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#1:
-Invertir no es ahorrar, tiene riesgos
-Si no sabes de que se trata, no te metas
-El banquero no es tu amigo
-Perder el 10% en una inversion es nada
-Si no sabes de que se trata, no te metas
-El banquero no es tu amigo
-Perder el 10% en una inversion es nada
#33:
#3 A mi tambien me llamaron para lo mismo. Sisi invierte en bolsa.
A ver enseñame la rentabilidad de los ultimos 5 años.
Nono pero este año.
Enseñamelo.
Me lo saca... no le partí la cara de milagro. En los primeros años perdidas del 5% y los ultimos del 10%. Si lo pones a 3 años esos fondos te valen la mitad!
A ver enseñame la rentabilidad de los ultimos 5 años.
Nono pero este año.
Enseñamelo.
Me lo saca... no le partí la cara de milagro. En los primeros años perdidas del 5% y los ultimos del 10%. Si lo pones a 3 años esos fondos te valen la mitad!
#5:
La banca siempre estafa.
Ojito que parece que estamos en plena burbuja y puede bajar un 50% facilmente.
Ojito que parece que estamos en plena burbuja y puede bajar un 50% facilmente.
Comentarios
-Invertir no es ahorrar, tiene riesgos
-Si no sabes de que se trata, no te metas
-El banquero no es tu amigo
-Perder el 10% en una inversion es nada
No sé si habrá alguno por aquí pero a ver si entra en la mollera... tu director de sucursal NO es tu amigo.
(No es lo mismo de #1, el dice banquero, el que digo yo es un simple bancario )
#1 #3 Lo podemos resumir en una cosa:
-Los comerciales trabajan a comision sobre sus ventas.
#8 Y con presión para hacerlo.
Recuerdo el caso de las preferentes colocadas a los más vulnerables.
#39 Es que para invertir hay que formarse antes! Y en este país hay muy poca cultura financiera
Una buena guía para empezar es esta: http://bit.ly/ComoInvertirTusAhorros
#39 Un poco de sociopatía hay que tener para joder a los más vulnerables.
#1 #3 Más razón que un santo. El banquero sucursalero no es tu amigo. A ver si se lo mete la gente en la sesera.
#3 A mi tambien me llamaron para lo mismo. Sisi invierte en bolsa.
A ver enseñame la rentabilidad de los ultimos 5 años.
Nono pero este año.
Enseñamelo.
Me lo saca... no le partí la cara de milagro. En los primeros años perdidas del 5% y los ultimos del 10%. Si lo pones a 3 años esos fondos te valen la mitad!
#33 Pero te lo dijo de colegueo, en confianza...
#35 Me fuí con la idea de que mi miseria de ahorros no vale nada y ademas acojonado.
Sin tener ni el 10% de aporte inicial me decia, lo mejor entonces pide un prestamo y te compras una casa. Te damos 300mil euros al fijo del 2.5%. Es irrechazable eh.
Y yo: oye pero oye, que empiezo a trabajar a fin de mes en un curro nuevo.
Asi estan. A lo que sea. Toma 300 mil euros si tus padres te ayudan ya tienes pa el 20% inicial y notario
#40 Un banco y sus secuaces van a por los verdes, si el resto del mundo se queda con los pantalones por los tobillos que nadie crea que se van a sentir perturbados lo más mínimo. Son usureros y estafadores legalizados por y para el sistema.
#48 Lo mejor, es vivir al margen de ellos. Efectivo: la auténtica salud.
#48 De hecho, ya no existe el delito de usura ¿por qué será?
#77 Porque hay quien se beneficia.
#1 Eso es muy bonito, pero tiene un problema de fondo. Y es que el dinero pierde valor año a año, en 10 años puede perder un 20% y en 50 años hasta un 90%.
Por lo que ahorrar tampoco es ahorrar, a menos que encuentres una forma de proteger el valor de esos ahorros.
#16 si. Inflacion se llama.
Es asunto tuyo luchar contra la inflacion.
Y si te sale mal, no vas lloriqueando porque el banquero me dijo....
Aqui lo que pasa es la gente no se molesta en aprender y cuando recibe una leche, culpa al primero que pasa.
#19 Es asunto tuyo luchar contra la inflacion.
Invirtiendo.
