candidatos. Es de recibo que se permita clickar listas mientras también se permita hacerlo una por una.
La democracia no significa que mucha gente vote a mucha gente, sino que pueda tener la oportunidad de hacerlo sin cortapisas. Y poner un click para listas es de agradecer para muchos.
No todo el mundo tiene el tiempo para conocer a todos los candidatos. Es de recibo que se permita clickar listas mientras también se permita hacerlo una por una.
La democracia no significa que mucha gente vote a mucha gente, sino que pueda tener la oportunidad de hacerlo sin cortapisas. Y poner un click para listas es de agradecer para muchos.
#3:
Son listas abiertas donde puedes votar a cada uno individualmente... pero como supone que la gente votara a la lista completa de Pablo Iglesias (ciertamente es un solo click, en vez the 62 individuales) la retira...
En parte en protesta, aunque teniendo unas primarias con listas abiertas, es dificil argumentar falta de pluralidad. Y en parte supongo que para no hacer el ridiculo/pataleta, sabe que con que la lista de Pablo Iglesias fuera 61, el salia seguro como 62 ya que es el unico otro nombre conocido... pero en el fondo el cree que a los votantes les va a dar igual la pluralidad o sus ideas, y votaran la lista de Iglesias al completo para ahorarse unos clicks en vez de elegirle a el quitando a uno de la otra.
No se si el resultado seria a si, es bastante probable que tenga razon y no saliera (cuando tienes tantos candidatos el voto 'de facto' es muy poderoso), pero me hubiera gustado que se presentara, dando una oportunidad de demostrarle lo contrario (o no).
Por otra parte creo que Iglesias esta en todo su derecho de proponer una lista al completo... y dejar a la madurez de los votantes que elijan a los que mas les guste individualmente. Sobre todo cuando hay 1.034 opciones, el saber que estan en un equipo decente es un aval muy importante, de que en principio no son meros oportunistas.
En parte en protesta, aunque teniendo unas primarias con listas abiertas, es dificil argumentar falta de pluralidad. Y en parte supongo que para no hacer el ridiculo/pataleta, sabe que con que la lista de Pablo Iglesias fuera 61, el salia seguro como 62 ya que es el unico otro nombre conocido... pero en el fondo el cree que a los votantes les va a dar igual la pluralidad o sus ideas, y votaran la lista de Iglesias al completo para ahorarse unos clicks en vez de elegirle a el quitando a uno de la otra.
No se si el resultado seria a si, es bastante probable que tenga razon y no saliera (cuando tienes tantos candidatos el voto 'de facto' es muy poderoso), pero me hubiera gustado que se presentara, dando una oportunidad de demostrarle lo contrario (o no).
Por otra parte creo que Iglesias esta en todo su derecho de proponer una lista al completo... y dejar a la madurez de los votantes que elijan a los que mas les guste individualmente. Sobre todo cuando hay 1.034 opciones, el saber que estan en un equipo decente es un aval muy importante, de que en principio no son meros oportunistas.
#50:
#44 Pero siempre que cuentas eso da la sensación de que ignoras que TODAS las listas tendrán la opción de ser seleccionadas con un clic. Todas, no solo la "oficialista" (adjetivo que tú le impones).
Si yo quiero votar la lista de Echenique (que es lo que quería) me basta con un clic y no tengo porqué hacer 62. Y si tú quieres hacer 62, o 53 o 25 clics y elegir aquí y allá también podrás.
No es un sistema frente a otro, es que los dos coexisten. No hay ventajas de uno frente a otro, hay una ventaja para todos, una mera cuestión de usabilidad.
Si la gente quiere elegir a Iglesias porque es más conocido lo hará con o sin esa opción, no por querer someterle a la tortura de hacer 62 clics sin necesidad va a votar a otro. Es más, con esa opción también facilitas la labor de votar una lista alternativa a la de Iglesias. La balanza sigue equilibrada.
Si yo quiero votar la lista de Echenique (que es lo que quería) me basta con un clic y no tengo porqué hacer 62. Y si tú quieres hacer 62, o 53 o 25 clics y elegir aquí y allá también podrás.
No es un sistema frente a otro, es que los dos coexisten. No hay ventajas de uno frente a otro, hay una ventaja para todos, una mera cuestión de usabilidad.
Si la gente quiere elegir a Iglesias porque es más conocido lo hará con o sin esa opción, no por querer someterle a la tortura de hacer 62 clics sin necesidad va a votar a otro. Es más, con esa opción también facilitas la labor de votar una lista alternativa a la de Iglesias. La balanza sigue equilibrada.
#29:
#28 Exacto. Son listas abiertas, si no confía en que la gente vaya a votar uno por uno porque cree que la gente es "vaga" o "poco comprometida" y va a votar la lista de Pablo completa del tirón, el problema lo tiene él. Solo busca la confrontación día sí y día también. Joder, que salió con un 80%, que acate la voz del pueblo que es lo que tanto predica en su discurso de la pluralidad.
#21:
#15 : Porque el sistema, tal y como está planteado, favorece el votar a listas completas. Y si una lista de esas es la promovida por la cúpula de Podemos y encima tiene 62 candidatos para 62 puestos, es prácticamente imposible que salga elegido uno sólo de sus adversarios.
Lo acojonante es lo siguiente. Llevamos ya mucho tiempo oyendo que las listas abiertas favorecen la democracia, y Pablo Iglesias y compañía nos acaban de dar un ejemplo incontestable de cómo usarlas para eliminarla completamente.
Fíjate que si hubieran elegido un sistema con listas cerradas y representación proporcional, como el que supuestamente quieren eliminar, el resultado habría representado mucho mejor la pluralidad de opiniones dentro del partido.
Lo acojonante es lo siguiente. Llevamos ya mucho tiempo oyendo que las listas abiertas favorecen la democracia, y Pablo Iglesias y compañía nos acaban de dar un ejemplo incontestable de cómo usarlas para eliminarla completamente.
Fíjate que si hubieran elegido un sistema con listas cerradas y representación proporcional, como el que supuestamente quieren eliminar, el resultado habría representado mucho mejor la pluralidad de opiniones dentro del partido.
Comentarios
#34 yo mismo pensaba votar la lista de Echenique viendo los nombres que había presentado (y a él, por supuesto, igual que voté su borrador), y si puedo hacerlo con un solo clic mejor que con 62. Sigo sin ver el problema.
Un "seleccionar todos" es una ventaja, pero para todos.
El caso es que aquí hay un montón de gente que sospecha de Iglesias (es decir, que en teoría votaría a Echenique o cualquier otro) y le parece mal un "seleccionar todos" para votar una lista diferente a la de Iglesias.
Reitero: el único problema con la pluralidad que hay lo ha creado Echenique retirando su lista y su candidatura.
#39 es que lo que ha hecho es inmolarse sin razones. Ha buscado una excusa muy débil para eliminar su lista y como bien dices, limitar de facto la pluralidad. Ha visto reducidas sus posibilidades y se ha picado. Es ridículo, creo que esa actitud de novia despechada es nociva para un partido que tiene que andar con pies de plomo.
#39 Según ese criterio, el problema para la pluralidad son todos los miembros de Podemos que no se han molestado en presentar una candidatura.
#39 El problema de fondo es que Podemos se está convirtiendo en el chiringuito de Pablo Iglesias y sus coleguitas, y juega con la baza de que sin él Pablemos se va a la mierda básicamente, y había dos caminos a seguir; uno era guiar a Pablemos hacia un sitio donde gente como Pablo Echenique y otra gente válida tomara importancia y que Pablemos dejara de ser Pablemos para ser Podemos, y otro camino era guiar a Pablemos hacia un sitio donde Pablo Iglesias es el líder máximo y su cúpula son sus colegas de ciencias políticas y se está tomando el segundo camino.
Y no nos andemos con milongas de que Pablo Iglesias no es el gran valor de Podemos.
