Dos años y medio de prisión por decir que dios no existe

#101   #82 No, quien es muy majo es el personal comportándose malvadamente. Las culpas de quien pone la iniciativa, Dios ya pone maneras de contrarrestar el mal: para eso estás tú, para eso están los demás. Mediante nuestra conciencia sabemos cómo debemos actuar. Pero si lo que prefieres es delegar tu obligación de ayuda al necesitado sobre Dios y quedarte tan a gusto, pues no.
Qué fácil y cómodo sería el mundo con un siervo metafísico que limpiase después de nuestras barbaridades. Supongo que entonces eso nos exime de cambiar el mundo, ya que tenemos un chivo expiatorio estupendo.
Somos libres para lo bueno y para lo malo. Si en hacernos libres (aunque no desnortados) no ves a un Dios benevolente...

#83 ¿Acaso Jesús hacía escarnio de los fariseos? No, les criticaba. A ellos y a otros, sin buscar el herir, sino el reconvenir. Es muy muy distinto, el escarnio tiene objeto de ofensa, no de debate ni discusión. Es un ataque por el placer de dañar.
En cuanto a los autónomos que vendían sus productos, lo hacían en el recinto del templo, lugar sagrado. Era una falta de respeto que a Jesús le ofendió, y actuó en consecuencia, desmantelando el mercado.
Se acercaba la Pascua de los judíos. Jesús subió a Jerusalén, y halló en el templo vendedores de bueyes, ovejas y palomas, y cambistas sentados. Hizo un azote de cuerdas, y los echó a todos del Templo con las ovejas y los bueyes, tiró las monedas de los cambistas y volcó las mesas. Y dijo a los vendedores de palomas: “Quitad esto de aquí: no hagáis de la casa de mi Padre un mercado”. Sus discípulos se acordaron que está escrito: “El celo de tu casa me devora”.
Se tomó la justicia por su mano cuando no había autoridades que pusieran orden. Pero sin daños personales o materiales (nótese que a los vendedeores de palomas se lo ordena, no les hace nada). Que se hubiese llevado unas cuantas multas, considerando que la armonía social consiste únicamente en la armonía económica, puede ser. Considero falsa esa percepción de la armonía.

#69 Yo sí veo diferencia, el legal es un castigo inmediato. Sin embargo si pecas no vas a ser inmediatamente fulminado, ni va a venir un ángel a darte una tunda. Puedes vivir con el producto de tu maldad, la ley en cambio no te permite eso.

#102   #78 Ya, y también le gustan más los guapos y listos que los feos y tontos, ¿verdad? Las condiciones físicas son un mero marco, en el que lo que tiene valor es lo que cada uno hace con ellas. Es más que evidente la diferencia de condiciones de todas las personas, pero igual que eso no significa una diferencia en dignidad humana tampoco los coloca en un escalafón moral. Los listos no son más buenos, las Canarias no son mejores que Islandia, el Stromboli no es peor que los Pirineos. Las leyes de la termodinámica no son fuente de moral, aunque por su culpa pudiesen explotar las bombas del 11M.

#103   Estamos hablando de un país donde no hay división entre religión y estado. En Kuwait las mujeres no pueden ir en minifalda por la calle, incluso en muchas tiendas no las atienden si van con pantalones vaqueros. También están los países árabes en los que las mujeres tienen prohibido sacarse el carnet de conducir, o en Afganistán se organizaron para impedir que las niñas asistieran a la escuela.


La ley española ( #22 ), e imagino que la de Alemania, Inglaterra, Francia, Holanda o la de cualquier otro país desarrollado prohíben ofender a cualquier comunidad religiosa con la única intención de hacerlo. Es de convivencia básica. Efectivamente, si ridiculizas a los cristianos en Internet, las consecuencias suelen ser unos negativos, o un baneo como mucho, pero es lo mismo que si haces comentaros racistas contra los negros o los gitanos, y eso también está prohibido por ley.


#60 Este es un concepto básico; la libertad es la posibilidad de hacer lo que quieras mientras no hagas daño a los demás. Hay gente que vive en países con más libertad, y otros viven en países con menos libertad; los que viven en países con más libertad no tienen permiso para robar ni para asesinar.


#88 "Perfecto era tener los mismos defectos". Pues eso, perfección y defectos son términos contrapuestos, no lo dice la religión, lo dice la RAE. Si piensas en lo que tendría que ser una persona perfecta, no necesitas la religión como referencia, pero ya me dirás si coinciden o no las definiciones.

#47 Tal vez. Aunque me da la impresión de que esa manzana era imprescindible, aunque tenía otro fin.
Te regalan un violín de marca Stradivarius, y se te ocurre poner sobre él los clics de playmobil y luego ponerlo a flotar en el lago que está cerca de tu casa simulando el barco pirata... Vaya mosqueo ¿no?

#83 Qué multas ni que tonterías, a ese tío lo clavaron a una cruz. ¿Crees que no eran los que comerciaban dentro del templo los que le hicieron la mala publicidad que le llevó a ese final?


#61 Yo conozco una paradoja mejor: ¿Podría hacer Dios un bocadillo tan grande que él no pudiera comérselo? Si es todo poderoso podría comerse el bocadillo por muy grande que fuera, pero entonces no sería lo suficientemente poderoso para hacer un bocadillo lo suficientemente grande como para no poder comérselo.


#50 Esa es una pregunta poco inteligente. Que un león cace una gacela no es moralmente bueno o malo, que unos usureros nos estafen y nos roben... no es necesaria la religión para saber que eso es inmoral, pero la religión también dice que eso es pecado.



#22 ¿Donde está el problema? Esa ley no te obliga a creer en ninguna religión ¿o es que tienes dificultades para vivir sin ofender los sentimientos de los miembros de alguna confesión religiosa? No hay ninguna confesión religiosa cuyos miembros se sientan ofendidos por que tú no creas en Dios.

#104   #103 No hay ninguna confesión religiosa cuyos miembros se sientan ofendidos por que tú no creas en Dios.
Es en serio la frase? O era ironía fina? Porque tienes toda la asignatura de historia y mundo actual para desmentir semejante afirmación.