De ahí que critique tu frase de "-Invertir no es ahorrar, tiene riesgos", dado que para ahorrar hay que invertir por lo tanto ahorrar tiene riesgos.
#21 Todo tiene riesgos en esta vida. Algunos mas y otros menos.
Yo invierto en bolsa (en indices, a muy largo plazo) para luchar contra la inflacion.
Ese tio ha decidido luchar preguntando a un banquero (un comercial) y sin preocuparse por aprender los conceptos basicos. Tiene lo que se merece.
#24 Es que es una barbaridad que toda la población se deba ver abocada a aprender los conceptos básicos de la bolsa en cuanto quiere ahorrar.
#27 La otra opción es meterlo debajo del colchón o en pisos y alquilarlos.
#29 Si lo metes debajo del colchón pierde valor a razón de un 20% en 10 años y un 90% en 50 años.
Respecto a fomentar burbujas inmobiliarias me parece una temeridad a nivel social por tu parte.
#32 Eso está muy bien con el primer piso que compres para especular/alquilar, a partir del quinto ya ganas lo suficiente para no tener problemas en caso de crisis. (Aunque no tanto como para dejar de trabajar)
Aunque si lo que quieres es ganar dinero y dar pelotazos a corto plazo, mejor las criptos.
Para todo lo demás oro.
#34 Hay muy poca gente que pueda tener 5 pisos en propiedad.
Yo me refería a que toda la población a poco que pueda ahorrar se ve abocada a "invertir", con los riesgos que eso supone, ya que de lo contrario el valor de sus ahorros simplemente se esfuma con el tiempo.
#37 Da igual , pon un coche de segunda mano, pon la lavadora, hay que salir de la compra a plazos. Cualquier compra de 1000 € a 6 meses te están cobrando de un 8% a un 14 % de intereses, ahorras y aunque se pierde algo de dinero por la inflación también lo ganas al comprar bienes al contado.
#27 Hay más opciones a parte de la bolsa para ahorrar/invertir
- Depósitos a plazo
- Cuentas de ahorro
- Tesoro Público
- Fondos de bajo/medio/alto riesgo (y remarco que todos tienen riesgo)
- Valores refugio (oro)
- Divisas
- Numismática y filatelia (sabiendo de verdad o bien asesorado, no como los casos que todos conocemos)
- Derivados financieros (muy volátiles, se gana y se pierde mucho, si te va el riesgo, es lo tuyo)
Todos estas opciones y otras que me dejaré olvidadas, tienen sus ventajas y sus desventajas, sus riesgos altos y bajos, se puede ganar y se puede perder, y pueden gustar más o menos. Lo que está claro es que no te puedes fiar de un comercial como se ha dicho arriba, porque su producto es la hostia, aunque sea mierda pura.
#45 Las cuentas de ahorro están dando un interés del 0,04% en muchos casos (no hablo de los que te dan un 3% por los primeros mil euros). La inflación prevista se acerca al 2%.
Los depósitos a plazo no son mucho mejores, puedes llegar a conseguir con suerte uno del 1%, la inflación prevista se lo come.
El resto que citas es bolsa, en sus distintas formas. Y es que la deuda pública también forma parte del mercado secundario de compra/venta (quizá la de españa pueda comprarse directamente, lo desconozco), y en el caso del oro se suelen comprar certificados más que el material en sí.
#50 En España puedes comprar letras, bonos y obligaciones del Estado directamente (a través del banco, claro http://www.tesoro.es/). Tampoco dan mucho interés, pero ya dije que hay cosas que dan más y menos.
El oro, también tiene mercado especulativo, pero puedes perfectamente comprar el material en sí y guardarlo bajo el colchón mejor que el dinero, ya que tiene un mercado que se mueve, hacia arriba o hacia abajo, mientras que meter el dinero, solo va hacia abajo (inflación).
Que lo demás es bolsa, pues sí. Si te pones a pensar, todo sube y baja porque tiene un mercado, directo o indirecto, que le puede dar mayor o menor valor a los bienes, entre otras cosas (como sus costes)
#45 puse negativo sin querer, perdón
#69 Ya no te hablo
Tranqui
#27 Lo que es una barbaridad es que la mayoría de la población no tenga claros unos puñeteros conceptos en finanzas ni economía cuando el dinero es "la moneda de cambio".
Esto se tendría que enseñar en los institutos para evitar lloros en el futuro.