Yo creo que la propuesta organizativa de Echenique estaba equivocada, pero también creo que la votación en la que salieron todas las propuestas Pablistas con un 80% evidencia que la gente está votando a una cara y quitándose de complicaciones, y que en Podemos hay una masa de borregos igual que en el resto de partidos, sólo que estos se creen que no lo son.
Un hacendado saludo.
"la probabilidad de que alguien que no esté en la lista de “Claro que Podemos” acumule el número de votos necesarios para ser elegido es prácticamente nula"
"Esto reduce la pluralidad del Consejo Ciudadano y hace que el resultado final de la votación sea fácilmente predecible"
Nos ha jodido... vamos, que Echenique da por hecho que los votantes son subnormales, y que su única posibilidad es que la gente al no saber quién es quién, seleccionase a varios de su lista por votar al tuntún.
Pablo Iglesias ha elegido la mejor forma posible, ya que hace una lista "de confianza" con su criterio (el de una persona que conoce de forma cercana a los militantes) y facilita el voto para gente que no los conozca a todos, dejando al resto la posibilidad de votar a cada candidato individualmente. Lo de Echenique es una pataleta más, que deja ver una vez más su afán de protagonismo y "mala follá". Lo de "reduce la pluralidad" sobraba tanto como la piña en las pizzas.
Me juego el testículo izquiero a que ese tío se va del partido y forma un VOX a la izquierda de Podemos.
#20 #23 Y eso es. Pero a la gente ahora le da temor. Como el tema en su momento de poner la cara de Iglesias en papeleta de voto para las Europeas y que todo el mundo sabe que supuso la diferencia entre los 2 diputados como máximo que hubieran sacado y los 5 q consiguieron sacar haciendo que se hablará de Podemos como se está hablando y generando las expectativas que se están generando.
La política es una guerra. Y en la guerra las estrategias se miden por sus resultados y el logro de sus objetivos. O a qué creen algunos que aquí se está jugando? A elegir el delegado de la clase? Hablamos de desafiar con éxito una estructura política, social y económica dominante. Algunos por esa amenaza son capaces de todo y el foco de toda agresión son Iglesias y su gente. Por algo será.
#24
Es que es muy triste, y ya digo de antemano que no me gustan los personalismos, pero mucha gente que está empezando a reaccionar ante el ataque de la crisis neoliberal lo ha hecho solamente motivada por el discurso de Pablo Iglesias.
Mucha gente se empezó a interesar gracias a ello, y luego investigó en el programa del partido y le gustó lo que vio. A la inversa lo veo menos probable.
Y ahora mismo, al menos hasta que el cambio se afiance y la gente empiece a confiar en Podemos por comprobación de los resultados de sus políticas y no por simple fe y esperanza, la propaganda y saber venderla es importantísimo para la victoria.
Y ya digo por mi parte que no tengo claro a quien votaré, porque mis opciones políticas tiran más a la izquierda que Podemos tal como esta configurado actualmente. Pero quizás les acabe votando por simple voto útil y revolver un poco el ambiente.
Todo lo que sea facilitar avances hacia la izquierda y desplazar la voluntad popular en esa dirección, bienvenido sea.
#36 Es que es un grupo muy serio. Que sabe perfectamente que, si bien llegar al poder es resistir, es también algo más que resistir. Y que han estudiado muy de cerca los problemas políticos y técnicos a los que se han enfrentado los gobiernos rupturistas como el boliviano. La tesis doctoral de Errejón sin ir más lejos es sobre ese tema. Y la entrevista de Diagonal que está a punto se saltar a portada en Meneame, si no ha saltado ya, demuestra el grado de madurez y responsabilidad sobre el desafío planteado.
Aquí no se trata de defender una okupa, se trata de que la Comisión Europea, el BCE y los propios EEUU se van a sentir amenazados y van a reaccionar. Y hay que tener muy claro, si vamos a seguir adelante, lo que eso significa y, por tanto, no se puede tomar a la ligera ni dejar a la improvisación. Porque ellos, nuestros enemigos, van a ir en serio. Y cuanto antes nos los tomemos en serio mucho mejor. Porque esto es ya un tipo de pelea, de aventura, cuya derrota y fracaso se paga muy, pero que muy caro, y va a ser duro, solo ya por haberlos amenazado y por que no volvamos hacerlo más.
Yo tengo la sensación que una opción más equitativa y justa con todos los participantes sería presentar todas las opciones de voto de manera aleatoria en la web. Hay mucha gente que no va a onocer y va a hacer clic en los nombres conocidos (Iglesias básicamente) y los otros que encuentre más cerca. Para repartir ese voto de regalo entre todos los participantes pues está bien que no vayan en listas prefijadas y que a todos les pueda tocar algo.
Pero eso no quita que el resultado puede ser una mezcla bastante curiosa e inoperante (o no necesariamente). Entiendo que se opté por una opción de listas preseleccionadas y desmarcables, y entiendo que una opción coherente es rodearte de gente de tu confianza, tanto en la lista de Iglesias como cualquier otra lista. Para mi, como ha dicho #43 y otros más, es una cuestión de estrategia, no estamos hablando de resistir en una okupa, estamos hablando de asaltar las insistituciones con mayoría absoluta (porque no puede ser de otro modo), para poder empezar a hacer limpieza de toda la basura que han generado 35 años de podrida transición.
Podemos no me parece un engaño, las opciones de voto siguen abiertas, pero culpar de todo al tirón mediático de Iglesias, que es precisamente una de las bazas que hacen posible que estemos ahora hablando de esto, de poder cambiar desde dentro las cosas (porque sinceramente, creo que es a lo que van, no a tomarnos el pelo a todos) no es de recibo. Creo que están dando un salto de gigante en cuanto a transparencia comparandolo con el resto de colectivos políticos, con asambleas abiertas y participativas, pero no seamos ingenuos, no pretenderás hacer una asamblea con 20.000 personas y darle turno de palabra a todas, ¿no? pues entonces hay que establecer mecanismos, bastante acertados en mi opinión, como los avales previos de círculos, vamos, que no es una ida de olla de alguien, aunque sea genial, si no que hay un grupo de gente que lo ha valorado y lo ve interesante.
En el momento en el que estamos y hablando desde el punto de vista de estrategia, me parece razonable que Iglesias presente una lista completa de gente afín con la que trabajar. Son esa misma gente la que ha conseguido con sus estrategias de comunicación y relación, llegar a una masa de gente suficiente como para que después del CIS fuera portada en todos los diarios (aún con la cocina).
En fin, que Echenique resta pluralidad al no presentarse. Yo también hubiera optado por su presencia en el consejo, pero si se retira no puedo elegirlo.
#23 Te voto positivo porque estoy de acuerdo con casi todo tu comentario. Con lo único que no estoy de acuerdo es con tu opinión de la piña en las pizzas.
#8 Es común hasta la saciedad habilitar un "seleccionar todos" en un menú en el que tienes muchas opciones a seleccionar. Seguro que todos hemos visto un formulario así.
Y es muy útil, por ejemplo, si quieres seleccionar media lista de Echenique y media de Iglesias. Te ahorras la mitad de los clics, 60.
Echenique, retirando su lista y su candidatura, es el que está restando pluralidad.
#26
En el ejemplo que has puesto no te ahorras nada, porque tienes que desmarcar uno a uno la mitad de los checks de cada lista
#26 Como te dice #80 no te ahorras nada en el ejemplo que pones, de hecho das dos clicks de más, los de "seleccionar todo".
¿Y no se podría ir mejor Monedero?
#9 Siempre es importante tener un buen monedero
#9 Creo que es lo que más me hecha para atrás. No me fío de Monedero.
#9 Normal que no os de buena espina Monedero, nada menos que 5 años de asesor de Hugo Chavez, pa salir corriendo
#9 Imposible, habría que hacer click en una casilla, y visto lo visto, es mucho pedir para los militantes de Podemos.
Esto me recuerda a lo que pasó el otro día en un debate de la TV3
Se invitó a gente de todos los partidos y los de C's y PP enviaron una carta diciendo que no acudían por la falta de pluralidad en los participantes de la tertulia... Y cierto que no hubo pluralidad, pero porque decidieron no ir...
