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#3:
Para mi es evidente: Paga cada año un 8.5%, algo que otras comunidades cobran... Sin contar los déficits en infraestructuras y las políticas contrarias y el incumplimiento sistemático de los pactos fiscales. NO hacen falta muchos números para verlo... En cualquier caso, el problema es que no puede decidir en qué infraestructuras invierte.
#14:
JOJOJOJO ...voy a por palomitas
Saludos
Saludos
Comentarios
#0 Insensato, vas a pillar negativos a tutiplen
#1 lo sé... de esos que hablan tanto de que "cada uno de sus argumentos" y tal... pero que luego intentan acallar cualquier cosa que les pueda ser perjudicial a su único objetivo: la independencia (aunque nos cueste la ruina)
#2 De esos hay tanto en un "bando" como en el otro.
#1 #8 #9 #17 Que nos lo expliquen estos señores, que también tendrán conocimiento de causa y algo que ver en estos asuntillos:
Para mi es evidente: Paga cada año un 8.5%, algo que otras comunidades cobran... Sin contar los déficits en infraestructuras y las políticas contrarias y el incumplimiento sistemático de los pactos fiscales. NO hacen falta muchos números para verlo... En cualquier caso, el problema es que no puede decidir en qué infraestructuras invierte.
#3 En momentos de bonanza, como en 2006 y 2007, los saldos fiscales reales tienden a ser altos en contra de Cataluña debido a los altos ingresos impositivos y los bajos gastos asociados al desempleo. En cambio, en tiempos de crisis, como en 2008, 2009 y 2010, la caída de ingresos y el aumento de los subsidios al desempleo hacen que el saldo fiscal de Cataluña sea relativamente pequeño o incluso favorable a esta comunidad como ocurrió en 2009.
#5 #6 se leer, gracias. Depende de como se hagan los números. Hay cuatro métodos aceptados y en todos salen cosas diferentes (para mí esa es la noticia, que Mas-Colell sólo presente la que le interesa, cosa que, por otra parte, es lo que hace todos). En cualquier caso siempre sale déficit para Catalunya sea 8.5%, en el más favorable o 0.4% en el más desfavorable.
No iba a hacerlo, pero voto sensacionalista, porque el artículo no habla de los diferentes métodos coge el que le interesa y punto.
#9 Las noticias que hablan del expolio del 8% que mencionas tampoco hablan de los otros métodos, espero ver tus negativos en esas.
La cosa es coger el extremo que más nos interesa.
#11 Sí, lo digo siempre. Una cosa es que un político presente las cosas como le interesa, cosa que hacen siempre. Y otra es que un informe que pretenda ser imparcial se muestre sesgado. Son cosa diferentes.
Otra cosa, además, es que la presión fiscal en Catalunya es la más alta del Estado, y eso no lo tiene en cuenta. También considera que se benefician por igual de las infraestructuras del Estado todas las comunidades por igual, y eso no es cierto. Y la reinversión no es proporcional al PIB.
#13 En tu comentario #3 no lo dices así, donde te parece evidente que un informe que ahora calificas de parcial tenga razon absoluta en sus conclusiones.
La presión fiscal será mayor por el gobierno regional, quéjate a ellos. Evidentemente la inversión no es la misma en todas partes pues unos sitios tienen cosas que otros no tienen, se da más a quien mas lo necesita, esa es la función del Estado, ¿o nos vamos quejar ahora porque un minusválido recibe más servicios del estado que una persona sana?
En Cataluña mismo hay una distribución "injusta" según tu criterio, Barcelona aporta mucho más de lo que recibe y se benefician otras regiones, de ese déficit fiscal no hablamos claro.
También te diré que los balances que he visto hacer de Cataluña son de risa, que hay inversiones que hace el Estado a nivel internacional por ejemplo que no incluyen. Una manipulación burda.
#35 cierto, pero eso también afecta a los balances.
Yo no se mucho de economía, solo se que por ambas partes hay intentos muy partidistas de hacer creer lo que no es.
Si tu sabes, mira #28 a ver si lo que dice #31 es correcto
Saludos
Si el déficit fiscal no existe, ¿de dónde sale el dinero para la entrañable "solidaridad"?
#35 En Cataluña mismo hay una distribución "injusta" según tu criterio, Barcelona aporta mucho más de lo que recibe y se benefician otras regiones, de ese déficit fiscal no hablamos claro.
¿Te importaría demostrarlo? Es que no me lo creo. ¿Hay regiones en Catalunya?
#54 Lamentablemente se ha votado siempre en contra de mostrar balances fiscales del reparto dentro de Cataluña, lo más cercano que se puede encontrar son cosas como estas http://www.libremercado.com/2012-10-18/mas-oculta-el-expolio-fiscal-de-la-generalidad-a-barcelona-1276471700/
Claro que hay regiones, está dividida en provincias, como la mayoría de las CCAA, además de que para mí hay particularización hasta el nivel de ayuntamiento. De hacerse la declaración de independencia yo lo haría a ese nivel, y todo el que vote no, no se independiza, si sólo uno vota sí, que se independice si quiere. Democracia.