#105   #103 hombre los que le harían mala publicidad serían sus apóstoles en todo caso, que fueron los que dejaron escrito como insultó su maestro a las autoridades religiosas y vandalizó a los pequeños emprendedores de la zona.

#101 Yo también creo que cuando Jesús insulta esta tratando de reconvenir y no de herir, pero lo creo porque pienso que cuando uno vapulea tanto a alguna ideología o institución tienen que existir en la mayoría de casos razones (buenas o malas razones, pero razones) y no simplemente placer en dañar, por eso la misma intención de Jesús hay que suponer en Aaan y en todos los librepensadores que se meten con frecuencia con las autoridades religiosas y con las religiones. Pero imagine a los fariseos en un juicio, si el abogado de Jesús en vez de inventarse algún motivo ingenioso para librarse #6, justifica los insultos de Jesús "por el bien del ofendido" mejor haría en clavarlo sobre la cruz él mismo (aunque creo que me estoy acercando bastante a lo que ocurrió). No le veo mucha solución a esto desde tu enfoque porque el motivo del insulto es subjetivo, lo que Jesús puede explicar "por el bien de ellos" ("la letra con insulto entra" o algo así) los fariseos lo mismo lo entenderían como "encima recochineo". Lo más sensato cuando atacamos creencias y dioses sería, como decía Voltaire que decían los romanos: Deorum offensae düs curae (aquí: ow.ly/bIBlf ). El caso de Jesús es más peliagudo, pero si yo fuera gobernador de Palestina sería también bastante flexible con los ad hominem y los insultos hacia las personas y más hacia las autoridades religiosas o civiles. Salvaría a Jesús por sus insultos y sus blasfemias por supuesto. Ahora la multa por vandalizar al pequeño empresario le caía fijo.

#106   #99 Acá en occidente tenemos una religión que apoya la pedofilia como organización, no permite que se juzgue, oculta, etc, sin mencionar los casos de secuestros y demás que también han orquestado.

Qué derechos puede eliminar un socialista que ataque a un conservador?, yo hablo de las minorías, en algún momento apoyando la esclavitud, ahora le toca el turno a las parejas homosexuales, y aún quieren reducir los derechos de las mujeres. Esas cosas no son tolerables, no se puede tener siempre esa actitud con todo mundo.

#107   Me caguen todos los putos dioses del planeta en todas sus formas y maneras. Es lo que me gustaría hacer pero no tengo tanta mierda para tanto hijodeputa.

#108   #104 De verdad, te lo prometo.

#105 Jesucristo ya era un adulto cuando la lió en el templo, y lo mataron cuando tenía 33 años. Creo que a los que se les chafó el negocio no necesitaron leer lo que escribieron los apóstoles para enterarse. A continuación de este incidente, todos se dieron cuenta de que lo que hacían estaba mal, y se convirtieron en buenas personas... Va a ser que no; toda la gente que salió perjudicada de la existencia de Cristo pondrían su granito de arena, que llevaría esta historia al final que conocemos.

#109   #108 "Jesucristo ya era un adulto cuando la lió en el templo"

Otra razón para que no la hubiera liado.

#110   #102 Ni siquiera me pasó por la cabeza el culpar a dios por crear la termodinámica que hizo posible que estallasen esas bombas...porque esas bombas las pusieron seres humanos (religiosos, por cierto). Pero ¿quién pone un huracán que arrasa la vida de inocentes? lo pone un sistema natural, el cual ha sido creado por dios(segun los creyentes)... suenan mas coherentes los extremistas cuando dicen que son castigos divinos que tu intentando crear una especie de "mero marco funcional amoral" que nada tiene que ver con la benevolencia divina.

#111   ¿Pero como probaron que el tal dios existe?

#112   Que gusto de los Ateos por pelearse con un Dios Antropomorfo

#113   #105 ¿Insulto? ¿Insulto? No les insulta. Les dice que no hagan del templo un mercado porque es sacrílego. A los fariseos les llama hipócritas diciendo por qué, no para burlarse de ellos. Jesús ni insulta ni hiere a las personas en ningún momento del Evangelio. No creo que haga falta forzar interpretaciones para llegar a eso. #108 Por cierto, los Evangelios no fueron escritos por los apóstoles, excepto el de Juan.
#110 Un huracán lo crea la presión atmosférica creada tras la irradiación del Sol en la superficie del planeta, que calienta una masa de aire, y ésta al ascender por su menor presión crea una circulación violenta de aire que conocemos como huracán. Son leyes físicas, no una intención de Dios de decir "ahora va todo funcionando perfectamente, voy a mandar un huracán para romperles la rutina y matar a alguien". Ten en cuenta que sin las condiciones atmosféricas, la rotación de la Tierra y demás ocurren estas cosas, pero de no existir probablemente nuestro planeta no fuese habitable.

#114   #96 En realidad, no. Es una noticia sobre religión y hablamos de religión.

Saludos

#115   #108 Vale. Me remito entonces a mi comentario anterior.

Y que hacemos discutiendo que tiene lógica o no del Dios cristiano? Mi Todopoderoso Espagueti Volador hace todo eso y además no le molesta que la gente use condón.

Yo recomiendo, si alguien tiene dudas sobre pasajes de la Biblia que pruebe de usar esta guía que anda por Internet y que creo que ayuda a resolver esas cuestiones que tanto os preocupan sobre dios (por lo que veo por aquí).  

#116   #105 hombre los que le harían mala publicidad serían sus apóstoles en todo caso, que fueron los que dejaron escrito como insultó su maestro a las autoridades religiosas y vandalizó a los pequeños emprendedores de la zona.


Claro que si, las autoridades insultadas fueron promulgando las bondades de ese hombre que les chafó el negocio, porque a partir de ese momento se convirtieron en buenas personas.

#115 Pero es que a mi, me la trae floja lo que le moleste o no le moleste a tu Dios, deberías hacer tú lo mismo con el Dios de los demás .

