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#9:
Para empezar, eso que Mers-el Kebir fue "La batalla que más bajas francesas causó en la Segunda Guerra Mundial" es una bobada de gran calibre... basta comparar la bajas de la batalla de Francia de mayo de 1940 (unos 92.000 muertos y 250.000 heridos) para dejar en ridículo esa afirmación. Solo durante la evacuación de Dunkerque probablemente murieron muchos más franceses que en Mers-el-Kebir.
Luego... pues el caso es que lo primero que los aliados hicieron en 1918 fue exigir la entrega de los barcos de la flota alemana. Era lógico que los ingleses pensaran que los alemanes harían lo mismo, especialmente porque solo con esos barcos podría Alemania enfrentarse de igual a igual a la flota británica (en realidad probablemente no hubiera podido emplearlos, las diferencias entre los barcos alemanes y los franceses hubieran sido demasiado grandes en todo, desde el combustible a las municiones pasando por los repuestos... pero Churchill tenía cierta tendencia a ver las cosas como si todo fuera igual que en las guerras napoleónicas) Lo que no podían saber es que Hitler no estaría interesado en la flota francesa porque ya estaba pensando en invadir la URSS.
Y el artículo tampoco menciona que los británicos dieron tres opciones a los franceses, unirse a la "Francia Libre" y seguir luchando contra los alemanes, navegar con ellos a un puerto neutral donde serían internados hasta el fin de la guerra, o hundirse a sí mismos, y que el almirante Darlan (que por cierto tenía ideas muy cercanas al fascismo...) las rechazó todas.
Pero un vez dicho todo esto, lo cierto es que los británicos decidieron atacar a sus propios aliados de un día antes... y encima hicieron un trabajo francamente chapucero. Los barcos más modernos y valiosos de la flota francesa apenas sufrieron daños en el ataque.
Luego... pues el caso es que lo primero que los aliados hicieron en 1918 fue exigir la entrega de los barcos de la flota alemana. Era lógico que los ingleses pensaran que los alemanes harían lo mismo, especialmente porque solo con esos barcos podría Alemania enfrentarse de igual a igual a la flota británica (en realidad probablemente no hubiera podido emplearlos, las diferencias entre los barcos alemanes y los franceses hubieran sido demasiado grandes en todo, desde el combustible a las municiones pasando por los repuestos... pero Churchill tenía cierta tendencia a ver las cosas como si todo fuera igual que en las guerras napoleónicas) Lo que no podían saber es que Hitler no estaría interesado en la flota francesa porque ya estaba pensando en invadir la URSS.
Y el artículo tampoco menciona que los británicos dieron tres opciones a los franceses, unirse a la "Francia Libre" y seguir luchando contra los alemanes, navegar con ellos a un puerto neutral donde serían internados hasta el fin de la guerra, o hundirse a sí mismos, y que el almirante Darlan (que por cierto tenía ideas muy cercanas al fascismo...) las rechazó todas.
Pero un vez dicho todo esto, lo cierto es que los británicos decidieron atacar a sus propios aliados de un día antes... y encima hicieron un trabajo francamente chapucero. Los barcos más modernos y valiosos de la flota francesa apenas sufrieron daños en el ataque.
#7:
Bueno, la cruda realidad desde el punto de vista de Churchill y su alto mando.
opción A) Lo destrozas y te cargas 1297 marineros
opción B) Dejas que caiga en manos alemanas y que pongan en peligro la continuación de la guerra naval aun incierta.
Incluso la eleccion la tomaron los propios franceses en Tolón en 1942 cuando barrenaron sus propios barcos para que no cayeran tampoco en manos alemanas.
Era la guerra. No había medias tintas buenrollistas conforme a la moralidad de ahora.
opción A) Lo destrozas y te cargas 1297 marineros
opción B) Dejas que caiga en manos alemanas y que pongan en peligro la continuación de la guerra naval aun incierta.
Incluso la eleccion la tomaron los propios franceses en Tolón en 1942 cuando barrenaron sus propios barcos para que no cayeran tampoco en manos alemanas.
Era la guerra. No había medias tintas buenrollistas conforme a la moralidad de ahora.
#1:
Murieron 1.297 marinos franceses, y 350 quedaron heridos.
Y a eso, amiguitos, es a lo que se llama fuego amigo.
Y a eso, amiguitos, es a lo que se llama fuego amigo.
#26:
#1 E injustificadamente. Los responsables franceses ya habían asegurado hubdir su flota antes de que fuera a manos alemanas. Y los británicos solo hundieron una pequeña parte.
El resto que quedó en riesgo de ir a manos alemanas la hundieron los franceses más tarde cumpliendo con lo que habían dicho. Es decir, Churchill, mato a toda esta gente porque sí
El resto que quedó en riesgo de ir a manos alemanas la hundieron los franceses más tarde cumpliendo con lo que habían dicho. Es decir, Churchill, mato a toda esta gente porque sí
Comentarios
Para empezar, eso que Mers-el Kebir fue "La batalla que más bajas francesas causó en la Segunda Guerra Mundial" es una bobada de gran calibre... basta comparar la bajas de la batalla de Francia de mayo de 1940 (unos 92.000 muertos y 250.000 heridos) para dejar en ridículo esa afirmación. Solo durante la evacuación de Dunkerque probablemente murieron muchos más franceses que en Mers-el-Kebir.