#55 Si lo mas cercano es un artículo de LibertadDigital mal vamos. El mismo texto reconoce que le faltan datos: sin datos reales no vale para nada. No me creo nada porque no demuestra nada.
Si la gente de Barcelona se quiere independizar por esos datos que lo haga, ¿no? yo soy de BCN y no me quiero independizar pero igual me convencen.
Los datos de las balanzas fiscales españolas las dieron por coacción parlamentaria de ERC. Transparencia ninguna.
Si a los indepes de Barcelona les hace tanta ilusión el dato lo deberían poder conseguir en el ministerio de economía español, ¿no controla todo esto?
En Catalunya no hay regiones con su gobierno y su presupuesto y mucho menos un Monago en les Guilleries, un PER en la Sagarra o una duquesita en la Cerdanya.
Una cuestión previa es la gran diferencia entre los dos saldos: uno incorrecto (el del flujo monetario) que da 16.543 millones y otro correcto (el del flujo de beneficios) que da 11.258 millones.
Según el consenso en la literatura especializada uno ya puede colegir a partir de esta afirmación que el artículo es erroneo. El método de flujo monteraio es un método tan válido como el método que Carga-Beneficio que tanto gusta más allá del Ebro (sobretodo en determinada capital de la Meseta castellana), pues ambos métodos responden a preguntas diferentes: El primero mide la repercusión macroeconómica de los flujos fiscales (criterio que tiene su traducción en indicadores macro mesurables) y el segundo mide un concepto algo más subjetivo como es el beneficio que obtiene el ciudadano de tales flujos. Y ya no entramos a valorar si deben neutralizarse o no esos flujos (contabilizar o no los recursos con origen financiero y no fiscal, es decir, los recursos que el Estado obtiene de la deuda que emite y que, naturalmente debe devolverse).
#55 Las provincias catalanas no pueden tener saldos fiscales entre ellas, sencillamente porqué la autoridad tributaria que gestiona la mayoría de los tributos de esas 4 demarcaciones no está sita en Cataluña, si no en Madrid. Si alguna de ellas tiene saldo fiscal positivo o negativo lo tiene con la Hacienda estatal, que es la común para todos y cada uno de los ciudadanos catalanes. La Hacienda de la Generalitat a penas gestiona un 5% de los ingresos tributarios de Cataluña. Perdona que te lo diga, pero el artículo que lincas es un verdadero desbarre.
#60 no tiene nada que ver que haya superávit. Si hay superávit (del Estado) una parte pagará la deuda y esa parte será un quite que se hará a las autonomías, sí o sí. Y el superávit (del estado) en todo caso provendrá de los recursos de los ciudadnos (de las autonomía), de forma que el superávit (del Estado) cuenta como déficit (de las autonomías) de principio.
Mezcláis dos cosas (va también por #59 porque explica por qué el método de flujo es correcto -nadie lo niega- pero lo que no es correcto es para medir lo que se pretende medir, es decir el presunto "expolio" de una autonomía concreta). Y es que asumís el estado como algo ajeno (que expolia, que nos quita el dinero) para gastos y que no es ajeno sino que lo formamos proporcionalmente nosotros (pero tambiénm solo para gastos).
O una cosa o la otra, con lo bueno y malo. Pero una cosa para lo malo, y la otra para lo malo, y ninguna para lo bueno,no.
#61 En las balanzas fiscales se mide como distribuye el estado el dinero para las autonomías, para medir esto hay que neutralizar el efecto que el ciclo económico tiene sobre la situación financiera del sector público central, porque si no estás midiendo otras cosas. Te copio el apartado del informe de la Generalitat donde está mejor explicado:
Tratamiento del déficit o superávit del sector público central
El último aspecto metodológico para calcular las balanzas fiscales es la necesidad de neutralizar el efecto que el ciclo económico tiene sobre la situación financiera del sector público central.
Se trata de una condición imprescindible, si se quiere calcular la redistribución territorial resultante de la política fiscal del Estado. El saldo fiscal debe reflejar la relación entre el porcentaje del gasto realizado en Cataluña y el porcentaje de ingresos que detrae de Cataluña la administración central, para financiar el conjunto del gasto pública.
La neutralización supone que el sector público central ni ahorra ni se endeuda; actúa cada año con presupuesto equilibrado y anula el efecto de la situación financiera del sector público central que no tiene nada que ver con los aspectos estructurales de los flujos territoriales de gastos e ingresos. En otro caso, el saldo fiscal obtenido directamente a partir de los ingresos y gastos imputados a las comunidades autónomas produciría una mejora generalizada en todos los territorios, cuando el sector público central endeudara, y un empeoramiento, cuando éste ahorrara.
#62 Claro, pero también utilizamos lo de "ciclo económico" para lo malo pero no paro lo bueno. Vamos a ver, lo que dice la Generalitat es cuál es el déficit fiscal en el año 2010. Si quiere hablar de ciclos que diga cuál es el déficit fiscal en el ciclo 2001-2010. No me vale decir que es que no tenemos una visión generalizada cuando solo observamos el 2010 si solo damos datos del 2010. Contamos lo presumible negativo (además dos veces) y no lo presumible positivo (por que para eso damos solo el 2010.