No es lo mismo, ya que en Podemos se eligen 63 puestos y la lista de Iglesias tiene cogidos los 63, mientras la de Echenique 20pico y estaba presionando para que la de Iglesias no intentase pillar todos los puestos.
#11 Pues obviamente no escogió el camino correcto.
Pnique y su lista, podía hacerlo en un click igualmente. Echando cuentas a lo burro, y extrapolando la votación de hace unos días, la lista de Pnique obtendría un 10% de votos. Si mete a 62 candidatos, en lugar de 20, saldrán tan bien representados como en el congreso.
Si despues del ruido que han estado haciendo constantemente (con el daño que eso hace al segmento de población poco político), decide retirar su lista por un puñetero formulario, ha perdido la ocasión de meter, ya no 20 tios, sino 62 que podría presentar alegremente y no le ha dado la gana, para dar sensación de inferioridad. Con todo respeto hacia su persona, el cuento de los niños desvalidos no cuela.
La queja que tienen con los formularios es totalmente infundada, quien quisiera votar a
Además hay que aclarar que si señalas una lista completa, luego puedes desmarcar los que quieras, por ejemplo votar toda la lista de Iglesias MENOS a Iglesias. No me imagino buscando nombres, adscripciones, biografía, obra y milagros de las 180 que pudieran presentarse a las listas.
Izquierda Anticapitalista hizo mucho por levantar Podemos, pero exigir una cuota de poder mediante ruido mediático y tirando de un chantaje que desvirtua la imagen aperturista de listas, cuando en realidad son abiertas, me parece una sandez como la copa de un pino.
Sinceramente, no me esperaba de Pnique que empezara a pedir tajada tan pronto.
#57 "Además hay que aclarar que si señalas una lista completa, luego puedes desmarcar los que quieras, por ejemplo votar toda la lista de Iglesias MENOS a Iglesias. No me imagino buscando nombres, adscripciones, biografía, obra y milagros de las 180 que pudieran presentarse a las listas."
¿Me estas diciendo que tienen listas cerradas y desbloqueadas? ¿Donde has leído eso? (¡Ojo! No estoy cuestionando lo que dices)
#68 En Absoluto. Yo me refiero a que el boton que injustamente Pnique llama "de voto en plancha" es una característica que en su momento fue puesta por motivos de usabilidad de la web. Digamos que el método es igual que gmail, puedes "marcar todos" y un vez marcados todos, deselecionar los que no te interesen. De este modo, si por ejemplo quieres toda la lista que propone Iglesias, sin el propio Iglesias, bien podrías hacer 61 clicks en las personas que tu quieras, o seleccionar todos y desmarcar a Iglesias, que son 2 clicks de ratón.
A mi lo que parece es que han usado este argumento únicamente como forma de hacer ruido. El problema de fondo es que Izquierda Anticapitalista aceptó muy a regañadientes la prohibición de la doble militancia, y ahora están buscando una manera de presentarse dentro de las listas sin hacer uso de la marca IA.
#100 am... Pues si, eso es una "Lista cerrada y desbloqueada", solo poder votar una lista de candidatos y dentro de esta poder excluir a algunos de ellos.
#57 no estoy muy de acuerdo con el tono en que lo dices , pero...
Izquierda Anticapitalista hizo mucho por levantar Podemos, pero exigir una cuota de poder mediante ruido mediático y tirando de un chantaje que desvirtua la imagen aperturista de listas, cuando en realidad son abiertas, me parece una sandez como la copa de un pino.
Lo has clavado , es justo lo que pensé ayer. Echenique tiene presiones de los Anticapitalistas que parece le tienen lamido el tarro y saben que sino aparecen listas tienen mas posibilidades que ante el desconocimiento de la gente el voto se diluya, lo cual les interesaría mucho porque ellos son un grupusculo y votarían en masa entre ellos.
Vamos que les acaban de joder el caballo de troya porque saben que si sacan la "lista de Izquierda Anticapitalista" no se van a llevar ni de coña tantos votos como lo haría la otra forma (acordémonos que o dejan su carnet de Izquierda Anticapitalista o no podrán seguir en podemos).
Tener que hacer click 62 veces claramente desincentiva la votación y eso esta gente quería aprovecharlo.
Nadie de los que ha comentado Aquí conocen ni los 20 de echenique ni 20 de la lista de Pablo iglesias.
No todo el mundo tiene el tiempo para conocer a todos los candidatos. Es de recibo que se permita clickar listas mientras también se permita hacerlo una por una.
La democracia no significa que mucha gente vote a mucha gente, sino que pueda tener la oportunidad de hacerlo sin cortapisas. Y poner un click para listas es de agradecer para muchos.
Son listas abiertas donde puedes votar a cada uno individualmente... pero como supone que la gente votara a la lista completa de Pablo Iglesias (ciertamente es un solo click, en vez the 62 individuales) la retira...
En parte en protesta, aunque teniendo unas primarias con listas abiertas, es dificil argumentar falta de pluralidad. Y en parte supongo que para no hacer el ridiculo/pataleta, sabe que con que la lista de Pablo Iglesias fuera 61, el salia seguro como 62 ya que es el unico otro nombre conocido... pero en el fondo el cree que a los votantes les va a dar igual la pluralidad o sus ideas, y votaran la lista de Iglesias al completo para ahorarse unos clicks en vez de elegirle a el quitando a uno de la otra.
No se si el resultado seria a si, es bastante probable que tenga razon y no saliera (cuando tienes tantos candidatos el voto 'de facto' es muy poderoso), pero me hubiera gustado que se presentara, dando una oportunidad de demostrarle lo contrario (o no).
Por otra parte creo que Iglesias esta en todo su derecho de proponer una lista al completo... y dejar a la madurez de los votantes que elijan a los que mas les guste individualmente. Sobre todo cuando hay 1.034 opciones, el saber que estan en un equipo decente es un aval muy importante, de que en principio no son meros oportunistas.
#3 Creo que tu argumentación está muy bien rebatida en el último párrafo de #4. Y en parte es lo que yo también he comentado cuando me referia al sentido crítico. Y que conste que estoy contigo con lo de que no se les puede reprochar nada porque realmente usan listas abiertas, pero no se... es algo que a todos nos está oliendo un poco raro ¿por qué será?.
#2 #3 #8 #12 #21 Echenique y su rabieta se retiran por un botón de "Seleccionar todo". Porque no se hacen las cosas como el quiere, como a él le conviene.
Echenique tiene un handycap imposible de batir. Ser más conocido que Pablo Iglesias. Como no es el caso intenta conseguir que las normas se adecuen a él. Y esto lo consigue gracias a que, pese a no ser tan conocido como Iglesias, tiene un gran altavoz mediático delante y puede propagar sus quejas a los cuatro vientos.
Como el niño con berrinche que grita al aire en el recreo esperando que unos cuantos se pongan de su parte.
Izquierda Anticapitalista empezó siendo una parte fuerte de Podemos, pero ahora, con la masificación alcanzada (que en principio nadie se esperaba) es sólo un grupúsculo más y eso no lo llevan nada bien. Quieren meter a todos los que puedan en los puestos más altos posibles a toda costa y no les está saliendo nada bien. Ya sea buscando tres secretarios generales, ya sea buscando los cargos por sorteo ( por sorteo)...
#44 Pero siempre que cuentas eso da la sensación de que ignoras que TODAS las listas tendrán la opción de ser seleccionadas con un clic. Todas, no solo la "oficialista" (adjetivo que tú le impones).
Si yo quiero votar la lista de Echenique (que es lo que quería) me basta con un clic y no tengo porqué hacer 62. Y si tú quieres hacer 62, o 53 o 25 clics y elegir aquí y allá también podrás.
No es un sistema frente a otro, es que los dos coexisten. No hay ventajas de uno frente a otro, hay una ventaja para todos, una mera cuestión de usabilidad.