#16 Weeeey. Pierde valor si. Pero no tantisimo.
Pierde un 3% anual de media pero todo es relativo.
Sino ahora seria imposible comer con sueldos menores que hace 15 años que estamos cobrando.
Y comer es posible. Comprar vivienda no. Por eso es relativo. No sube todo por igual un 3%.
La comida apenas ha subido, algunas cosas han bajado!
Pero los pisos han subido bastante mas de un 3% anual
#36 Weeeey. Pierde valor si. Pero no tantisimo.
Sí tantísimo. Es lo que tiene el interés compuesto.
Lo calculé el año pasado, si miramos el histórico1 del dólar podemos ver que en 10 años ha perdido el 20% de su valor y en 50 años nada menos que el 90% de su valor.
En el caso del euro las cifras son similares, y en el caso del euro+peseta un escandaloso2 97%.
1 http://www.usinflationcalculator.com/
2 http://www.ine.es/varipc/verVariaciones.do?idmesini=1&anyoini=1962&idmesfin=1&anyofin=2012&ntipo=1&enviar=Calculate
#41 Si. Pero ya te he dicho.
Un kilo de pollo vale ahora casi lo mismo que hace 20 años.
Un coche vale menos que hace 15 años. En relacion al sueldo incluso vale menos. Pero en moneda tambien: 15mil euros son dos millones y medio y eso o mas valia antes cualquier tartana.
Un piso vale casi 100 veces mas que hace 20 años.
#42 Un kilo de pollo vale ahora casi lo mismo que hace 20 años.
¿Alguna fuente que avale esa atrevida afirmación?
#43 Lo del coche lo sabia.
Lo del pollo patinazo. Ha subido de 4 euros a 9/10 en 15 años. Y los sueldos han bajado asi que comprar pollo nos cuesta como minimo más del doble.
Pero no es tan facil calcular el incremento coste vida cuando el ipc se calcula como le de la gana al gobierno
#46 Ha subido de 4 euros a 9/10 en 15 años.
Eso es una pérdida de valor en los ahorros de más del 50% en 15 años.
Y los sueldos han bajado asi que
Hablamos del ahorro, los sueldos son irrelevantes para mantener el valor de los ahorros ya existentes.
#47 Y que propones hacer con el ahorro?
#49 Estoy criticando a quienes culpabilizan al ciudadano medio de asumir riesgos cuando éste se ve abocado a ello por el sistema si quiere intentar mantener el valor de sus ahorros.
#49 Comprar pollos.
#78 ya tengo una poya
#79 Fotos o reporte, shur.
#81 Aquí está depiladita. Si te gusta tengo fanta
#83
#84 Bueno. Nadie es perfecto
#47 Antes no te lo he dicho a malas ni en broma.
Era una pregunta seria.
Que harías con el ahorro?
Estoy intentando ahorrar para comprarme una casa en el futuro y ahora ese dinero está muriendo
#75 Insisto en que creo que el problema de fondo es que el sistema lleva a gente de a pie a tener que invertir y el ámbito de inversión es un campo de minas.
Dicho esto y sin que sea ningún consejo de inversión mi conclusión fue que la forma más segura de contrarrestar la inflación es comprando deuda pública de aquellos países o ámbitos más ligados a lo que afecta a los precios de los productos que consumimos.
En ese sentido estarían todos los países de la zona euro, al ser el euro nuestra moneda, así como países de la UE, dado que nuestra economía está muy ligada a lo que ocurra dentro de ésta. Hoy por hoy los que dan mayor interés son Grecia, Portugal e Italia si no recuerdo mal. No estoy muy al tanto de las circunstancias de esos países pero de ellos sospecho que Grecia pueda ser el que mayor riesgo tenga en no devolver la deuda.
Y fuera de la zona euro está Estados Unidos, la fortaleza o debilidad del dólar también tiene un impacto significativo sobre nuestra economía, por lo que distribuir el riesgo hacia esa dirección también podría ser razonable.
Donde creo hay que evitar entrar es en países que a pesar de tener una rentabilidad teórica elevada (Brasil por ejemplo) tienen moneda propia, con lo que al invertir en su deuda estás en realidad invirtiendo en la cotización de su moneda. Esto pasa también en el caso de EEUU pero como he apuntado su cotización ya tiene impacto en nuestra economía tengas o no deuda externa suya.