Lo de que el Estado ni se endeuda ni ahorra, obviamente es una ficción, que busca trasladar toda la deuda del Estado y computarla como deuda de la Generalitat. ESo es falso, el estado sí se endeuda.
Y lo que subrayas en negrita es una obviedad, si el estado se endeuda para financiar las autonomías, ese año el déficit fiscal se reduce o casi se anula. Vamos, que si tienes en casa un hijo que paga gastos comunes de la casa es obvio que tiene un "expolio" para pagar la casa. Si se queda en paro y tú le pagas esa parte y además le alimentas deja de ser "expoliado" para ser beneficirio neto, eso haya los hijos que haya en casa, y aunque tú para hacer eso hayas pedido un préstamo al banco.
#63 Si quiere hablar de ciclos que diga cuál es el déficit fiscal en el ciclo 2001-2010.
eL saldo del balance fiscal de Cataluña con la administración central desde el año 1986 hasta el 2010, está en el informe de la Generalitat página 8:
http://www20.gencat.cat/docs/economia/70_Economia_SP_Financament/arxius/21%205%20Balan%C3%A7a%20fiscal%20(resum).pdf
La media del déficit es -8.1% respecto el PIB.
Lo de que el Estado ni se endeuda ni ahorra, obviamente es una ficción, que busca trasladar toda la deuda del Estado y computarla como deuda de la Generalitat. ESo es falso, el estado sí se endeuda.
Pero por eso neutralizamos la deuda/superavit del estado, porque no estamos midiendo eso sino como se recauda y distribuye el dinero en las diferentes autonomías.
#64 no me extraña, si en cada año van contando la deuda amortizada más la deuda adquirida (2 veces el mismo concepto)
#65 El año en que el estado tiene deuda se reparte, en año en que el estado tiene superávit también se reparte, por lo tanto nunca se cuenta dos veces.
#66 el superávit se emplea, se reparte físicamente (no está en el cielo). La deuda tampoco, se paga, pero se paga cuando se paga, no cuando se pide y cuando se paga.
#67 seguro que no encuentras ningún artículo como este cuando España tenía superávit, este tipo de artículos sólo se escriben cuando se emite deuda para poder engañar a la gente.
#12 vamos, que la embajada/consulado español en París beneficia solo a París y no a España (y supongo que si algún día tienes un problema en el extranjero no acudirás al consulado, porque no eres madrileño y a los catalanes no nos hacen servicio...)
#9 El artículo habla de los métodos usados, y según datos de la propia Generalitat (recordemos que no son datos oficiales del Estado) el déficit es del 8,5% en un método (el que publicitan de los 16.000) y del 5,8% del otro.
Lo que dice el artículo no es eso, va más allá de los métodos, aunque los comentan, dice que a los datos se le añaden cifras arbitrariamente que el mismo informe no justifica.
#17 vamos, que la embajada/consulado español en París beneficia solo a París y no a España (y supongo que si algún día tienes un problema en el extranjero no zcudirás al consulado, porque no eres madrileño...)
El único uso del adverbio "sólo" que he hecho en mi comentario ha sido para decir que "no se trata sólo de medir lo adecuadamente servido que se está".
#6 #5 aquí tenéis los otros números, y queda clara la respuesta que plantea el artículo. Tienes perfactemente detallado de donde salen los 16.543 millones.
http://www20.gencat.cat/portal/site/economia/menuitem.6135b456613b7f9af813ae92b0c0e1a0/?vgnextoid=71876e6b77649210VgnVCM1000008d0c1e0aRCRD&newLang=es_ES
Como decía la cuestión es hacerlo por todos los métodos disponibles, y no sesgar.
#22 Yo lo he estado mirando y no se sabe de dónde salen 10.418 millones de leuros, ahí es nada.
#23 Lo cierto es que no se suficiente para entender los datos. Pero aquí pone otra cosa.
mirad http://www20.gencat.cat/docs/economia/70_Economia_SP_Financament/arxius/05%2021%20Balan%C3%A7a%20fiscal%202010%20%28llarg%29.pdf
No veo la adición `por el morro, si me lo podéis indicar, por favor, Si es así, es muy gordo
#28 Entiendo que según el autor del artículo, el dato de la tabla 4.3 de la página 52 debería coincidir con el de la tabla 2.5.1 de la página 28.
A mi me parece que ese descuadre se explica por lo que dice el apartado 1.7 que por lo que entiendo consiste básicamente en descontar la deuda que adquiere el Estado, y el autor considera que eso no hay que descontarlo porque es algo que todavía no hemos pagado y que cuando lo paguemos si acaso ya lo contaremos.
Todo esto lo digo habiéndomelo mirado muy por encima y sin tener mucha idea, o sea que si alguien me corrige, yo feliz
#22 ...ese es el documento que comenta El País (de hecho incluso enlaza a la web de la Generalitat), queda claro que hay una adición de 10.400 millones de euros por el morro.