#117   #113 "Jesús ni insulta ni hiere a las personas en ningún momento del Evangelio"

Herir no lo se, habría que saber la opinión de los comerciantes del templo tras el ataque de Jesús y sus compinches. Pero Jesús insulta y se mete con las personas y hasta con las plantas. En Mateo 3:7 y Lucas 3:7 a la gente que iba a hacer sus ritos, Jesús les llama ¡Camada de víboras! en Mateo 12:34 se repite "víboras (..) malvados", y en Mateo 23:33 vuelve a la carga: "¡Serpientes! ¡Camada de víboras! ¿Cómo escapareis de la condenación del infierno?" (que ternura de hombre) En Juan 10:8 llama a su competencia religiosa "ladrones y salteadores" y en Lucas 11:39 "estáis llenos de robo y de maldad" en Lucas 11:39 "Necios" en Lucas 11:44 "sois como sepulcros" y en Juan 8:44: "hijos del demonio (...) vuestro padre es un asesino (...) un mentiroso". En Mateo 15:26 Jesús se niega a ayudar a una señora que tenía problemas llamándola a ella y a la gente del lugar "perrillos". Y Jesús no se dedica sólo a insultar y a denigrar a las personas, maldice y asesina a una pobre higuera en Marcos 11, 12-21 y Mateo 21, 18-20 "¡Que nunca jamás brote fruto de ti!" ¡Y la higuera se queda frita!. Ahora, lo que venía a decir yo en #83 es que si vuestro dios se permitió tener en ocasiones las maneras de un pandillero que insultó, denigró y maldijo a la gente e incluso a una pobre planta, por coherencia deberíais ser un poco flexibles con las personas que se limitan a atacar ideologías y dioses, y no apoyar cosas como el Artículo 525 que metería al propio Jesús de cabeza en un calabozo.

#118   #116 A mi Dios también se la trae floja lo que dice él mismo! Mira que ya tenéis cosas en común..... Si es que en esta vida todo es conocerse.

#117 Debería darte vergüenza! Una persona tolerante no debería opinar sobre las creencias de los demás, aunque utilizando los libros sagrados de la religión en cuestión se desmonte prácticamente todo lo que ellos mismos dicen........(Momento para usar las frases de "es que eso no era así exactamente", era una metáfora", los caminos del señor son inescrutables" o mi preferida "no hay que tomarse la Biblia al pie de la letra")

#119   #117 Permíteme que te ayude a poner en contexto una Biblia que no te has leído al parecer. No sé de dónde sacas esas referencias, pero estoy convencido de que no es porque las hayas leído realmente. Jesús no se comporta ni mucho menos como dices.

Aquí debajo encontrarás las citas que mencionas. Comprobarás que las palabras no se limitan a una descripción peyorativa del pecado y los pecadores, sino que son una figura dialéctica con un sentido específico parte de la enseñanza (y no una manera de ofender por hacer daño). La serpiente es el símbolo de la perfidia y la hipocresía.
Como verás, incluso la cita de los perrillos es opuesta a lo que mencionas: Jesús ayuda a la mujer cuando ésta demuestra su fe y humildad.
_{En negrita, el que consideras insulto y la enseñanza a que va referido.}

Mateo 3 (Lucas 3 es lo mismo)
5 La gente de Jerusalén, de toda la Judea y de toda la región del Jordán iba a su encuentro,
6 y se hacía bautizar por él en las aguas del Jordán, confesando sus pecados.
7 Al ver que muchos fariseos y saduceos se acercaban a recibir su bautismo, Juan les dijo: «Raza de víboras, ¿quién les enseñó a escapar de la ira de Dios que se acerca?
8 Produzcan el fruto de una sincera conversión,
9 y no se contenten con decir: «Tenemos por padre a Abraham».

Mateo 12
33 Supongan que el árbol es bueno: el fruto también será bueno. Supongan que el árbol es malo: el fruto también será malo. Porque el árbol se conoce por su fruto.
34 Raza de víboras, ¿cómo pueden ustedes decir cosas buenas, siendo malos? Porque la boca habla de la abundancia del corazón.

Juan 8
34 Jesús les respondió: «Les aseguro que todo el que peca es esclavo del pecado.
35 El esclavo no permanece para siempre en la casa; el hijo, en cambio, permanece para siempre.
36 Por eso, si el Hijo los libera, ustedes serán realmente libres.
37 Yo sé que ustedes son descendientes de Abraham, pero tratan de matarme porque mi palabra no penetra en ustedes.
38 Yo digo lo que he visto junto a mi Padre, y ustedes hacen lo que han aprendido de su padre».
(...)
42 «Si Dios fuera su Padre, ustedes me amarían, porque yo he salido de Dios y vengo de él. No he venido por mí mismo, sino que él me envió.
43 ¿Por qué ustedes no comprenden mi lenguaje? Es porque no pueden escuchar mi palabra.
44 Ustedes tienen por padre al demonio y quieren cumplir los deseos de su padre. Desde el comienzo él fue homicida y no tiene nada que ver

  » ver todo el comentario

#120   #119 Eso quiere decir que después de leerlas si que puedo hacerme el listillo?...vale ya paro. Culpa mía.

Ya que estás en plan explicativo y para que yo pueda comprender bien (y así dejar de hacerme el listillo de mala manera)...si cojo la Biblia, y quiero ser un buen cristiano.....a que debo hacer caso? A todo lo que pone? Solo a los evangelios? a San Pablo? A la interpretación que le de la jerarquía católica? A la de alguna de las otras confesiones?

#121   #119 "Jesús no se comporta ni mucho menos como dices".

Claro que si, viene en los evangelios. Los he citado yo, los has citado tu, ahí están los insultos.

"Como verás, incluso la cita de los perrillos es opuesta a lo que mencionas: Jesús ayuda a la mujer cuando ésta demuestra su fe y humildad".

La cita no es opuesta a lo que menciono porque Jesús la insulta y denigra. Cierto, luego la ayuda ¿y? ¿eso quiere decir que Jesús no la insultó? Jesús la insultó, luego, cuando la señora se humilla (porque se llama a ella misma "perrilla") entonces el bueno de Jesús la ayuda, menudo elemento.