Si la gente quiere elegir a Iglesias porque es más conocido lo hará con o sin esa opción, no por querer someterle a la tortura de hacer 62 clics sin necesidad va a votar a otro. Es más, con esa opción también facilitas la labor de votar una lista alternativa a la de Iglesias. La balanza sigue equilibrada.
#50 : Precisamente de usabilidad es de lo que va el tema. Concretamente, de cómo explotarla en tu beneficio haciendo mucho más difícil la opción que no quieres que el usuario tome (multitud de ejemplos en aplicaciones y en la web). La lista oficialista es 1 clic, la de Echenique son 1 + 42 (sólo presentaba a veinte personas), elegir a los candidatos uno a uno (es decir, listas abiertas de verdad) son 62. Esto presenta una barrera clara entre las distintas opciones: cualquiera puede votar a la lista oficialista, porque el esfuerzo requerido es pequeño, pero sólo los más motivados se tomarán el trabajo de elegir candidatos alternativos.
Una vez realizada la votación, tendremos que los que van en la lista oficialista habrán recibido todos un número elevado de votos (porque son votos a la lista), mientras que los votos al resto estarán mucho más distribuidos (porque son votos a la persona). Lo importante es lo siguiente: para que un candidato alternativo salga elegido, tendrá que haber recibido personalmente más votos que la lista elaborada por Pablo Iglesias y compañía.
O dicho de otro modo: si la lista oficialista recibe el 51% de los votos, se queda con el 100% de los puestos en disputa.
#54 Pues el retrón lo tiene muy fácil, presentar una lista con 62 candidatos.
#54 la verdad es que estoy empezando a dudar si hablas desde la ignorancia o desde la mala fe. No sé si estás confundido o quieres confundir.
Una vez que haces clic en "seleccionar todos", repito si quieres, repito en cualquiera de las listas, no solo en la que ocupa tus desvelos, puedes deseleccionar los que quieras y seleccionar otros elementos sueltos de otras listas. Puedes seleccionar elementos sueltos o listas completas o las dos cosas a la vez (evidentemente siempre que sea menor o igual a 62 elementos en total).
la de Echenique son 1 + 42 (sólo presentaba a veinte personas)
Y que Echenique no presente una lista completa es culpa de Iglesias también. Aham.
pero sólo los más motivados se tomarán el trabajo de elegir candidatos alternativos.
Y eso es así con y sin el "seleccionar todos".
El "seleccionar todos" solo hace clic en cada uno de los elementos de la lista para seleccionarlos, y eso en TODAS las listas. Pero es opcional. Luego tú podrás hacer clic para deseleccionar los que quieras de esa lista y luego elegir otros elementos de otras listas o elegir uno a uno.
Pero me da la sensación de que aunque te lo expliquen en arameo seguirás interesado tus trece.
O dicho de otro modo: si la lista oficialista recibe el 51% de los votos, se queda con el 100% de los puestos en disputa.
Eso será porque lo dices tú, porque es lo que te preocupa aunque sea más falso que un euro de madera.
#59 : En ese caso, explícame por favor qué ocurre si una lista con tantos candidatos como puestos hay en liza se lleva el 51% de los votos.
#59 El que no lo quiere entender eres tú. Te parece casualidad que hasta ahora las propuestas de Pablo Iglesias hayan recibido casi el 100% de votos? Tan buenas eran?
Claro que existe la posibilidad de votar a quien quieras, pero el método elegido, dentro de lo que se pueden considerar listas abiertas, tienden a favorecer a la propuesta de Iglesias. Si las posibilidades no son las mismas, el sistema no es justo.
#4 A mí me parece muy bien como esta, puedes votar a quien quieras, ya sea en bloque o de forma individual. Lo dice muy claro #50 . Es más, creo que lo de retirar la lista es un modo chantajista y antidemocrático en contra del partido. El tiene el derecho de presentar una lista completa si quiere, al igual que Iglesias, si no lo hace es porque no le da la gana, no tiene ni más ni menos derechos.
Y para nada es como dice #60 , es totalmente democrático, si no salen los que al le gusta se aguanta, cada uno vota el que quiere.
#63 Anda que curioso, eres el segundo que me dice que no han salido los que gustaban, y yo ni siquiera vote por nadie porque apenas sabía ni quien se presentaba ni lo que se votaba. Hoy ya me he informado porque veo que hay denuncias de poca democracia interna y he investigado el tema para ver la gravedad del asunto. Es cierto que esto no es demasiado grave, Echenique ha exagerado en la queja sobre las listas y los checks, pero sí ha acertado en la queja sobre que pablo no debería elegir también la lista de miembros del comité de garantías, pues eso rompe de forma evidente su neutralidad e imparcialidad.
Lo de retirarse ahora es lo mejor que puede hacer, aunque a título personal le podría convenir seguir en la carrera electoral buscando apoyos y vendiendo su programa, esto no era bueno para la imagen del partido. No ha sido un buen perdedor, pero se ha quitado de en medio cuando tocaba.
¿Y cual es tu explicación para decir que para nada las cosas son así como las he contado, si he dibujado los órganos de gobierno del partido tal cual están explicados en el documento que salió aprobado el otro día por mayoría? Lo que he contado es lo que suele pasar en los partidos políticos y en cualquier sistema democrático, y veo que el modelo que se está siguiendo presenta esas carencias que he señalado. Me preocupa la democracia interna, la falta de pluralidad tiene sus contras, y no me gustaría ver como se cumplen estas previsiones mías.
Me inquieta también la vertiente ideológica, ya que el partido está girando a la derecha y busca el centro político. ¿Quién va a frenarlos si giran demasiado a la derecha? al reducirse el poder de la asamblea, el consejo que salga elegido será el que decida el rumbo a seguir, así que ya veremos lo que deciden...
#65 "Anda que curioso, eres el segundo que me dice que no han salido los que gustaban,"
Además de hablar mucho podrías leer, o no mentir.
#67 Pues habla tú mucho y explica lo que piensas, después de releerte no se qué es lo que he malinterpretado.
A ver, todo masticadito para ver si eres capaz de seguir la conversación, con todos tus comentarios puede que te líes.
Mi primer comentario:
- A mí me parece muy bien como esta, puedes votar a quien quieras, ya sea en bloque o de forma individual. Lo dice muy claro #50 . Es más, creo que lo de retirar la lista es un modo chantajista y antidemocrático en contra del partido. El tiene el derecho de presentar una lista completa si quiere, al igual que Iglesias, si no lo hace es porque no le da la gana, no tiene ni más ni menos derechos.
Y para nada es como dice #60 , es totalmente democrático, si no salen los que al le gusta se aguanta, cada uno vota el que quiere.
Tu respondes:
- Anda que curioso, eres el segundo que me dice que no han salido los que gustaban, y yo ni siquiera ...
Yo te respondo:
#65 "Anda que curioso, eres el segundo que me dice que no han salido los que gustaban,"
Además de hablar mucho podrías leer, o no mentir.
Donde mientes y ahí lo tienes todo para que lo leas de corrido, es que yo no he dicho en ningún momento que no salieran los que gustaban y lo has dicho como si esas palabras salieran de mi boca. Ahí puedes ver que no es así. Y encima que te pongo la frase entre comillas sigues interpretando lo que te da la gana.
Tu dices:
"... Interpreto ahora que donde dices "no es así" simplemente querías decir que eso te da lo mismo..."
Y a mí no me da lo mismo, para nada, me importa bastante y para no conocer a ninguno prefiero que salga la lista de Iglesias por que sí confío en el.
También dices:
"...interpreto que te falta una letra y dices "si no salen los que a el le gustan se aguanta..."
No me falta ninguna letra, estaba bastante claro, pero te lo digo de otra manera. Si no salen los que a tí te gustan te aguantas, has participado en una votación democrática con sus reglas y si no van a salir los que a tí te gustan y te vas a molestar como niño de primaria no participes.
Y por último, y más relevante, dices:
"Pero veo que sigues en tus trece y ahora dices que mis frases son totalmente falsas, pero ya ni te pregunto, porque eres incapaz de razonarlo, y vas a estar 3 comentarios sin decir nada concreto."