#3 " El informe de la Generalitat (*) (pág. 28) cifra en 50.093 millones de euros la recaudación que el Estado obtuvo en Cataluña en 2010, y desglosa esta cifra en figuras impositivas (IRPF, IVA, Sociedades, etc.) o conceptos (cotizaciones a la Seguridad Social) fácilmente reconocibles y a los que de forma directa o indirecta, y en menor o mayor medida, todos hemos contribuido. Por otra parte, el informe de referencia (pág. 50) cifra en 49.319 millones de euros el valor de los servicios prestados por el Estado en Cataluña, entre los que se encuentran pensiones, infraestructuras, inversiones de entes públicos como ADIF, Aena y Puertos del Estado, defensa, intereses de la deuda, transferencias del sistema de financiación autonómica, etc. Todas ellas partidas conocidas y vinculadas de forma unívoca a epígrafes de los Presupuestos del Estado.
Estas dos cifras, procedentes de las estadísticas oficiales, son las que miden la incidencia en Cataluña de la actuación fiscal del Estado en 2010. Y su diferencia es el saldo fiscal catalán: en 2010 el Estado ingresó en Cataluña 774 millones de euros más que el valor de los bienes y servicios que prestó a esta comunidad (774= 50.093 -49.319). Este es el saldo fiscal catalán de 2010 que sale de los datos estadísticos: 774 millones de euros; un 0,4% del PIB catalán. Ésta es la realidad fiscal."
#4 ..no sé, igual son los "detraídos" por las "familias"... Millet, Pujol, Prenafeta, etc... Que también tenemos nuestra pròpia monarquía y aristocracia, y hay que pagarla...
#6 Para qué queremos conocer la realidad si podemos mejorarla con la ImagiNacióooo
JOJOJOJO ...voy a por palomitas
Saludos
Manipulación barata del país. Los datos que da la Generalitat son neutralizados, dar las balanzas fiscales anuales no neutralizadas como hacen rastreramente ellos es no ajustarse a la realidad.
Que significa que estén neutralizadas, pues básicamente que se tiene en cuenta que parte de los gastos se sufragan con deuda, deuda que se tiene que pagar porque evidentemente no aparece dinero de la nada para pagar esos gastos. Las cifras, a groso modo, son unos 265k millones de ingresos del Estado y 320k millones en gastos, lo que nos da que se ha generado una deuda de unos 55k millones. De esos por peso Cataluña aporta el 19% de los ingresos, con lo cual tendrá que pagar el 19% de esa deuda contraida por el Estado ese año, y un 19% de 55k millones son los 10k millones que aparecen de diferencia.
Si no se dan de forma neutralizada pueden pasar cosas absurdas como que todas las comunidades tuvieran superávit en un momento dado simplemente porque se hubiese pagado con deuda, lo que no refleja de ningún modo que esa deuda se tiene que pagar. Si quieres dar las balanzas no neutralizadas y que tenga sentido tienes que dar una serie de decenas de años para que aparezca reflejado que esa deuda se paga en algún momento, dar esos datos en un punto concreto en el tiempo no tiene valor estadístico alguno y es una simple manipulación.
Y por cierto, esto lo explican en el informe claramente, pero el redactor de El País supongo que prefería hacer demagogia barata que leérselo entero.
#33 Lo que es demagogia es entender como "expolio" el endeudamiento por parte del Estado. Porque el Estado se endeuda, entre otras cosas, para pagar a las comunidades. Vamos precisamente para no "expoliar".
En segundo lugar porque eso supone contar DOS VECES el déficit de la deuda. Vamos, porque la mayor parte del gasto estatal de hoy (del dinero que saca de cada una de las comunidades) se va en pagar endeudamientos pasados. Quiere decir, que se está contando como "expolio" a la Generalitat tanto el pago de una deuda puntual en el momento en que se adquiere y en el momento en que se paga.
Y en tercer lugar porque es presuponer que la deuda se pagará a base de "expolio". Que ya se cuenta de dónde se extraerá ese pago.
#34 Hay que ser muy ingenuo como para creer que Pujol no era un independentista que jugaba a la puta y la ramoneta. Es oportunista y aprovecha la ocasión ahora, simplemnte, pero bueno que cada uno crea lo que quiera, pero si no lo era toda su vida a hecho una política incoherente con sus intereses...
#37 No, el pago de la deuda si haces una neutralización de las balanzas se cuenta exactamente de la misma forma, lo que pasará es que en lugar de tener más gastos (aumento de deuda) lo que tendrás es más ingresos (pago de deuda), es decir que si has ingresado 100 y has gastado 80, los otros 20 se han ido en pagar deuda, igual que si has ingresado 100 y has gastado 120 has adquirido 20 de deuda.
Y de la misma forma que has hecho el cálculo antes lo harás a la inversa, si ingresas 100 y solo gastas 80 en lugar de sumar dinero a los ingresos lo que haces es restárselo (o sumarlo a los gastos lo que prefieras), pero la deuda la cuentas exactamente una vez, nada de contarlas dos veces.