Cuando apuestas en deuda de los estados estás apostando a que ese estado no quiebre ni haga quitas, algo que sin que se pueda descartar no es nada habitual en las principales potencias. Y como indico en los que tienen moneda propia distinta al euro o dólar la rentabilidad depende más de la cotización de la moneda que de el interés en sí que ofrezcan.
En relación a como adquirir deuda externa no he encontrado muchas entidades que lo ofrezcan, y los que lo hacen suelen tener comisiones bastante elevadas. La más competitiva, creo, es Renta 4.
Sí es más fácil encontrar deuda externa dentro de fondos de inversión, pero personalmente prefiero tomar yo la decisión y asumir yo el riesgo y no confiar en las decisiones de un gestor de fondos.
#80 Y comprar un standar&poors? Que lleva 5 años subiendo un 10/20%?
El riesgo es que la economia se resienta y pierdas la mitad en 24horas
#82 En el caso de la deuda pública solo existe un riesgo y es que un estado al completo esté tan mal que deje de pagar sus deudas. Algo ante lo cual se suelen movilizar otros estados que tengan relación con éste para evitarlo, especialmente dentro de la UE.
Los intereses suelen ser bajos (ahora Portugal está al 3%) pero si compras a 10 años ese interés no cambia, sigue al 3% durante 10 años. Si el objetivo de déficit que se busca es del 2% lo estás contrarrestando y poco más.
El índice que indicas no te garantiza un porcentaje fijo durante 10 años, si no que únicamente conoces lo que ha hecho en el pasado y puedes especular con que lo siga haciendo en el futuro.
Si quieres hacer crecer tu dinero en tus inversiones deberás asumir mayores riesgos, lo que implica mayor riesgo de hacerlo decrecer sustancialmente. Si meramente quieres mantener su valor lo ideal es minimizar al máximo los riesgos.
#43 Dice que medio pollo vale lo mismo hoy que hace veinte años. Seguro que es de los que dice que la gasolina no sube, porque siempre gasta CINCO eurazos.
#43 depende de a que tipo de pollo se refiera... En los 80's era muuuucho más caro, hasta que los gallegos no empezaron a democratizarlo
#16 Pierde valor en cuanto a % al año , pero y el valor de poder afrontar una compra al contado.
Cuanto te ahorras en no tener que pedir un crédito por un coche de 2ª mano al del 8 al 14%.
No estoy de acuerdo contigo , el ahorro aunque no tenga la rentabilidad que tenia antes , no es una perdida de dinero.
#1 Diselo a los de dia que ayer en un dia perdieron el 42%
#1 Solo invierto en negocios de alto riesgo, donde casi siempre pierdo el 100% de lo invertido, pero lo puedo asumir. Un Euromillón a la semana, si invierto más me siento "sucio"
La banca siempre estafa.
Ojito que parece que estamos en plena burbuja y puede bajar un 50% facilmente.
#5 Ni de coña se planta en los 5000. Pero ni de coña.
En el momento más chungo, creo que fue el 2012, con la prima de riesgo disparada y la sombra del rescate sobrevolando el país el IBEX se puso en 5900.
#65 contando inflación, comisiones bancarias, impuestos y mieedas varias ojito.
#89 Ni aun así. Para palmar el 50% habría que ser un memo que hubiera apostado todo a DIA
.
#13 eso es . Pero piensa en Italia o Grecia... ya no está tan claro.
Es lo mismo que si te dijeran: 'Si quieres rentabilizar tú dinero, tienes que ir a un Casino (Marca de la casa, claro)"
Recuerdo leer haber leído hace ya un par de años un artículo de un periodista estadounidense especializado en geopolítica que predijo en el verano de 2016 la victoria de Trump analizando los movimientos de distintas carteras bursátiles relacionadas con el hierro y empresas de construcción en México e invirtió en consecuencia, ganando un pastizal. Si lo re-encuentro lo comparto.
Moraleja, invierte únicamente en un sector que domines y comprendas a la perfección y siempre una cantidad de dinero que no te importe perder. Es lo que marca la diferencia entre apostar e invertir.
#44 Tu "consejo" inicial es simplista en grado supremo. No, no solo hay que mirar el dividendo y no, un dividendo alto no garantiza nada.
En resumen, la bolsa no es para todo el mundo.