Esta frase ya me parece faltar al respeto sin decir ningún improperio. He dicho las cosas suficientemente claras para que cualquier persona con un mínimo de comprensión lectora se entere, que es lo que te he mencionado en el comentario anterior. Si tanto lees y tanto escribes no deberías tener problemas con ello, pero tratar a los demás como un troglodita no.
#12 Pues si yo quiero votar a una lista completa, no se porque no va a haber un botón para no tener que pinchar 62 veces.
Queda muy digno no presentarse cuando sabes que vas a perder.
#15 : Porque el sistema, tal y como está planteado, favorece el votar a listas completas. Y si una lista de esas es la promovida por la cúpula de Podemos y encima tiene 62 candidatos para 62 puestos, es prácticamente imposible que salga elegido uno sólo de sus adversarios.
Lo acojonante es lo siguiente. Llevamos ya mucho tiempo oyendo que las listas abiertas favorecen la democracia, y Pablo Iglesias y compañía nos acaban de dar un ejemplo incontestable de cómo usarlas para eliminarla completamente.
Fíjate que si hubieran elegido un sistema con listas cerradas y representación proporcional, como el que supuestamente quieren eliminar, el resultado habría representado mucho mejor la pluralidad de opiniones dentro del partido.
#21 El que quiera pluralidad elegirá a candidatos de distintas listas y el que no la quiera elegirá una sola. Más fácil imposible.
#21 Ya llevo leyendo este argumento desde que salió la candidatura de Iglesias.
Ni proporcionalidad, ni pollas en vinagre.
La responsabilidad última de decidir quienes son elegidos, es de los votantes.
¿Que coño es eso de la pluralidad? ¿Para ti es pluralidad que un tío con menos votos se ponga delante de uno que tiene más?
Por mucho sistema que pongas, si nosotros los ciudadanos no tomamos las decisiones correctas, no podemos echar la culpa a los demás.
1 persona = 1 voto. Salen elegidos los 62 con mayor número de votos.
Eso es democracia pura, simple y directa. Se llama acatar lo que decida la mayoría, nos guste o no.
Si quieres que tu opinión sea escuchada tienes los foros de debate. Si además quieres que tu opinión sea tomada en cuenta, tendrás que convencer a la gente y conseguir apoyo.
¿Quieres que una minoría tome las decisiones a pesar de la opinión de la mayoría?
La gente vota y la gente decide. No siempre va a decidir lo que nos guste, no siempre va a decidir lo correcto. Decir que el sistema no es justo porque la gente no vota lo que yo quiero, es querer imponer tus ideas.
#28 Exacto. Son listas abiertas, si no confía en que la gente vaya a votar uno por uno porque cree que la gente es "vaga" o "poco comprometida" y va a votar la lista de Pablo completa del tirón, el problema lo tiene él. Solo busca la confrontación día sí y día también. Joder, que salió con un 80%, que acate la voz del pueblo que es lo que tanto predica en su discurso de la pluralidad.
#29 Yo lo que estoy viendo es que muchos se arrimaron a Podemos porque pensaban que así, todo lo que ellos pretendían se iba a convertir en realidad. Ahora que hay más gente es cuando se empieza a ver que quizás, solo quizás, ciertas ideas no son tan mayoritarias como ellos pensaban y se encuentran con que la mayoría no piensa como ellos.
Jugar en democracia es un arma de doble filo, por muy buena que creas que es tu idea, si no convences, no ganas.
#28 #32 : No estoy de acuerdo. El diseño del procedimiento no es en absoluto inocente. Hay muchas maneras de votar para escoger a 62 representantes.
Se ha escogido una en la que el grupo mayoritario dentro de Podemos puede presentar 62 candidatos para 62 puestos y ponerles al lado un botón de "voto por todos estos". La alternativa a pulsar ese botoncito, como decís, es ir uno por uno... 62 clics. La diferencia en esfuerzo entre apoyar a la cúpula de Podemos y oponerse no es trivial. Con un agravante importante: la gente que decida hacer esto no tiene por qué votar por los mismos candidatos alternativos, con lo que sus votos estarán muy diluidos en comparación con los de la lista oficialista.
La pluralidad, para mí, no es que un grupo de poder dentro del partido sea capaz de elegir de una tacada al 100% de los representantes y encima llamarlo "democracia".
Los ilustres profesores de la Complutense nos están dando una clase acelerada de manipulación del procedimiento democrático. Lo triste es que esto ocurre entre aplausos.
#44 Vamos, que no te gusta que la gente decida lo que no te conviene y pones excusas, o aún peor, crees que somos todos gilipollas.
Todos pueden presentar 62, que lo hagan.
#46 : Cuando resulta que "lo que la gente decide" coincide al 100% con lo que quieren sus líderes, tiendo a sospechar del procedimiento usado para tomar esa decisión.
La cúpula de Podemos ha demostrado ser sobradamente capaz de jugar con el reglamento para imponer su opinión. Entre la asamblea y esta votación, Pablo Iglesias y sus amigos han sido capaces de poner a su propia gente en todos los puestos de decisión del partido, y han disfrazado este proceso completamente jerárquico de "democracia".
Pero ya que lo dices, sí, creo que el que no aplique un poco de pensamiento crítico en casos como éste es un poco gilipollas.
#53 Yo lo que veo es una pataleta tuya porque no ha salido lo que tu querías y punto.
En todo caso estoy de acuerdo con la última frase. Ya lo he dicho desde el principio. La responsabilidad última de tomar decisiones recae en los votantes.
#87 : No tengo el más mínimo interés en Echenique y su candidatura. Pero me acojona que los españoles estemos en camino de elegir, para reparar nuestro sistema democrático, a un partido que no lo es.
#90 Pues es lo que nos queda, de momento. No tenemos cultura democrática, la mayoría va a votar sin informarse lo suficiente o sin pensar en las consecuencias finales de lo que significa elegir un representante político.
Es una tendencia viciosa de la que es difícil salir, aún con todo no veo la falta de democracia en Podemos, al menos no de momento.
Lo importante es que se elabore un programa factible para las generales, se defienda y luego se cumpla.
Quién lo defienda o quién lo ponga en práctica es irrelevante si el programa es elaborado y votado por la mayoría.
#91 : "no veo la falta de democracia en Podemos, al menos no de momento"
Pues yo de momento lo que veo es que todas las decisiones relevantes y todos los cargos internos han sido los propuestos por Iglesias y su equipo. Todos y cada uno.
Hace nada estábais muy convencidos con el "¡no nos representan!", ahora no véis ningún problema con un procedimiento por el que si la lista elaborada por la cúpula recibe el 51% de los votos, se queda con el 100% de los puestos en juego.
#21 Porque el sistema, tal y como está planteado, favorece el votar a listas completas.
¿Y cuál es el problema de eso exactamente? Porque ni es obligatorio votar listas completas ni solo existirá esa opción con la de Iglesias, sino con todas.
Quien quiera votar unos pocos o unos pocos de cada podrá hacerlo y quien quiera votar una lista completa (la de Iglesias u otra) se ahorrará 61 clics.
¿Dónde está el problema democrático exactamente?
#32 en que ese sistema reduce sus posibilidades por ser más simplificado y dejar muy a huevo que la gente vote la lista completa de Pablo. Su problema es que cree que facilitar el voto a las personas que quieren confiar en la lista de Pablo, dejando abierta la posibilidad de votar uno por uno, es una forma de guiar el voto y reducir la pluralidad. Es una falacia, está desviando el tema a su beneficio para hacerse la víctima, sabiendo que está en minoría. Lo que está haciendo solo daña su partido antes de tiempo, y lo sabe.
Es un tío autodestructivo, no me extrañaría nada que Pablo se vaya alejando de él hasta desplazarlo del todo.
#15 #34 #47 Ser retiran para evitar salir durante días en los medios de la derecha como un partido roto y dividido durante el tiempo que dure la campaña electoral interna, campaña que saben que no servirá para mucho.