"Y aparte el artículo de la ley española que mencionas se reserva, insisto, para los casos de ESCARNIO. En el escarnio la única finalidad es la burla hiriente".

Pero ya habíamos quedado en que detrás del insulto existe la intención de reconvenir no de herir. De modo que es mejor verlo siempre desde ese punto de vista benevolente con el que usted interpreta los insultos de Jesús, que desde el punto de vista del ofendido. Porque un ofendido puede sentirse atacado y atribuir maldad a cualquier expresión que no le guste, a la prédica de la incredulidad o incluso de la creencia en el dios que no le simpatice, y entonces esto sería una caza de brujas como ocurre en algunas teocracias islámicas donde hasta los cristianos se las ven en figurillas para predicar. Lo inquietante es que lo tienes delante de tus ojos, en Estados como Arabia, y no lo ves... o lo ves y te gusta.

"El desacuerdo, la negación y la oposición (civilizada) son legales perfectamente".

Y en realidad la burla, la sátira, meterse con las creencias no es ilegal, porque por encima de ese artículo aberrante esta el derecho a la libertad de expresión, que muy probablemente salvaría de la multa hasta a Jesús.

"Tampoco se puede hacer escarnio de las razas, sexos, o menoscabo moral de las personas ¿O eso también te parece mal?"

Es distinto burlarse de personas a burlarse de ideologías, ritos, símbolos y demás abstracciones, y es donde el artículo se enreda y dónde reside su peligro.

#122   Ojo, que se empieza por meter en la cárcel por decir esto y luego se continua por hacerlo por decir que Papa Noel o los Reyes Magos no existen.

#123   #120 Bueno, la listillez no es recomendable nunca.
En la propia Biblia está la respuesta a eso. Los cristianos leen la Biblia a la luz del Evangelio, que es el que da (o quita) sentido a todo el resto. El que es el Evangelio lo que da sentido al resto y lo culmina está en el propio Evangelio.
Pero toda la Biblia habla de Dios, por eso el AT sigue siendo canónico: aunque contenga imperfecciones, historia, nacionalismo y justifique acciones mundanas e incluso perversas en la religión, puede haber algo de provecho (según el criterio evangélico) que nos hable de Dios y ayude a conocerlo.

Es decir, la manera de leer la Biblia está en ella misma.

La interpretación católica doctrinal se basa en mucho estudio y debate de los materiales disponibles, suponiendo que sólo hay una manera correcta y verdadera de comprender las enseñanzas (o un conjunto de maneras). Pero por supuesto se anima a leer y pensar por uno mismo con espíritu abierto, pues su mensaje apela personalmente a cada uno.

Tú léela primero evitando prejuicios y suspicacias. Y luego ya métete en cómo interpretar las metáforas y parábolas de una manera mejor o peor, o si seguir una doctrina u otra. No hay que empezar la casa por el tejado.
Te recomiendo la Biblia de Jerusalén, que tiene muchas notas y aclaraciones sobre la traducción, el origen de los textos, el contexto histórico y muchas referencias internas.

#121 Jesús no hace burla ni denigra a nadie. Los cachorros aparecen como parte de una metáfora amo-perro, igual que hay otras metáforas amo-siervos, rey-súbdito, pastor-oveja, agricultor-semilla que se refieren a la condición humana (de los pecadores y de los justos indistintamente).
La burla es perjudicial para la convivencia cuando más allá de la finalidad de humor (ahí están algunas escenas de Padre de Familia contra las que nadie se queja, incluso yo siendo creyente me río) para pasar al terreno de la agresión verbal. A las crencias se les da un valor estructurador de la personalidad que las diferencia de ideologías u opiniones cualquiera.
Aunque también puede ser que tú a tus valores morales les des una importancia equivalente al equipo de fútbol que prefieres, a tus preferencias culinarias o al partido al que votas. No lo sé.
Yo incluso creo que es parte más importante de mi identidad el que sea creyente que el color de mi piel, pues de éste último no se deducen cualidades personales.

Pero ya habíamos quedado en que detrás del insulto existe la intención de reconvenir no de herir
No, había dicho que lo de Jesús no es un insulto porque su intención no es la de herir, que es distinto.

#124   #103 Los dioses de la mitología clásica (como el resto de los dioses) son un reflejo de los humanos y sin embargo son dioses. Según lo expresado en #49 por definición deberían de ser perfectos. De ahí mi afirmación de que un ser perfecto tendría los mismos defectos que un ser humano.

Un ejemplo sería Zeus; era un libertino y «bajaba» a la tierra para emparejarse con mujeres de buen ver, lo cual irritaba a Hera. Por ello Zeus, un ser perfecto, tendría el defecto de desear a otras mujeres, un defecto humano.

Esta contradicción de perfección con defectos no invalida mi afirmación: La perfección no existe. La perfección en cuestiones morales o espirituales está condicionada por la cultura, la edad, el sexo, la educación, etc. de la persona que la busca o describe.

Un ejemplo más tangible sería preguntar a diferentes personas sobre el cuerpo perfecto. No habrá dos descripciones iguales.

#125   #123 "Jesús no hace burla ni denigra a nadie".

Llama perrilla a una señora. A partir de ahí cada uno lo interpreta y lo siente como pueda o como quiera, y por eso es importante no legislar en base a lo que sienta sólo una parte.

"A las crencias se les da un valor estructurador de la personalidad que las diferencia de ideologías u opiniones cualquiera".

Pero si Jesús y sus seguidores no tuvieron problema en liquidar el valor estructurador de la personalidad de los judíos y más tarde también las vidas de los judíos. No esta bien que algunos católicos (no todos) seáis tan represivos con los que atacan vuestra ideología cuando Jesús y sus seguidores se ocuparon de machacar el judaísmo e incluso a los judíos (y luego a los musulmanes, a los cátaros, a los protestantes, a las brujas, a los cienciólogos, etc, etc, etc).