El sistema que no cuenta la deuda nunca es darlas no neutralizadas como el artículo en un momento puntual, por eso si quieres darlas no neutralizadas tienes que dar una serie, no un dato puntual, porque a la larga (decenas de años como he dicho antes ya que hay deudas contraidas con ese tiempo) se supone que la deuda tiende a cancelarse si es que quieres tener futuro como país.
Y por supuesto que se cuenta de donde saldrá ese dinero, si alguien aporta un 20% también se lleva un 20% de la deuda que se contraiga ese año, es de cajón vamos, no tiene nada que ver con expolio. Lo vuelvo a decir la deuda no es dinero que aparece de la nada, y si una comunidad aporta el 20% también participa del 20% de esa deuda, igual que participaría del 20% del pago de la misma como he explicado antes.
#38 Para que esa deuda no compute como gasto, ¿qué tipo de deuda es?¿empresas públicas(lo que se usa para camuflar)? http://www.eleconomista.es/espana/noticias/4837303/05/13/Cataluna-acapara-el-50-de-la-deuda-de-las-empresas-publicas-autonomicas.html
Y no sé qué criterio de contabilidad es ese de contar deuda como déficit, la deuda no es déficit, el déficit son gastos e intereses de toda la vida. Una empresa puede endeudarse todo lo que quiera que eso no significa que vaya a tener problemas de caja.
Escandalizarse por el aumento de la deuda es absurdo, lo importante es que haya crecimiento, de esa forma la deuda se hace "menor".
#42 No es contar deuda como déficit, es que la deuda se cuenta en cualquier balanza seria, ya sabes lo de que el activo tiene que ser igual al pasivo en las empresas, si pones una obligación de pago en el pasivo (un préstamo por decir algo), tienes que contarlo también en el activo de alguna forma (dinero en caja, compra de material, inmuebles, ...).
Lo mismo con las balanzas fiscales, si tienes más gastos que ingresos, es decir has contraído deuda, para tener una fotografía real de un punto concreto igual que haces en un balance de empresa con el activo y el pasivo, tienes que poner algo que lo equilibre en otro lado, que es lo que hace la neutralización, suponer que esa deuda, como se va a tener que pagar, son ingresos que se realizarán en algún momento en la misma proporción que las aportaciones.
Si no haces eso se pueden dar resultados absurdos, como que todas las comunidades tuviesen balanzas positivas, lo que no daría absolutamente ninguna información sobre el estado real de las cuentas. Por ejemplo digamos que tenemos 10 comunidades que ingresan 100 en total, y el estado se gasta 200 dando 20 a cada una (para simplificar supongamos que todas ingresan y gastan lo mismo), si no neutralizas tienes que todas las comunidades han tenido un superávit de 10, lo que no te da ningún dato de como está la economía. En cambio al año siguiente vas y pagas la mitad de la deuda, con lo que tienes 100 de ingresos y 50 de gastos, con lo que ves que esa deuda se ha tenido que pagar, y cada comunidad ha dado 10 y ha recibido 5, teniendo un déficit de 5. Y al siguiente año lo mismo.
Con ese ejemplo simple se ve que para tener una fotografía real sin usar neutralización deberíamos tener en cuenta los 3 años, porque un punto en concreto no te sirve para nada. Si a ello sumas la complejidad de la economía real necesitas una serie mucho más amplia para tener algo aproximado a la realidad si no usas la neutralización.
#46 No me aclaras qué es esa deuda que no se refleja en los gastos.
El déficit no es un balance, se están mezclando conceptos. Uno no puede aumentar su pasivo con deuda y reflejar eso como un gasto porque precisamente se produce lo que tú dices, que no hay un activo que lo compense y el balance no cuadra.
Cuando uno se endeuda y pide 20 prestado esos 20 van a Caja y si se usan para pagar facturas se computan como gasto y van a déficit, si eso no se produce no hay forma posible de que la deuda que adquieras se compute como déficit porque entonces estarías contando 2 veces la misma partida y la cuenta sería incorrecta.
Deuda NO es déficit.
El ejemplo que pones tiene un problema, que pierde una fuente de financiación, si dices que el Estado se endeuda en 100 un año para funcionar con normalidad lo normal es que al año siguiente se endeude otros 100.
Está bien que para ser previsor incluyas futuros gastos, pero si lo haces también debes incluir los futuros ingresos digo yo.
#47 El que mezcla los conceptos eres tú. El déficit es de la comunidad, el balance utilizado es del estado, por eso el balance refleja la deuda y cuando vas a una de sus partes (comunidad) puedes tener déficit con el Estado, que no pasaría si todo el mundo recibiera exactamente lo que aporta y el Estado se endeudase.
Volviendo al ejemplo de la empresa, el Estado/empresa tendría su balance de activo y pasivo, y dentro de una comunidad/departamento, podrías tener déficit, por ejemplo porque la línea de producción del producto 1 genera más beneficios de lo que gasta y la del producto 2 gasta más de lo que se ingresa con ese producto, aunque el balance de la empresa esté equilibrado el departamento que gestiona el producto 1 tendría déficit, ya que genera más dinero para la empresa que el que esta invierte en ese departamento (sueldos, maquinaria, mejoras laborales, ...), mientras que el departamento del producto 2 tendrá superávit, ya que la empresa pone más pasta que la que luego este ingresa.