Luego... pues el caso es que lo primero que los aliados hicieron en 1918 fue exigir la entrega de los barcos de la flota alemana. Era lógico que los ingleses pensaran que los alemanes harían lo mismo, especialmente porque solo con esos barcos podría Alemania enfrentarse de igual a igual a la flota británica (en realidad probablemente no hubiera podido emplearlos, las diferencias entre los barcos alemanes y los franceses hubieran sido demasiado grandes en todo, desde el combustible a las municiones pasando por los repuestos... pero Churchill tenía cierta tendencia a ver las cosas como si todo fuera igual que en las guerras napoleónicas) Lo que no podían saber es que Hitler no estaría interesado en la flota francesa porque ya estaba pensando en invadir la URSS.
Y el artículo tampoco menciona que los británicos dieron tres opciones a los franceses, unirse a la "Francia Libre" y seguir luchando contra los alemanes, navegar con ellos a un puerto neutral donde serían internados hasta el fin de la guerra, o hundirse a sí mismos, y que el almirante Darlan (que por cierto tenía ideas muy cercanas al fascismo...) las rechazó todas.
Pero un vez dicho todo esto, lo cierto es que los británicos decidieron atacar a sus propios aliados de un día antes... y encima hicieron un trabajo francamente chapucero. Los barcos más modernos y valiosos de la flota francesa apenas sufrieron daños en el ataque.
#9 menos mal que se lee algún cometario coherente como el tuyo.
Recomiendo el documental Apocalipsis la segunda Guerra Mundial para entender bien todo esto.
#9 en el artículo si industria que se le dieron opciones
#22 Ó leer a #9
Bueno, la cruda realidad desde el punto de vista de Churchill y su alto mando.
opción A) Lo destrozas y te cargas 1297 marineros
opción B) Dejas que caiga en manos alemanas y que pongan en peligro la continuación de la guerra naval aun incierta.
Incluso la eleccion la tomaron los propios franceses en Tolón en 1942 cuando barrenaron sus propios barcos para que no cayeran tampoco en manos alemanas.
Era la guerra. No había medias tintas buenrollistas conforme a la moralidad de ahora.
#7 Y de paso se quitaba de encima la flota del otro gran imperio colonial europeo del momento. Eran aliados si, pero quien sabe lo que podía pasar después de la guerra contra Alemania...
#11 La jugada final fue que los submarinos alemanes se cargaron ambos imperios de manera irremisible...
#16 Cierto, pero eso no podían saberlo aún (aunque ya se estaban dando cuenta). Pero los submarinos alemanes atacaron sobretodo a las flotas mercantes.
#21 Bien sabían ellos que a los ingleses nada les duele tanto como el bolsillo
#7 A ese buenrollismo a veces se le llama sentimientos, y es lo que nos distingue de las maquinas.
Claro que, otras veces, es pura demagogia.
#7
Opción alternativa: Exponer la situación a los franceses para que abandonen las naves y no matar a los marineros.
Apuesto a que en el caso de Tolón no barrenaron las barcos hasta que estuvieron vacíos.
#22 Y así fue... "Muchos barcos fueron fácilmente convencidos para volver a al lucha con los aliados como parte de la Fuerzas Navales de la Francia Libre (Forces navales françaises libres, FNFL) debido a la creciente influencia del general De Gaulle."
http://es.wikipedia.org/wiki/Marina_Nacional_de_Francia
De hecho...
"A las 0705 el destructor “Foxhound” se distanció de la escuadra de Sommerville llevando a bordo al capitán Cedric Holland (comandante del “Ark Royal”), que tenía orden de entregar personalmente al almirante Gensoul un mensaje que subrayaba la oportunidad de que los buques franceses se unieran a la Royal Navy para proseguir la lucha contra alemanes e italianos. Gensoul no quiso recibir a Holland, pero accedió a enviar a bordo del “Foxhound” al teniente de navío Dufay, sabiendo que a éste lo unían vínculos de amistad con el oficial británico."
http://www.histarmar.com.ar/InfGral-2/Mers-el-Kebir.htm
En fin... así son las cosas.
#7 que ahora???? si claro…. ahora nos gastamos buenrollito y tal y tal...
Murieron 1.297 marinos franceses, y 350 quedaron heridos.
Y a eso, amiguitos, es a lo que se llama fuego amigo.
#1 mp_friendlyfire +1
#1 E injustificadamente. Los responsables franceses ya habían asegurado hubdir su flota antes de que fuera a manos alemanas. Y los británicos solo hundieron una pequeña parte.