"Aunque también puede ser que tú a tus valores morales les des una importancia equivalente al equipo de fútbol que prefieres, a tus preferencias culinarias o al partido al que votas. No lo sé".

No lo sabemos, esa es la cuestión, que en las sociedades libres y plurales tenemos a mucha gente que le da importancia "estructural" a un disparate distinto, y puede sentirse ofendida por cualquier comentario, incluso aunque vayas con la intención de reconvenir. Si legislamos en base a los ofendidos aquí no podría expresarse nadie.

"No, había dicho que lo de Jesús no es un insulto porque su intención no es la de herir, que es distinto".

Sólo aplico tu interpretación sobre Jesús al resto del mundo. Si te las arreglas para interpretar con tanta benevolencia casos tan difíciles como el de Jesús y los desaguisados que fue haciendo por Palestina entonces es posible ser tolerante con cualquier tipo de persona que insulte, haga burla, etc

#126   #14 Hay que estar muy vacío para recurrir a insultos; se nota que te falta Dios en tu vida.

#127   #126 mas bien me sobran todos los vuestros. hay que tener la cabeza muy vacia para necesitarlos.

#128   #119 Amigo, no estoy muy seguro de que sea útil para la gente con la que estás hablando, el poner todas esas citas. A mi me resultó agradable leerlas, pero si quieres enseñar algo a alguien no creo que sea ese el método. Hay demasiada gente que repudia al clero porque creen que sermonean demasiado; no veo que nadie te interpretara de esa forma, lo cual es una alegría, pero si no me equivoco, puede suceder. Repito que a mi me ha resultado agradable, e incluso puede que me haya sentado bien leer las citas que has puesto. De mi parte, gracias.

#120 Si te apetece leértela, coge el nuevo testamento y empieza por donde quieras, lo más normal es que empieces por la primera página, pero si te apetece abrir al azar por cualquier sitio y leer lo que pone, pues también estaría bien, además, si haces esto último siempre puedes considerar si tú quieres la posibilidad de que no sea el azar, sino el propio Dios el que ha decido en que página se abre.

Ahora te voy a hablar sobre una forma de interpretar la Biblia. Yo creo que la cosa va así, primero buscas una situación complicada de tu vida, si no la tienes (enhorabuena) entonces pasamos al punto B; primero partimos de que te interesa ser una buena persona, y ya has hecho algo que crees que te hace mejor persona, entonces es cuando coges el NT, y vas leyendo hasta encontrar partes relacionadas con tus actos o con tus intenciones de no ser malo con los demás. Si tienes una situación complicada, lo primero es intentar solucionarla y evaluar todas las soluciones posibles que conozcas, luego aprovechas para leer la biblia y tal vez encuentres algo escrito que tenga relación con la solución de tus problemas.

¿Que te parece?

#124 Lo escrito por #49 no me parece una referencia a tener en cuenta para considerar que los Dioses sean perfectos.
Los Dioses de la mitología griega, eran dioses por sus poderes sobrehumanos, no por ser perfectos.

Por lo que yo puedo deducir de la Biblia, Dios es perfecto, pero nosotros somos mortales; somos sus hijos, pero somos simples mortales. Yo no se lo que es ser una persona perfecta, pero si se lo que es ser una buena persona, y sobre eso no admito ambigüedades. Efectivamente hay casos en los que yo no se cual es el comportamiento correcto, y por lo tanto no estoy capacitado para juzgar si una persona es buena o mala, y también están los casos en los que no conozco lo suficiente a una persona (el 99% de los que conozco), pero aún así cuando considero que una persona es buena por ciertos motivos, no admito ambigüedades sobre ello. Es cierto que luego puedo ver que esa persona no era buena porque actuaba por otros intereses, vale, yo no soy infalible y me equivoco mucho en todos los temas, pero en cuanto a que una persona que ha hecho algo y yo considero que es bueno o malo, no hay medias tintas, no hay subjetividad posible. ->


Dicho de otro modo, hay muy poca gente condenada injustamente en la cárcel, no hay lugar a la subjetividad en este aspecto. No digo que la cárcel sea el mejor lugar para poder enmendar el daño que han hecho, o que sea el mejor lugar para corregir su actitud y su comportamiento; digo que cuando se declara culpable a una persona de algún delito, no hay lugar a la ambigüedad.

#123 Pero ya habíamos quedado en que detrás del insulto existe la intención de reconvenir no de herir

Perdón, me he perdido ¿a que insulto os referís tú y tus contertulios?

#129   #118 Me has hecho reír. Para tener algo en común con tu Dios, a mi también me tendría que dar igual lo que yo digo. Vaaale, a los dos nos da igual lo que el dice, pero eso nos hace muy diferentes . Otra cosa, a mi a veces también me da igual lo que yo digo, pero tengo que ser consciente de que eso no está bien si lo que he dicho afecta a otras personas. ¿Soy consciente? Ahhh.


Sobre lo de tener algo en común con tu dios me recuerda aquella historia de dos tíos que van caminando por la calle, y uno le dice al otro:

-Joer, no se que me pasa, que me apetece follar con todas las tías que veo menos con mi mujer.

-No lo se, pero es curioso que a mi me pase lo mismo, me apetece follar con todas las tías que veo menos con tu mujer.

Vaale, ya me voy al rincón a meditar sobre lo que acabo de hacer.

#130   #109 Es razonable lo que dices, pero si busco situaciones parecidas en las que un comportamiento similar no sea recriminable, seguro que encuentro alguna. A ver que te parece esta:

www.youtube.com/watch?v=iop2b3oq1O0

Aunque creo que también se le pueda aplicar la frase "ya son adultos para liarla de esa forma", no se si te parecen situaciones comparables y crees que debería intentar buscar otro ejemplo.


#151 Vamos a ver my friend; estamos de acuerdo que los pilares del cristianismo son 10 leyes básicas por las que regirse. Efectivamente, el mundo es lo suficientemente complejo para que haya que interpretar los actos propios y ver si chocan en alguna parte con esos mandamientos. Pongo un ejemplo:

Si veo la televisión ¿estoy pecando? ¿Si me compro un Smartphone es pecado? Si voy a dar una vuelta en mi coche para distraerme un rato ¿es pecado?
Pues habrá circunstancias en las que llegue a ser pecado, y otras en las que no.