#60 Un dividendo alto no garantiza nada, sólo rentabilidad. Y algo simple no es nada malo, en contra de lo que puedas pensar.
La bolsa no es para ti.
#63 Dudo que sepas si la bolsa es o no para mi.
Lo que está claro es que mejor no aconsejes a nadie sobre bolsa.
#67 El consejo no es mío, es de Warren Buffet. Yo me limito a estar de acuerdo, tú puedes cuñadear lo que quieras con tu farias y tu copa de coñac, yo no tengo que demostrarle nada a nadie.
#68 Tienes algún enlace donde lo ponga?
#72 Los que quieras, es como buscar algún enlace en que Guardiola defienda la posesión de balón.
https://www.aaii.com/journal/article/the-warren-buffett-way-investing-from-a-business-perspective
#74 Interesante. Y todos esos folios tú los resumes en "Selecciona empresas que pagan dividendos y si hoy están bajas ya subirán."
"Investment in stocks based on their intrinsic value, where value is measured by the ability to generate earnings and dividends over the years" No es sinónimo de "Selecciona empresas que pagan dividendos"
Luego soy yo el cuñado
#85 Pues sí, bastante cuñado, a ver si lo entiendo, esperas que ponga todos esos folios en un comentario para que no me lo eches en cara? Cuñado y algo gañán si me apuras.
Qué cojones estás diciendo?
#91 Lo que digo es que eso que has puesto no es un consejo y no es algo que haya dicho Buffet.
Y tus insultos te los metes por el culo. Yo en ningún momento te he faltado al respeto.
#93 Mira, estudia dirección financiera y cuando se hable del tema le comentas al catedrático tus cuñadeces, yo tengo el culo pelao puedes decir misa, pero es que ya me aburres.
#96 Mas de macroeconomía se que tú, sobrao. Y si, de listitos tb estoy yo cansado.
#97 Más de intentar quedar por encima con excusas someras, como hacen tantos críos por aquí. Que ya tengo el culo pelao de leer a pringaos como tú. Aún no te he oído decir qué es lo correcto para invertir, alégrame el día que me quiero reír un rato.
#63 La empresa con el dividendo más alto de todo el Ibex era DIA, en años anteriores ha sido telefónica y ya vemos que no han sido sinónimo de rentabilidad.
El dividendo alto no garantiza rentabilidad si no es sostenible, hay que examinar conjuntamente el dpa y el bpa, los margenes netos, deuda etc
#86 Totalmente falso. Y es muy tramposo que uses a DIA como ejemplo (y lo sabes)
https://www.eleconomista.es/indice/IBEX-DIVIDENDO/resumen/Rentabilidad-Dividendo
#92 el tercero, vale igual.
Ahí tienes Mediaset la primera, de las mejores por roic, de las mejores por ev/ebitda y rendimiento negativo.
No es tan simple, el dividendo por si solo no dice mucho.
#98 Que va a valer igual? A ver tramposo, a día de hoy, despues del desplome está ahí, pero el dividendo es una puta mierda. Veinte céntimos, claro cuando valga cero coma porcentualmente será la hostia. Como ya te he dicho has puesto un ejemplo de mierda.
#100 caguen la leche, el dividendo se mide siempre en relación con con el precio de la acción no en valor absoluto.
Día estaba en el top mucho antes del desplome de ayer.
un fondo no representa a toda la bolsa, a la bolsa la representa esto
https://ei.marketwatch.com/Multimedia/2017/03/23/Photos/NS/MW-FI823_DowCor_20170323160402_NS.png?uuid=dc21ed9a-1003-11e7-9078-001cc448aede
Con sus momentos buenos y sus momentos malos, y es lo que deberían enseñar a la gente para que se sepa dónde se mete.
Que la deuda pública tiene riesgo?
#2 tiene riesgo de crédito principalmente, por impago en caso de quiebra del país.
#9 si inviertes en swazilandia puede. Pero invertir en bonos del tesoro... No me jodas...
Ya pero solo meten el 30 por ciento. Que no lloren. Y pierden el 10 por cien de ese treinta por ciento .
Opción 1: Lo dejas en un fondo muy conservador con ganancias y pérdidas mínimas. Quizás una fracción por encima de la inflación.
Opción 2: Lo guardas bajo el colchón, pierde por inflación y el riesgo que lo roben.