Y no no estás contando la deuda como déficit, estas contando tu parte de esa deuda que te va a tocar pagar, en el caso anterior la empresa contrata un crédito, tendrá más pasta, si quieres ver la situación actual no puedes quedarte en simplemente que el déficit de el departamento 1 no es tan grande porque le han dado más pasta porque eso no te dice que existe una deuda que va a tener que pagarse, por eso para ver el estado del departamento en cuestión "neutralizas" teniendo en cuenta esa deuda, y si aporta el 20% de los ingresos de la empresa se supone que tendrá que contribuir pagando el 20% de la deuda.
El problema que comentas no tiene ningún sentido, si un Estado tiene que endeudarse eternamente no es sostenible y por lo tanto está acabado, y puede endeudarse de forma puntual, por construcción de una gran infraestructura por decir algo, que "cierre" y se dedique a otra cosa, cualquier teoría económica se debe basar en que los estados van a responder de la deuda que contraen, si existe el riesgo de bancarrota, es decir que vayas a dejar de pagar, lo que pasa es lo que hemos visto últimamente, que los intereses que vas a tener que pagar para endeudarte se van a las nubes. Además ya he dicho que es un ejemplo simple, la economía de un Estado es mucho más compleja, no lo pagas el próximo año, lo pagas a 5, 10, ..., vuelves a contraer deuda para pagar la anterior, refinancias, ... Por eso si no neutralizas tienes que dar una serie de decenas de años para ver la foto completa que se aproxime a la realidad, no puedes dar una año suelto y decir mira que bien va todo porque no tiene sentido.
Y sobre los futuros gastos, evidentemente, ya lo he dicho antes, si ahora el estado gasta más de lo que ingresa es que ha adquirido deuda, si en el futuro ingresa más de lo que gasta es que ha pagado deuda y se tiene en cuenta de la misma forma pero con signo inverso.
#48 Cualquier empresa o Estado puede endeudarse indefinidamente si es capaz de hacer frente a sus vencimientos, es decir, a sus gastos. Punto.
Un Estado con crecimiento puede endeudarse en términos absolutos y que su deuda con respecto al PIB disminuya, de hecho es lo que ocurre frecuentemente.
#49 Sí, pero es que no estamos hablando de términos absolutos, estamos hablando de una año puntual, que es lo que llevo diciendo todo el rato, si te fijas en un punto tienes que neutralizar, si no quieres neutralizar tienes que dar una serie precisamente para que aparezca el valor de esos efectos que comentas, y dada la complejidad de un Estado la serie debe ser de décadas para que la media se aproxime a la realidad.
Dar un valor sin neutralizar para un año puntual no sirve absolutamente de nada para saber el déficit de las comunidades en, como dices, términos absolutos, que es de lo que se trata, porque pierdes todo el contexto.
No me he explicado bien, cuando hablo de que el endeudamiento crece indefinidamente me refiero al endeudamiento respecto al PIB, evidentemente lo que es malo es que ese porcentaje aumente indefinidamente, que lo mantengas controlado porque el PIB aumenta mientras tu sigues comprando deuda porque te lo puedes permitir, o por que gastas menos para pagar la deuda, como pasa ahora en España, ya es cosa tuya, pero no es sostenible que el endeudamiento respecto al PIB aumente sin control.
#37 Hay que ser muy ingenuo
?
Como tu dices es un oportunista, y ahora se ha apuntado al carro del independentismo por interés (económico).
Y entonces antes también era independentista por qué tu lo digas, o como va eso? Te hacemos más caso a lo que "tu te parece" o a sus declaraciones
#39 yo haría más caso a lo que hacía y decía en su época. Aunque nunca se declarase abiertamente independentista su lenguaje el el 80 (cuando el independentismo era excasísimo) es el que utiliza el independentismo ahora. ("Construcció nacional", "Catalunya plena", esquivar el concepto "España", etc...) De hecho la ideología predominante hoy podríamos decir que el el Pujolismo.
Pero, claro, cada uno puede pensar si era una puta que hacía de ramoneta o es una ramoneta que hace de puta. En la ambigüedad estuvo su éxito.
Lo diré muy sencillo para que todo el mundo lo entienda. Con el método empleado por la Generalitat (que no es que sea erróneo en sí, puede ser valido para comparar según que flujos, es inválido como método para "demostrar" un presunto expolio) todas las comunidades resultaría que son "expoliadas". De lo que se deduce que económicamente les iría mejor a todas independizarse y montarse un estado por su cuenta (y multiplicar los estados por 16).
Es como si una familia de 5 personas considera más rentable dejar de convivir y que cada uno pague su propia hipoteca, escalera, luz, comida, teléfono, limpieza, etc viviendo en 5 casas diferentes y haciendo 5 comidas distintas que no convivir en una sola casa (que sin duda será más grande y gastarán más luz y comprarán más comida, etc...) y compartir gastos.
#69 ¿Y los vascos viven en el trastero?
A todo esto, que todavía no me he eterado, ¿somos solidarios con Monago o no?