"Esto reduce la pluralidad del Consejo Ciudadano y hace que el resultado final de la votación sea fácilmente predecible. En estas condiciones y anticipando que se enmarcaría de nuevo el sano debate democrático como un choque o una división, no vemos sentido al desgaste que sufrirían tanto los candidatos de Sumando Podemos como Podemos en general”.
Aclaran, en cualquier caso, que esta decisión no implica retirarse de Podemos como proyecto. “A partir de ahora nos esforzaremos aún más por estar allí donde siempre ha estado PODEMOS: cerca de la gente, apoyando su lucha por la dignidad, por la igualdad de oportunidades y por la participación en la política; esa política que, si no la haces tú, te la hacen otros. Estaremos en todos los espacios donde podamos ser útiles"
#56 pues a mí me recuerda mucho a Esperanza Aguirre, con pullitas innecesarias y una sensación constante de descontento, que alivia de vez en cuando con comentarios tipo "todo va bien" cargados de falsedad.
#58 Veo que no te gusta el debate interno, ni las personas que tienen espíritu crítico por su perfeccionismo o idealismo, como parece ser el caso de echenique. Aunque te resulten pesadas, porque en este caso la queja pueda parecerles irrelevantes a unos y muy grave a otros, en realidad las personas críticas son elementos muy importantes de la organización.
Te pongo un ejemplo para que veas su importancia. Tenemos en podemos a una asamblea ciudadana y unos círculos que en teoría tienen el poder y deciden la línea a seguir por el partido, así como su ideología y las cuestiones importantes, en beneficio de la ciudadanía, formando el pueblo. Para ejecutar la voluntad de la asamblea tenemos un secretario general y un consejo ciudadano, una especie de gobierno, y por otro lado una especie de poder judicial, la comisión de garantías. En este caso veremos como la asamblea elegirá a la gente propuesta por pablo, lo que no es malo necesariamente. Pero qué pasará luego cuando la asamblea vea que sus representantes no siempre cumplen con su voluntad, y a veces parecen defender a intereses externos, o se separan de la ideología que se les presumía cuando les eligieron, o surgen casos de sospechas de corruptelas que la dirección ignora. La asamblea puede romper por lo sano y echarles a todos o a una parte de ellos, pero eso puede suponer un cisma que acabe con el partido, por lo que la mayoría de la gente no lo apoyará, salvo en casos excepcionales.
¿Entonces como puede hace la gente para influir en el consejo, para que defiendan mejor sus intereses? ahí es donde entran en juego las corrientes alternativas, la gente de espíritu crítico, los idealistas, gente que no está puesta a dedo por un líder y por tanto no le debe cierta obediencia, sino que estarán mas predispuestos a escuchar a la asamblea y transmitir sus peticiones ante el resto del consejo. Esto es lo que garantiza la democracia interna, ese necesario pluralismo, puedes estar seguro de que los 62 elegidos por pablo, por muy válidos que sean, pocos de ellos podrán hacer ese papel de puente entre la asamblea y el consejo, papel que sí harán muy bien Echenique y los suyos.
#131 Te copio tu comentario: "para nada es como dice #60 , es totalmente democrático, si no salen los que al le gusta se aguanta, cada uno vota el que quiere"
Por un lado yo interpreto que lo que dice 60 (que es mi comentario) para nada es así, y aún no me has dicho qué es lo que te parece incorrecto en mi comentario. Interpreto ahora que donde dices "no es así" simplemente querías decir que eso te da lo mismo, que no estás de acuerdo y punto.
Por otro lado interpreto que te falta una letra y dices "si no salen los que a el le gustan se aguanta, cada uno vota el que quiere". ¿Puedes leer tu propia frase y explicarme que esto no significa que como no han salido los que a mí me gustan, que me aguante y que toda mi queja viene por este motivo?
Pero veo que sigues en tus trece y ahora dices que mis frases son totalmente falsas, pero ya ni te pregunto, porque eres incapaz de razonarlo, y vas a estar 3 comentarios sin decir nada concreto.
Yo no veo ningún problema. Se dan opciones a distintos tipo de madurez política. El que quiera votar al grupo entero se Iglesias porque le merezca confianza lo puede hacer. El que quiera hacerlo al de Echenique por razones similares lo puede hacer. Y el que quiera mezclar a candidatos de distintas listas lo puede hacer. Si esos candidatos vienen con el aval de círculos, por qué no se van a poder presentar? Porque los respalda Iglesias y eso les da ventaja? Pues como a Podemos tb le da ventaja Iglesias sobre Equo, Partido X o la propia IU, a pesar de que llevan programas similares.
Desde el comienzo el valor decisivo de Podemos se ha basado en una estrategia comunicacional y un grupo de gente muy lista al frente de esa estrategia comunicacional que ha sido capaz de despertar la conciencia y la ilusión de una mayoría como hacía décadas que no pasaba. Qué sucede ahora? Se os ha olvidado? O es que, como le ha pasado a IU toda la vida de dios, os empieza a dar canguele la victoria y no queréis correr el riesgo de que se corrompa vuestra inmaculada concepción? O dicho de otro modo, ¿preferís volver a adorar a vuestros santos y perder una oportunidad que no volverá en 30 años, por no correr el riesgo del personalismo de un profesor de universidad, que de desaparecer será llenado por el personalismo de un empresario o peor?
Buambulancia de libro.
Parece que este pidiendo a pablo que haga trampas pa dejarse ganar, y las elecciones son competicion, no acuerdos entre facciones. Yo iba a desmarcar al monedero pa ponerlo a el y ahora me jode el plan. Por otro lao, ni yo ni nadie vamos a estudiar la biografia de mil candidatos para votar en consecuencia, las cosas como son. La "democracia" absoluta tiene sus ventajas, limites e inconvenientes, como los lideres.
Lo llaman democracia y no lo es...
Lo más curioso es que los dos partidos en la escena española que teóricamente tienen más medidas en favor de la participación y la democracia interna, Podemos y UPyD, son los dos en los que se hace exactamente lo que quiere su líder carismático y el que no les ríe las gracias termina en la puta calle.
Quiero decir, los dos con primarias para elegir candidatos, los dos con listas abiertas, los dos en teoría ideológicamente abiertos (transversales), los dos con órganos de control y revocación de mandatos... para al final eso, lo que diga Rosa o Pablo, los dos con un ego y un ansia de control descomunal.
Los españoles queremos caudillos. Punto.
Ni Baltar tenía listas tan grandes de amiguetes cuando comenzó
Esto ha sido un Suresnes II en toda regla.
Qué coño importará todo esto. Iglesias es el líder indiscutible de Podemos, se lo ha ganado a pulso, y es además el único que puede ganar unas elecciones generales. Presentar candidaturas contra él es perder automáticamente. Todo lo que está consiguiendo el plasta de Echenique es dar munición al facherio para que hablen de "división", "disputas internas" y "estalinismo".
Que bien está gestionando Pablo todo el tema, siendo consciente de que, como Iluminati, no puede dejar el equipo de dirección a la Izquierda.
#6 Pero es Echenique el que está en la Comisión Trilateral... :o
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Comisión_Trilateral
#79 No es el mismo Echenique, pero a nivel conpiranoico habría molado ehh...
Entiendo perfectamente la postura de Echenique. Si la corriente de Pablo Iglesias dentro de Podemos ya fue elegida frente a la suya, es lógico pensar que si cada corriente presenta listas completas de 62 candidatos, será la de Pablo Iglesias la más votada. Sí, ya sé que se pueden votar candidatos individualmente, elegir de varias listas, etc., y habrá gente que lo haga, pero al final hay muchas posibilidades de que la mayoría de los votantes, por comodidad y por no conocer a los candidatos, votará la lista completa de Pablo Iglesias, con lo cual las otras corrientes existentes en Podemos quedarán excluidas.