Opción 3: Lo inviertes en bolsa y es una montaña rusa
Opción 4: Lo inviertes en comprar piso porque siempre suben
#20 o te lo gastas en casinos y furcias
Al menos lo disfrutas...
Hasta que no vendan no pierden nada, noticia sensacionalista y falsa de gente que no sabe de bolsa para gente que no sabe de bolsa.
Ninguna inversión está exenta de riesgos. Si no necesitan la pasta, siempre pueden esperar a que se recupere el valor de sus acciones.
Dicho esto, conozco gente que tiene como afición invertir en bolsa y en general opinan que invertir en los fondos que ofrecen los bancos es mala idea.
#4 hay de todo, hay fondos buenos, pero lo que no te dice el banco es cuándo salir, y eso es lo difícil, salir ganando en contra de lo que te diga el director de sucursal (que siempre te va a recomendar no salir )
Selecciona empresas que pagan dividendos y si hoy están bajas ya subirán. Llevo jugando a bolsa desde la privatización de telefónica, no se me ocurre un consejo mejor.
#10 Qué tal con Telefónica ? Tirará para arriba algún año ?
#14 Yo creo que telefonica esta en las ultimas. Pregunta a alguien trabajando detro. Dinosaurios por todos lados.
Y todas las startups que empieza, fallan.
O quiebra o es comprada.
#10 Compra... TEF o Duro Felguera. Grandes dividendos y Nunca bajan!
#18 Especialmente Duro, una compañía sólida, con gran historial, caja neta (decían grandes gurús, cuando andaba allá por 4 euros). La perla del continuo...
#23 Su puta madre... Hasta 2013 tenía una línea alcista a largo y pagaba buenos dividendos. Yo me salí a tiempo y aun así palmé pasta.
#10 Mal consejo.
Muchas bajan y no vuelven a subir nunca. Si no con ponerse corto nadie perdería un duro en la bolsa.
Si estás en bolsa desde hace tanto ya me dirás que pasó con Colonial, Metrovacesa y similares que fueron a la mierda con la burbuja inmobiliaria.
Nadie que diga que haciendo X puedes ganar dinero en bolsa dice toda la verdad.
#22 Mal consejo es meterse en bolsa, nos ha jodido Mayo con sus flores, todo puede irse al garete en cualquier momento.
Tú dices que muchas bajan y no vuelven a subir nunca, lo primero es elegir bien qué compras, igual te crees que vale cualquiera.
PD: Lo de invertir en empresas con dividendos no es mío (aunque esté de acuerdo y lo haga desde siempre) sino de Warren Buffet, pero tú le podrías dar lecciones, claro. Cuñao.
#30 "Tú dices que muchas bajan y no vuelven a subir nunca, lo primero es elegir bien qué compras, igual te crees que vale cualquiera."
Ese es el pero. Que es como decir juega a la ruleta pero para ganar tienes que saber que número va a salir.
Suegro.
#38 Pues mira no es tan difícil, no hace falta todos los ratios que usan algunos (que son falseables contablemente) y las chorradas de los dibujitos. Eso si te dedicas al intradía.
No tiene nada que ver con jugar a la ruleta, tiene que ver son seguir una empresa, ver si toma buenas decisiones y si de ellas salen buenos resultados.
A mi me intentaron "tentar" dos veces, una a futuros de cebada y trigo y otra según el precio del dolar...
En ambos casos les dije que no entendía que me estaban contando... así que no invertía.
No se como fueron esos fondos... pero yo estoy muy contento de no haber picado.
buen hecho, los futuros son un producto de altísimo riesgo, mayor que el de la mayoría de los fondos. #61
En bolsa, para que alguien gane, alguien tiene que perder. Y no van a ser los millonarios...
#73 Pero hay una forma muy sencilla de ganar lo que gane el mercado y batir a la mayoría de los fondos.
Si no sabes invertir, compra el mercado.
Pero esos productos no te los van a ofrecer en ningún banco.
Y lo que todo el mundo debe tener claro: llevamos 10 años con los tipos de interés bajos porque estamos rescatando a pepitos y pagándoles su fieshta.
Si pierdes eso entonces es el momento de comprar más títulos, aprovechando la rebaja.
Comprad Bitcoin
Después de la que ha caído aun hay gente que se fía de un director de sucursal?
Un 10% de pérdida es un merecido castigo por gilipollas