#69 Con el método empleado por la Generalitat (que no es que sea erróneo en sí, puede ser valido para comparar según que flujos, es inválido como método para "demostrar" un presunto expolio) todas las comunidades resultaría que son "expoliadas".
De hecho, el sentido de neutralizar la deuda es precisamente que no les pueda salir saldo positivo a todas las comunidades. Ciertamente también habría que "neutralizar" (si es que es el término correcto) el flujo monetario de España con el exterior, si es que no se hace ya.
#0 Ya respondo yo. Si quieres la independencia necesitas un enemigo y una agresión para justificar tu independencia, así aglutinas a tu gente.
Una cuestión previa es la gran diferencia entre los dos saldos: uno incorrecto (el del flujo monetario) que da 16.543 millones y otro correcto (el del flujo de beneficios) que da 11.258 millones. Es simplemente absurdo creer que los catalanes no reciben servicios de la Administración general del Estado, de Defensa, de la diplomacia, etcétera, y pensar que los madrileños son los únicos españoles adecuadamente servidos en estos campos.
Es que no se trata sólo de medir lo adecuadamente servido que se está. La ciudad en la que está ubicada físicamente una institución pública se beneficia de ella más allá de lo que es puramente el servicio que ofrece. Por ejemplo, la gente que trabaja en ella luego se gasta gran parte del sueldo localmente. Todas esas instituciones podrían estar en cualquier parte de la geografía española pero resulta que la mayoría de ellas se encuentran en Madrid. Yo no diría que un método es correcto y el otro incorrecto sinó que miden cosas distintas.
#12 Será porque Madrid es lo más cerca para todos.
#18 Especialmente con la radialidad de red vial española; pero la causa es irrelevante de cara a que el efecto se refleje en un cálculo.
#21 no tiene nada que ver la red viaria. Andalucia está más cerca de Madrid que de Cataluña, por ejemplo al igual que Cataluña está más cerca de Aragón que de Madrid. Pero de en un país con la forma que tiene España lo más equidistante para todos los puntos es el centro, y da la casualidad de que Madrid se encuentra en el centro.
#50 Madrid está al doble de la distancia de Barcelona de la que está Valencia, y sin embargo, en tren tardarás menos hasta Madrid que hasta Valencia desde Barcelona. La red viaria española se ha modelado para potenciar la centralidad de Madrid.
Pero a lo que me venía a referir básicamente es que una cosa es si la decisión de centralizar un determinado conjunto de instituciones estatales en Madrid es correcta y la otra es si es correcto o no que esa decisión se refleje en la balanza fiscal. Del mismo modo que te puede parecer correcto o incorrecto que, yo que sé, se subvencione la agricultura, pero por muy correcto que te parezca eso no quiere decir que ese gasto deba dejar de reflejarse en la balanza fiscal imputando ingresos a las comunidades más agrícolas.
Con uno de los métodos de cálculo el beneficio de esa capitalidad se refleja y con el otro no se refleja en nada. Y con otras cuestiones será al revés. Por eso no me parece procedente llamar a un método "el correcto" y al otro "el incorrecto" como se hace en el artículo.
Que alguien me explique de dónde salen esos 10000 millones que se inventan, por favor.
Hay una cosa que se llama ordenación del territorio,no todas las regiones pueden ser punteras económicamente, no todas las comunicaciones justifican un AVE, no todos los puerto admiten barcos grandes, y no todas las ciudades pueden ser la capital.
Los impuestos tienen una función redistrbutiva, es completamente natural que la zona más próspera pague más de lo que recibe.
También en Cataluña hay partes que son un "remanso" económico si Cataluña se independizara recibirían más de lo que aportase, pero pero no podría llamárseles parásitos por que son hermanos catalanes y no opresores españoles.
La del déficit es una queja puramente ideológica disfrazada de asunto técnico.
¿De dónde sale el "déficit fiscal" de 16.543 millones según la Generalitat de Catalunya?
Fácil, la celda B4 es la suma de B3*B2/B1.
"Ingresos detraídos de Cataluña" esto que son en sobres?
Esta noticia ya ha salido muchas veces en meneame y es errónea:
La Generalitat reconoce un superávit fiscal (con el Estado) de 4.015 millones de euros en 2009, después de ocultarlo
La Generalitat reconoce un superávit fiscal (con e...
vozbcn.comUn informe desmonta que Cataluña sufra déficit fiscal con el Estado
Un informe desmonta que Cataluña sufra déficit fis...
elconfidencial.comLos Socialistas de Catalunya (PSC) acusan a la Generalitat de cuantificar el déficit fiscal con la cifra que le conviene
Los Socialistas de Catalunya (PSC) acusan a la Gen...
ccaa.elpais.comEs errónea porque usa el método carga-beneficio sin neutralizar, que significa sin repartir el efecto del déficit de la Administración central entre las comunidades autónomas. Por tanto todas las comunidades tienen superávit ya que no se cuenta la deuda a ninguna, como si la deuda no la tuviese que pagar nadie:
http://www.salaimartin.com/randomthoughts/item/253-por-qu%C3%A9-neutralizar-las-balanzas-fiscales.html
#57 Lo que es erróneo es utilizar el método neutralizado, porque de lo que habla la Generalitat es del déficit de un año en concreto, 2010. Y lo que hace es cargar toda la deuda como si se pagase ese año (el 2010) para contarla como déficit. Cosa que es falsa, porque quien se ha endeudado ese año es el estado y no la Generalitat.