Entiendo también que elegir a 62 candidatos uno a uno, sin conocerlos, puede ser un proceso tedioso y absurdo, y tiene cierto sentido presentar listas para facilitar la labor a los votantes. Pero habría sido más plural que las listas tuvieran menos de 62 candidatos, y se completara ese número con gente de otras listas. De esta forma podrían incorporarse al proyecto candidatos menos afines a Pablo, como por ejemplo Echenique. Creo que esto es lo que se ha querido evitar al presentar una lista con 62 candidatos.
Pues no le veo mucho sentido, ya que las primarias son abiertas y las listas totalmente configurables:
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=391735474316531&id=269212336568846
Si como dicen muchos sólo se conoce a poca gente de Podemos, si confías mucho en Pablo Iglesias y en su criterio pues marcarás a todos los de su lista, y aún puedes desmarcar a alguno y meter a gente que conozcas de otras listas.
Si te parece que esto no está bien hecho, puedes castigar a la lista de Pablo Iglesias y votar a otros. Desgraciadamente no a Echenique, que me parece una persona muy interesante para la política de este país, porque personalmente creo que se ha equivocado y le ha quitado una opción a mucha gente que confía en él.
Dicho todo esto desde una perspectiva externa porque en este momento no pienso votar a Podemos, porque no quiero volver a practicar el llamado "voto útil", como hice en el pasado. Aunque PP y PSOE me lo están poniendo muy difícil
Me parece logico....
El equipo de iglesias quiere actuar de un modo y el del otro de otra...
Si salen elegidas personas de los dos equipos como coño van a actuar? hacen un mix? y que juntan y que dejan fuera? otra votacion?
Joder, el 15M dejo CLARO que con el asamblearismo no se va a ninguna parte, hasta que a pablemos no se le ocurrio tirar para adelante dijera lo que dijera la gente solo eran unas asambleas que aburrian al personal. Hacer asambleas esta muy bien y es muy divertido, pero hay que tomar DECISIONES con una minima celeridad y eso no se puede hacer si tienes que convencer a 20000 personas de cada frase que dices.
Cosa aparte es construir el programa desde las bases y tenerlas informadas de como y porque se toman las decisiones, pero desde luego el equipo para cumplirlo tiene que tener una cierta independencia y poder tomar decisiones no refrendadas por las bases.
Pongo un ejemplo tonto:
Iglesias, como parlamentario y por lo tanto como representante de podemos, tiene que llevar traje? Habra gente que piense que si y otra que no... hacemos una asamblea para discutirlo? y otra para el 'cassual friday'?...
Tengo mi programa, te gusta el sentido que tiene? me votas. Lo hago mal o lo incumplo? me echas*. Eso es la democracia.
* No, no hablo de 'me echas cuando acabe la legislatura' sino de 'en ese mismo momento recoges firmas, haces un referendum revocatorio (si, como en venezuela) y me echas ese mismo dia'
yo empiezo a pensar q echenique es un llorón
demasiado drama artificial
Si realmente el tío es competente y consigue ganar los mismos apoyos que Iglesias, pues muy bien. Si la política es un puro concurso de popularidad para mucha gente. Si no es capaz de ganar a otra lista ni dentro de su mismo partido como va a ganar en las generales, si ni lo conoce la mayoría. Si el objetivo es ganar las generales tiene que ir la lista más competitiva en primer lugar.
Se retira porque no le gusta perder. Ha sido un error que un temoso fuese en las listas de este partido.
Creo que lo hemos entendido mejor nosotros que el própio Echenique, la lista de Pablo es abierta por lo tanto somos nosotros los que elegimos, no hacen falta tantas cabezas en una formación política, he tenido tiempo de pensarlo y creo que una es mejor, cuando hay varias cabezas visibles y un problema cada uno echa la culpa a el de al lado y eso en política es lo peor que puede pasar.
No se si ya lo han puesto
http://asambleaciudadana.podemos.info/candidaturas/
Sin saber del tema la sensación que tengo es que Echenique quería ir dentro de la lista de Iglesias para asegurarse un puesto asumiendo un "voto por defecto" mayoritario ya que no tenía posibilidad de presentar una lista completa. ¿Dónde está la falta de pluralidad?
esto se arreglaba con el script de la web aquella votamicuerpo.com, ahi votando positivo y negativo con las fotitos de la gente al azar :sisi1:
¿ Donde está el problema ? Está muy claro que hay que leerse todo hasta el final, de otra forma los medios estos de comunicación, si te dejas te llevan a su terreno.
https://docs.google.com/document/d/1_kyqdk7MuPG-aUBmxzfl9i1iDZ312X1W2_6r0ZpjHcc/edit?pli=1
El modo planteado, por lo que leo, es totalmente abierto y todas las opciones tienen la misma oportunidad. De todos modos, entiendo la retirada de Echenique aunque no comparto el motivo sobre la pluralidad.
Para la elaboración de listas para elecciones creo que deberían formarse de igual forma que en las europeas. Con todos los candidatos presentados individualmente y que cada votante elija a unos cinco para hacer las listas con los más votados. Me decepcionaría si presentaran listas ya hechas.
Ahi ahi topos fuera cuanto antes
Que alguien me explique porie no puede Pablo presentar una lista completa y porque no puedo yo elegir a gente de varias listas diferentes.....entonces cual es el problema que mucha gente voto todo lo de pablito bueno pero entonces señor Echenique el problema es de los votantes no de los que se presentan
Pues venga, hasta luego.
En Anova Martiño Noriega y la Frente Popular Galega acaban de echar al 45% de los votantes en la II asamblea de los órganos de dirección con un sistema de elección similar [gal] http://www.cerna.org/blog/lamentamos-a-indefinicion-de-anova-a-respecto-da-participacion-en-exclusiva-en-candidaturas-de-unidade-cidada-para-as-proximas-municipais/
Echenique, vuelve al mojon de donde salista, Izquierda Anticomunista.
Con lo bien que quedaba un minusvalido en la foto
PODEMOS = PODEMOS ir a peor.
Vagos demagogos, populistas bolivarianos, orquestadores de campañas difamatorias para destrozar las instituciones publicas.
PP y PSOE pactaran para cerrarles el paso.
Que Dios les perdone a PODEMOS.
#74 No me contestaste ayer...
PODEMOS + MENEAME = CAMPAÑA ORQUESTADA PARA DAR UN GOLPE DE ESTADO.
PODEMOS = PODEMOS ir a mucho peor.
Bienvenidos al stalinismo!! Sabias a lo que venías macho, no te quejes
"Podemos" es de los nuestros, es el Partido Fascista que necesita España. Sólo criticamos que sean comunistas, el resto nos vale
#1 No es tal como lo pintas. Las listas en realidad son abiertas, lo que se está discutiendo son las formas, en las que para votar lo que haces es clicar una lista completa y después ir desmarcando los que no quieras votar para marcar otros. Esto se mire como se mire es una barrera de entrada para un partido que acaba de nacer y que lleva por bandera la democracia absoluta.
El equipo de Pablo, o en éste caso el equipo técnico que será el que organice la votación (o eso creo) debería de plantearse si les merece la pena tirar por tierra todo lo andado por tal de meter una lista con calzador.
También hay que decir que un poquito de sentido crítico por parte de las personas vendría muy bien para estos casos, porque de las últimas votaciones la lectura que se puede obtener es que votamos al que conocemos, sin leernos las cosas antes ni informarnos. Sinceramente, para eso tenemos los partidos tradicionales, que cumplen fehacientemente esa función.
#2 Claramente no es de recibo que una lista de 62 personas vaya en bloque (al margen de que puedas desmarcar una a una las 62). Lógicamente no vamos a conocer a las 62 y por lo tanto me parece una jugarreta querer meter a 40 tios con calzador porque son de la cuerda de Pablo Iglesias.
También es cierto que es culpa de los "afiliados" que salgan las propuestas de Pablo por 80%. Porque al final pongan a la gente clickada por defecto o no, tenemos que ser lo suficientemente responsables de si vamos a participar perder parte de nuestro tiempo investigando a quien se quiere o no se quiere votar.