Ahora me dices que la base de la biblia es el adoctrinamiento cristiano, y yo te digo que si yo creyera que eso es cierto, despreciaría el Cristianismo.
No voy a negar que hay curas que son "adoctrinadores" y no pasan de ahí, pero veamos una cosa; los curas dicen que "Dios nos dio las manos para trabajar", pues eso es tan verdad como que Dios nos dio el cerebro para pensar y razonar, y "contra los adoctrinadores razonamiento".

Crees que si la base de la Biblia fuese el conocimiento, seria un libro que mutaría con el tiempo. Me tomo la libertad de interpretar lo de mutaría también como un evolucionaría. ->

Casi nada, potente reflexión la tuya y la que me haces hacer a mi.

Gracias a lo que dices ahora empiezo a tener en cuenta el grupo de las cosas que mutan y evolucionan de las que no. Hace no mucho tiempo ya me encontré con la tesitura de que todo cambia, y muchas veces lo que nunca imaginaba que cambiaría, pero cuando pones la necesidad de la evolución de la Biblia para que exista coherencia, entonces yo intento buscar cosas que no cambian, o que no cambiaron, o que no van a cambiar.

Vale, había gente que estaba muy segura de si misma cuando hacia una clasificación de los animales y creía que algunos no tenían ninguna relación con otros... hasta que llegó Darwin. La imagen del universo ha ido cambiando en mi caso gracias a Einstein, pero en mi caso más que cambiar creo que he ganado profundidad en su conocimiento. Recuerdo cuando muchos avances tecnológicos me parecían fascinantes, y luego con el tiempo fui conociendo sus efectos secundarios.
Ahora no recuerdo ninguna cosa importante en concreto que yo creí en algún momento que era básica e inmutable y no lo fue para ponerla, pero alguna hubo.


Ahora veamos, hay partes del conocimiento que no son mutables; las matemáticas. Las matemáticas que son correctas no son mutables, una más una siguen siendo dos, y la suma de dos cantidades concretas siguen dando exactamente la misma cantidad. Hay cosas que realmente no mutan, y son parte del conocimiento. Ahora puedes hablar con una persona que esté en una parte lejana del país o del planeta, incluso puedes verla mientras lo haces, y eso entraba en la definición de imposible hace 200 años. Pero hace más de 3000 años, la gente aprendía cuando eran niños pequeños las mismas cosas que aún aprenden a día de hoy, como puede ser, reconocer la suciedad y la limpieza, o protegerse del frío, o reconocer objetos cortantes, o a no romper las cosas que usamos como herramientas o para otras utilidades. Hay partes del conocimiento que realmente no parece que muten, y la guía de comportamiento que es la biblia, puede ser una de ellas.

#131   #125 Y dale con lo de perro. Vamos a ver, tenías la cita ante tus narices antes y no eres capaz de ver.

«No está bien tomar el pan de los hijos, para tirárselo a los cachorros».
Porque antes dijo que Él había sido enviado para aquéllos que creían en Dios y se habían desviado ("para las ovejas perdidas del pueblo de Israel") y quien acude en su ayuda es una mujer cananea, pueblo adorador de otros dioses. Los hijos a los que se refiere son el pueblo de Dios, los perros son quienes no se vinculan a Él (un hijo->lazos de sangre, un perro no). Ella acepte humildemente entonces la palabra de Dios :
¡Y sin embargo, Señor, los cachorros comen las migas que caen de la mesa de sus dueños!
Haciendo ver que un perro también puede unirse al amo. Tras aceptar la Fe, por ella consigue la Gracia de Dios.
No hay insulto. Cero. Me-tá-fo-ra, que además comparten ambos en la conversación. El resultado es además beneficioso para la mujer.

Pero si Jesús y sus seguidores no tuvieron problema en liquidar el valor estructurador de la personalidad de los judíos
Jesús era un reformador, no venía a romper ni a enfrentar, sino precisamente a hacer llegar la nueva alianza de Dios con el pueblo de Israel y todos los demás pueblos. Y esto lo dice Él claramente en el Evangelio. No vino a crear una nueva religión, ni una fe anti-pueblos.
El mensaje cristiano original no habla de aniquilación de nadie, habla de buena nueva y conversión. Que siglos después los poderes de turno usasen eso, como se usan todas las etiquetas de grupo, para hacer la guerra o perseguir a los demás es otro asunto. No es ni la doctrina ni la intención cristiana.

Sobre el valor de la religión, es más que la vision subjetiva. Por supuesto que hay gente que puede considerar un juego de rol estructurador de su existencia, o el sexo, el dinero o su afiliación política.
En el caso de la religión, es por la propia definición de ésta el que sea una idea tan fundamental. Y luego que alguien se tome más laxamente o más a pecho su práctica es otro asunto. Pero las religiones son por esencia estructuradoras fundamentales de la persona, y reclaman no supeditarse a otras. Porque van a responder lo fundamental del ser humano y su trascendencia.

Y dale con pintar a Jesús como un vándalo que va insultando por el mundo para enfadar a la gente. Que no. Me has hecho estar recopilando para ti cada una de las citas que seguramente hayas copia-pegado sin leer, y ahora me vienes insistiendo como si no te las hubieses leído. Un poco de respeto por el esfuerzo del prójimo en aportar argumentos, por favor. Ninguna de ellas es como las pintaba quien quiera que hizo esa recopilación de "insultos". Así que no sigas erre que erre.
Vaya, por lo menos a #128 le ha aprovechado. Creo que tiene razón: estoy predicando en el desierto.
#128 Lo de los insultos es la teoría que tiene Helisan, la que digo arriba que sigue machacando a pesar de mi (intento de) desmentido.

#132   #131 "Y dale con lo de perro. Vamos a ver, tenías la cita ante tus narices antes y no eres capaz de ver".