Cuando y cómo se pague esa deuda (qué porcentaje se cargue a cada autonomía) es algo que ya se verá, y que contará en el respectivo año en el que el estado sustraiga ese dinero.
Si no lo que se está haciendo es cargar dos veces el mismo saldo. Vamos, en 2010 el Estado ha pagado deudas contraídas en años anteriores y que ya hubiesen salido reflejadas en la balanza de la Generalitat del año en que se contrajo dicha deuda. Pero como para pagarla en 2010 necesita dinero (y el dinero proviene de los ciudadanos de cada una de las autonomías) ese dinero también cuenta como déficit de la Generalitat del 2010.
Y es normal que no cuadren los saldos puesto que la deuda sí que se tiene que pagar, pero no se paga hoy, hoy se están pagando deudas pasadas (que sí cuenta). Pero es que los saldos no cuadran nunca (puesto que hablmos en realidad de dos saldos diferentes, el del déficit (de las comunidades) y el de la deuda (del Estado). Y lo contemos como lo contemos no cuadra. Porque si se neutraliza el déficit la suma de todas las autonomías tendrían déficit, como si TODAS las autonomías estuviesen siendo expoliadas, cosa absurda.
Simplificando la deuda puede contar como déficit cuando se paga (lo correcto) o cuando se adquiere (a mi modo de ver incorrecto si lo que queremos ver es el déficit de una comunidad concreta) Lo que no se puede es contar como déficit la deuda cuando se paga Y TAMBIËN cuando se adquiere como hace la Generalitat!!!
#58 El método neutralizado se utiliza tanto si el estado tiene déficit como si tiene superávit, así que no es verdad que se cuente dos veces lo mismo, cuando emite deuda se reparte esa deuda proporcionalmente y cuando tiene superávit también se reparte proporcionalmente.
"Espanya ens roba"
Solo digo, que CiU un partido que ha jugado siempre a la puta y al ramoneta, que de golpe y porrazo da el giro hacia el independentismo no es por sentiment, si no más bien por la pasta. Igualmente, si de verdad fuera mentira esto el Gobierno Central daría los datos tal como hizo en 2008.
#26 La cúpula de CiU siempre ha sido independentista, si han jugado a la puta y la ramoneta es porque sabían que plantear las cosas claramente espantaba a su electorado. Pero siempre han intentado dar sus pasitos a lo que querían, intentando "construir la Nació" (esto es, haciendo ingeniería social para que la sociedad fuese derivando a sus ideas).
Cuando han creído que la sociedad estaba "madura" para la independencia (son palabras de ellos) lo han planteado claramente. Pero como se ha visto los cálculos les han salido bastante mal...
#27 La cúpula de CiU siempre ha sido independentista
¿Jordi Pujol siempre indepdentista? ¿Duran i Lleida? que este ni lo es ahora. Vamos no me jodas
#29 Bueno, debí decir Convergència (Unió es otra cosa). Pero Pujol siempre ha sido independentista, me reafirmo, aunque nunca lo haya declarado claramente. Muchos lo denunciaban en tiempos, y el tiempo les ha dado la razón.
#32
http://www.ara.cat/politica/Jordi-Pujol-independentista-Espanya-destruir_0_802120007.html
Y con la mayoría de la "cúpula" más de lo mismo.
La medida cuantitativa del déficit presupuestario da la medida más exacta de éste siguiendo un criterio de obligaciones contraídas, pero se debe tomar en cuenta a la inflación que no necesariamente refleja las políticas fiscales por el efecto de los estabilizadores automáticos que siguen el componente de gastos de intereses contribuyendo a su vez por sí mismo a un mayor déficit.
Esta influencia viene motivada por el hecho del papel trascendente las políticas fiscales discrecionales que han anulado el efecto inicial expansivo y conlleva a una expulsión real del comportamiento que experimenta el ahorro privado ante el déficit presupuestal diluyendo a las familias ante el déficit presupuestario produciendo la expulsión financiera de los capitales de carácter coyuntural.
Evidentemente esto termina con un enorme regüeldo comunitario ante las autoridades.
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También en Cataluña hay partes que son un "remanso" económico, si Cataluña se independizara recibirían más de lo que aportasen, pero pero no podría llamárseles parásitos por que son hermanos catalanes y no opresores españoles.
La del déficit es una queja puramente ideológica disfrazada de asunto técnico.
Esto es como decidir entre Barcenas o Oriol Pujol, no veo la diferencia...
España no le debe nada a esa región. Dejando ya de lado que se inventen unas cifras imposibles, Cataluña no es mas que eso, una simple región o zona Española que de un día para otro podría pasar a forma parte de la Comunidad Autónoma de Aragon o de Valencia y nadie podría decir nada.
Que sigan con sus pajas mentales, que es entretenido.