Está claro que hay una pelea interna para limitar a la gente de Izquierda Anticapitalista y obviamente es un enfrentamiento que va a ganar Pablo Iglesias, pero básicamente porque la gente lo sigue y vota las cosas porque va él, igual que antes se votaba a Zapatero, Aznar o Felipe. Mientras no entendamos que la política no es cuestión de caras si no de proyectos seguirán pasando estas cosas, dentro y fuera de Podemos.
Yo la verdad es que no entiendo que llevemos toda la vida pidiendo listas abiertas y ahora haya gente que se queje de lo que va a votar la gente.
#2 #4 No viene nada marcado por defecto. Puedes votar uno a uno o el equipo entero.
#7 No viene nada marcado por defecto. Puedes votar uno a uno o el equipo entero.
Si esto fuese asi el equipo de Echenique (Sumando Podemos) no habría retirado su lista, por lo que no habría noticia, por lo que no te estaria contestando en este momento.
En el documento de renuncia (que puedes ver aqui: http://t.co/akClAFTXgj) lo dice bien claro:
Una vez se ha confirmado la presentación de una lista completa de 62 personas por parte del equipo “Claro que Podemos” y tras la confirmación por parte del Equipo Técnico de la Asamblea Ciudadana de que el método de votación incluirá un sistema de selección de listas completas con un sólo click (o sistema "plancha"), anunciamos que la lista “Sumando Podemos” se retira del proceso para la elección del Consejo Ciudadano de PODEMOS. Los candidatos que la conforman decidirán personalmente si mantener o no su candidatura individual, aunque muchos, como por ejemplo el Eurodiputado Pablo Echenique, ya han declarado que no continuarán con el proceso.
#8 A ver si nos entendemos. Una cosa es que puedas marcar toda una lista en bloque, la que sea, y otra es que alguna de ellas venga ya marcada por defecto.
#8
Por lo que yo entiendo, te aparecen las listas y puedes elegir y marcar uno a uno. Lo que pasa es que han añadido, aparte, un botón para darle y seleccionar todos automáticamente para ahorrar tiempo a los que prefieran esa opción al completo.
Algo parecido a lo que se hace en el correo electrónico con la opción de seleccionar todos los mensajes, o ir marcándolos manualmente.
Al menos eso me ha parecido entender del comentario de #7
#7 : El diseño de la página y de todo el proceso está hecho con una intención muy clara, que no es precisamente la de favorecer la pluralidad. Les llamarán "listas abiertas", pero el resultado va a ser el mismo que con el famoso cuadernillo azul de Aznar.
#4 +1 a tu última frase. El personalismo ha arraigado muy fuerte en este partido y se lo va a cargar. No se si es intencionado o no, pero es la mayor amenaza.
#4 Ya, ya, mucho rollo, pero al que conoce la inmensa mayoría es a Pablo Iglesias. Lo de la democracia real está muy bien a nivel local, pero en las generales lo que tienes que hacer es llegarle a un montón de gente que no te sigue en la web, que no lee tus propuestas, que tiene una vaga idea de cual es tu programa, y que no te va a votar si no conoce al candidato. De todas maneras da igual que sean 20 que 62. Además yo no veo nada malo en hacer una lista de 62 personas, y más cuando compites por algo en primarias, no vas a hacer la lista con lo que le viene bien a tus rivales.
Encima son listas abiertas, si quieres marcar todo un grupo de personas es cosa tuya . De veras que no entiendo esta polémica.
#102 #111 Me alegra que me hagas esa pregunta (en serio) porque la esencia de Podemos no es que Pablo Iglesias te marque la gente que tienes que votar porque tú no la conoces. Es exactamente lo contrario, se supone que la gente que apoya Podemos tiene la ilusión y la sufienciente paciencia para ver uno a uno los candidatos, leer su curriculum y lo que quieren hacer. Es lo mismo que pasó en las elecciones europeas, en ese momento la gran masa solo conocía a Pablo Iglesias y aún así salió gente en las lista que no fueron apuadas por Pablo y su gente (por ejemplo Lola sí fue promovida por ellos, pero Teresa y Echenique no).
Quiero decir que en Podemos la cuestión no es conocer a priori a la gente o no, la cuestión de Podemos es que tú decides, no que nadie decide por tí. Por eso, al margen de que se pueda desmarcar o no a la gente, es perder la esencia de Podemos si metemos una lista en bloque. En las elecciones europeas no hubo ninguna lista en bloque, lo que sí hubo es lo que dice #111 por un lado el candidato (para que saliese Pablo) y por el otro lado el resto del mundo.
#37 te menciono porque va también el texto de arriba relacionado con lo que mas dicho
#77 Piensas igual que yo, me harto de decir que se necesita pedagogía. La gente tiene que entender que como ciudadanos tenemos nuestras obligaciones y una de ellas es preocuparnos de votas y a quién votamos. Igual que deberíamos defender todos los ataques que se producen, al margen de que nos afecten directamente o no (enseñanza, sanidad, paro, lucha obreras, etc). Queda mucho camino por recorrer pero yo no me resigno, le doy la paliza a toda la gente que conozco intentando que espabilen y despierten. Tenemos que luchar contra esa mayoría silenciosa que tanto le gusta a nuestro amado presidente.
#4 Pues si, es como tu dices.
A mi cada dia me gusta menos Pablo Iglesias. Tiene un ego muy grande y demasiada ambición, me recuerda demasiado a otros politicos que hemos tenido por estos lares.
Le deseo todo el exito a Podemos, pero es que cada vez es menos Podemos y es mas Pablemos.
#51 no soy superfan de iglesias pero sin esa ambición no se triunfa en ningún sector. Creo que está jugando el papel que debe jugar.
#4 Para eso hacen falta eones de educación en este país. Y de momento estamos más al nivel de democracias suramericanas que de gobiernos de coalición escandinavos.
#4 Mientras no entendamos que la política no es cuestión de caras si no de proyectos seguirán pasando estas cosas, dentro y fuera de Podemos.
Es el análisis más aproximado de lo que está pasando en Podemos ahora mismo.
#2 #4 Yo no sigo mucho el partido de Podemos, pero parece que vosotros si. ¿Realmente os conoceis a los 62 candidatos de cada uno de los dos grandes líderes de Podemos? Y no solo digo que os sepais los nombres y que os suenen las caras, voy mas a si sabeis que tipo de gente son, que han hecho hasta el momento, por qué están en Podemos. Hace un par de días echaron a uno de Galicia porque no encajaba según ellos, ¿Sabrían algo los votantes de eso?
Yo la verdad es que no veo raro que lo hagan asi, y si se elige un lider dentro del partido que el elija a los 62 que vea mas convenientes, porque el los va a conocer muchisimo mejor que ningún votante. Y al final los votantes conocerán bien como mucho a 3 o 4 de la otra lista, y eso me parece fácil de deseleccionar con este sistema.
Vamos que sin ser un gran seguidor de Podemos, entiendo que hagan asi el método de votación.
#2 Con tu último párrafo le vas a descubrir que la tierra es redonda a mucha gente (sin coña).
#2 hay muchos cargos y mamandurrias en juego y debe de haber puñaladas continuamente.
Tened en cuenta que se están repartiendo los cargos buenos de ser la nueva cospe, la nueva aido, el nuevo cascos etc. Y todo esto gente que hoy a lo mejor está ganando 800 euros al mes o está en el paro.
#2 Básicamente, una votación en la que 1 tío gana todas las votaciones con casi el 100% de los votos, no es juego limpio, no todos tienen las mismas posibilidades.
Para que haya democracia no vale simplemente con que exista la posibilidad de votar, además ha de haber una igualdad de oportunidades, y aquí no la hay, y Pablo Iglesias no ayuda a corregirlo con sus estrategias.
Creo que la única forma de favorecer dicha igualdad sería que Pablo y su gente pusiesen en marcha el sistema y luego se retirasen del partido para que otros elegidos con mayor igualdad lo dirijan. Pero está claro que no tienen la más mínima intención de hacerlo.
Una pena que Echenique retire su candidatura, sus propuestas eran mucho más justas.