Lo que no voy a discutir es tu interpretación, porque no es ese el tema. Aquí tenemos un texto en el que Jesús llama "perrillos" a una señora y a un grupo étnico respetable, eso es lo que pone, y podemos hacer cábalas sobre metáforas y mensajes esotéricos, pero eso en todo caso no hace más edificante el modo tan bárbaro en el que se transmite "el mensaje", cualquiera que sea "el mensaje".

"Jesús era un reformador, no venía a romper ni a enfrentar"

No importa, porque el caso es que rompió y enfrentó. No hay que pararse sólo en la subjetividad de sus intenciones (¡que vaya usted a saber cuales eran!) sino en lo que representó la prédica de Jesús para las autoridades religiosas y para los judíos que no comulgaban con sus ideas. Y no es cierto que "los poderes" persiguieran e hicieran la guerra "siglos después", desde bien pronto empezaron los cristianos a darse de palos con los judíos, y entre ellos.

"En el caso de la religión, es por la propia definición de ésta el que sea una idea tan fundamental (...) Pero las religiones son por esencia estructuradoras fundamentales de la persona, y reclaman no supeditarse a otras. Porque van a responder lo fundamental del ser humano y su trascendencia".

Suena muy bien, pero eso es vestir a la mona de seda. Si nos inventamos cualquier tontería, y decimos que esa tontería esta conectada con el principio del mundo, el destino de la humanidad, la esencia de los seres, la naturaleza de los hombres, la transcendencia del yo, el salmón de... bla, bla, bla, no por eso la tontería tiene más derecho a ser respetada que otras tonterías a las que ningún aficionado a la verborrea ha puesto un vestido tan florido.

"Y dale con pintar a Jesús como un vándalo que va insultando por el mundo para enfadar a la gente".

Jesús actuaba como un vándalo y como un lenguaraz e insolente arrabalero, aunque yo también le veo con un enfoque benevolente y estoy seguro de que no insultaba para enojar a sus paisanos, aunque lograba enojarlos a base de bien. No creo haber sugerido esa idea en ningún momento, de hecho estamos de acuerdo en que dependiendo de las circunstancias se puede asumir que no es tan malo hacer vandalismo e insultar si es por principios elevados, o al menos no es necesario perseguir, quemar, encarcelar o multar a alguien por tal conducta. Si Jesús lo hizo y somos tolerantes con él, pues me parece coherente serlo con el resto de los blasfemos y faltones, no vayamos a acabar crucificando a más pobres diablos.

"Me has hecho estar recopilando para ti cada una de las citas que (...) Un poco de respeto por el esfuerzo del prójimo"

Oiga que yo me tomé el mismo trabajo buscándolas ¡Las encontré antes que usted! Me parece muy bien su copy and paste pero aquí todos trabajamos y damos argumentos.

#133   #128

En #49 se pide que se refute un argumento. En este se dice que dios (me imagino que el dios cristiano) es perfecto porque no se puede pensar en un ser más perfecto que él.

Todos los dioses, es igual que mitología cojamos, griega, romana, judia, cristiana, maya, hindú, etc., son un reflejo de las personas que desarrollaron esa mitología. Esas personas con sus defectos, con sus prejuicios, con sus envidias, con su estructura social, en definitiva con su cultura dieron forma a sus creencias en un dios o en muchos. Para ellos esos dioses son perfectos pero si opones ese dios o dioses a otros ves que esa perfección no cuadra con la de otra cultura.

Si tú leyendo la biblia puedes deducir que el dios cristiano es perfecto no has leido bien la biblia. Solo tienes que ver lo que predica y lo que hace. El dios cristiano es muy de «haz lo que yo te diga pero no hagas lo que yo haga». Uno de sus mandamientos más importantes es el de no matarás pero solo hay que leer un poco la biblia para ver la cantidad de veces que él masacra a pueblos enteros por no ser judios o por adorar otros dioses o por comportarse de una manera que él no ve bien. O la cantidad de veces que fomenta el asesinato. En fin...

#134   #133 Repito que los dioses de la mitología griega no eran dioses por ser perfectos, sino por ser seres sobrenaturales, con poder sobrenatural.

El Dios cristiano, era el mismo Dios antes de la llegada de Cristo, pero no mató a nadie excepto en el diluvio universal y en el castigo a Sodoma y Gomorra.

Cuando alguien asesina a otra persona, o cuando condenan a alguien a muerte, las personas que tienen dos dedos de frente dicen "nade tiene derecho a decidir quien vive o quien muere, ese poder sólo le corresponde a Dios". A mi me parece una forma de pensar sensata, no se si a ti los que dicen eso te da la impresión de que estén equivocados.

#135   #134 En #49 se habla de dioses no de hombres así que todas las referencias que me des sobre lo bueno o lo malo que haga el hombre sobran. Hay algo que muchos creyentes en cualquier religión no entienden o se niegan a entender, y es que se puede perfectamente no creer en un dios y hacer el bien. Religión y moralidad no están unidos.

Te repito que los dioses de la mitología clásica son iguales que los dioses de las grandes mitologías actuales; dioses. Y como tales son un reflejo de las sociedades que los han creado. No pienses que los dioses griegos son Zeus y sus 11 colegas, piensa que son muchos más. La mitología clásica tiene su creación del mundo; que es muy parecida a la de la mitología judeocristiana. Insistes en que tienen superpoderes y ya. Pues si lo quieres ver así me parece bien pero los mismos superpoderes tiene el dios judeocristiano, la diferencia es que en una religión esos poderes los tienen cientos de dioses y semidioses y el otra los tiene un dios y unos pocos semidioses.

Te vuelvo a sugerir que vuelvas a leer la biblia. Comentas que solo el diluvio y lo de Sodoma y Gomorra. En uno mató a TODA LA HUMANIDAD menos a una familia y en otra a dos ciudades porque no seguían sus ordenes ¿donde queda el libre albedrío? ¿A cuantas personas puede matar un dios antes de ser considerado malo? Pero te dejas que yo me acuerde y que sean de sobra conocidos, los primogénitos de Egipto, la familia de Job o todos los enemigos del pueblo elegido que se enfrentaban a ellos y él los aniquilaba. Seguro que si buscamos un poquito encontramos más. Osea que es un dios que primero deja a la humanidad para que hagan lo que quieran, luego cuando no le hacen caso se vuelve un ser vengativo, caprichoso, se enfurece, favorece a unos sobre otros, etc. Vamos que es igual que Zeus pero con todos los superpoderes para él solo.

#136   #135 La diferencia es que los dioses del Olimpo tienen vicios y virtudes, aún siendo Dioses. Pero si para ti el que sean considerados perfectos te es útil para criticar algo, pues a mi me parece bien.


¿Donde queda el libre albedrío? ¿Donde queda el derecho a robar en los países más libres de la tierra? Cuba no es considerado un país libre, porque su gobierno es una dictadura, pero EEUU es el país de la libertad ¿por qué tiene que ser delito allí la corrupción de menores?

Parece ser que en la Biblia dice que Dios, dejó a Adán y a Eva en el paraíso, y que les dijo; "podéis comer de todos los árboles, pero ay de vosotros si coméis del fruto del árbol del bien y del mal... ¿Por qué dices que Dios dejó a la humanidad para que hagan lo que quieran? No se a que te refieres.

Es cierto que mató al primogénito de Egipto, acabo de recordar que mató a todos los primogénitos incluido el del Faraón, menos a los que tenían la puerta marcada con sangre de cordero, y después de todas las demostraciones de poder fue lo único que que hizo cambiar de idea al Faraón. Y puede que se me escape alguna más a mi también. En la mayoría de los otros casos a los que te refieres, los judíos han ganado las guerras a sus enemigos con la ayuda de Dios, no ha sido Dios quien les mató.

Dios no envió el diluvio universal ni arrasó Sodoma y Gomorra por no seguir sus órdenes, lo hizo porque esa gente era mala. No es dictadura, es razonamiento.

#137   #136 Sigues queriendo traer la discusión a lo que hacen los hombres. La discusión inicial trataba sobre la perfección de dios y mi respuesta fue que esa perfección era solo un reflejo de la cultura que creaba a ese dios.

El dios judeocristiano tiene los mismos defectos y las mismas virtudes que los dioses del olimpo, los dioses mayas, los dioses hindues o los dioses celtas, por poner unos ejemplos. La única diferencia es que en la cultura hebrea se unificaron todos los dioses tribales y se creo la figura de un único dios.

Primero me preguntas por el libre albedrío y luego que por qué digo que dejo a la humanidad hacer lo que quisiera. Ves el sin sentido de eso. Si dios nos dio el libre albedrío para hacer lo que consideráramos mejor y luego nos pone restricciones hay algo que falla. O hay libre albedrío o no.

Una de las leyes de las tablas que le dio a Moises dice claramente «no matarás». Sin embargo él acabo con los primojénitos de Egipto. ¿Qué habían hecho ellos? ¿Haber nacido en Egipto? Herodes es un asesino por hacer lo mismo, con otro objetivo pero mató igual a niños inocentes. Sin embargo el dios judeocristiano es perfecto. ¡Ah! la razón era que el faraón liberara a SU pueblo. Osea hizo chantaje. ¿No sabe ese dios que eso está mal? ¿Por qué, si es todo poderoso, no hizo que el faraón diera la orden de dejar marchar a SU pueblo y tuvo que esperar a que el faraón se convenciera? ¿No entiende ese dios que los egipcios de hace 5.000 años tenían un sistema de valores, una cultura y unos dioses diferentes a él? Lo que para él era de una manera para los egipcios era de otra.

Dices que dios mato a la gente de Sodoma y Gomorra y envió a el diluvio porque esa gente era mala. ¿Y el libre albedrío? ¿No los iba a juzgar él cuando murieran? ¿Por qué tiene que castigar a unos mientras viven y a otros cuando mueren? ¿No somos todos iguales ante él? Según parece no, hay clases, hay unos mejores que otro, eso tiene un nombre y no es muy bonito.

Como te he dicho en todas mis respuestas los dioses, cualquiera de ellos, son un reflejo de la cultura que los crea. El dios judeocristiano es un reflejo de la sociedad que habitaba oriente medio hace unos 5000-6000 años.

#138   #136 Dios no envió el diluvio universal ni arrasó Sodoma y Gomorra por no seguir sus órdenes, lo hizo porque esa gente era mala. No es dictadura, es razonamiento.

Aparte de esa frase en si, me ha producido escalofríos........buen razonamiento, si. Aniquiladlos a todos.


Y hacer eso no entra en evidente contradicción con el libre albedrío? Es decir....Sodoma y Gomorra eran peor o mejor que los Nazis, Stalin, Pol Pot,...yo que se...Castiga dios arrasando a la "gente mala" como dices...o no lo hace? Porque si se defiende una cosa y la otra a la vez creo que estamos ante una contradicción, no?

El Dios del antiguo testamento no es el dios del nuevo. Al menos cualquier parecido es casualidad. El Dios del antiguo mata a quien le parece malo o inmoral, se venga de quien le ofende, condena a todo el pueblo de Egipto a atrocidades para que deje irse a los suyos y favorece que después éstos masacren a pueblos enteros por no creer en Él. De hecho...ese Dios tiene defectos bastante humanos, tales como ira y orgullo.
El del nuevo se supone que no se mete en nuestros asuntos...nos deja libre albedrío, amaos a todos, perdonad a los enemigos y todo eso. Yo la verdad no le veo el parecido por ninguna parte.

De hecho, creo yo que si del mismo modo que cogió partes de otras religiones y otros profetas para enmarcar su vida (bueno, más que él, probablemente sus discípulos para que la cosa quedara mejor envuelta), Jesús se hubiera inventado una nueva, sin incluir a ese sangriento Dios de los Judíos, muchas de las contradicciones que se encuentran con tanta facilidad en el cristianismo, no se habrían dado. Al menos no sobre la naturaleza de Dios, quiero decir.

#129 Discúlpame. Seguramente ha sido culpa mía...pero no he entendido nada.