El resto que quedó en riesgo de ir a manos alemanas la hundieron los franceses más tarde cumpliendo con lo que habían dicho. Es decir, Churchill, mato a toda esta gente porque sí
#26 Qué tontería. Francia se rindió en un mes, a pesar de haber asegurado que resistirían a los alemanes durante años. Estaban los británicos, aislados en su isla, bajo bloqueo aéreo y semi-marímito, para fiarse de las "promesas" de marinos franceses completamente derrotados y afiliados al gobierno de vichy.
Hubo flotillas francesas que huyeron hacia las posesiones francesas en las filipinas, a esas los británicos incluso dieron asistencia. Pero una flota de guerra en el mediterráneo, que no quería unírseles ni huir, que en cualquier momento podía caer en manos alemanas, y que amenazaba el estrecho de gibraltar y las posesiones británicas del norte de áfrica, era una espina terrible clavada en el costado. Las promesas están muy bien, pero no son más que palabras vacías cuando un país se juega su propia supervivencia en la peor guerra mundial.
#29 Voy a tenerte que buscar el documental donde lo vi. Un documental específico sobre esto.
La marina o quedo en manos de armada contraria a los alemanes o fue hundida por los mísmos franceses ante el mínimo riesgo de caer en manos de los alemanes.
Que la marina no estuviera operativa, por estar en manos de Vichy, no significa que no estuviese.
#29 Aquí lo tienes para que lo busques y veas la historia como fue: http://www.pbs.org/wnet/secrets/features/churchills-deadly-decision-production-biographies/615/
En catalán tiene que estar (Yo lo vi en Segle XX del Canal 33), no se si en castellano.
Si lees su auto-biografía y crónica de la 2ªGM, la decisión te resulta completamente lógica y cabal en una época en la que el temor a la posible León Marino (nombre de la operación de invasión a Inglaterra que los nazis habían planeado) estaba más vivo que nunca.
#15 gran libro. Muy recomendable
Se trataba de evitar que ese potencial bélico fuera usado por Alemania para invadir Gran Bretaña. Las guerras no se ganan regalando flores.
Si los marineros franceses hubieran actuado como debieran habrían hundido ellos sus propios barcos para evitar que fuesen a parar a manos del enemigo, pero bueno eran franceses
Vaya, ya sabía que Churchill había sido un psicópata por otros episodios como matar de hambre a la India porque alimentar a sus soldados era mas prioritario que "gente que al fin y al cabo ya se está muriendo de hambre" y otros temas similares, pero este en concreto no lo conocía.
intentar juzgar acciones de una guerra mundial bajo la etica o moral de cualquier tiempo de paz es cuanto menos estupido. Es un dato historico interesante, lo que puse antes va mas que nada por algunos comentarios que ponen por ahi algunos..
Un grande Churchill, ya no quedan como él. De no ser por él hoy Inglaterra sería como España.
#3 Un tío muy listo, bastante psicópata pero muy listo.
Toulon
Es por vuestro propio bien, se oía decir a los
ASESINOS"aliados"Menudo spoiler :(. Me estoy leyendo "La segunda guerra mundial" de Antony Beevor y justo estaba leyendo sobre la preocupaciónde Churchill con la flota francesa... Supongo que me puedo saltar unas cuantas páginas
Bueno, y EEUU hizo lo que hizo en Hiroshima y Nagasaki para evitar que Stalin invadiera Japón.
Estas cosas en la guerra, por desgracia, están a la orden del día, pues responden a intereses gubernamentales por los que esos soldados han jurado ser capaces de dar su propia vida.
Si el alto mando sabe que una persona con información sensible está rodeado de enemigos, probablemente lo maten para que no diga nada cuando lo capturen. Las guerras son así. Este tipo de actos se toman como actos de piedad desde el alto mando que lo decide.
Y ojo, que me parece una monstruosidad. Pero por más monstruosidad que me parezca, no va a dejar de ocurrir. Imaginar las caras de confusión de los soldados franceses al ver a sus aliados bombardearles, te da la idea de lo crueles y abominables que son las guerras.
Realmente tiene mérito que a estas alturas todavía se pueda hacer sensacionalismo con un hecho tan conocido de la Segunda Guerra Mundial.
Los fascistas del futuro se llamarán así mismos antifascistas.
Güinston Churchil
Y lo británicos encantados con el tiro al pichón...como no.
Aznar admira a Churchill...
No es raro: tengo un testimonio de un tipo francés que perdió toda su familia en la guerra... a manos de los aliados.
En Francia, no es cosa sencilla saber quién hizo qué...
Normal, como para fiarse de la gabachada, amén de unos inutiles e ineptos como demostraron en la fugaz "resistencia" que le ofrecieron a los alemanes antes de que los barrieran, el mito de la "resistance" que a toro pasado todos de la resistances pero cuando estaban los kartoffen bien que se les hacia el culo pesicola, los que se decidieron a luchar de verdad se piraron con el pendenciero de DeGaulle que por cierto se llevaba a matar con el borracho impresentable del Churchill, que si no hubiera sido por sus cojones y delirium tremens ahora estariamos bailando la polka en las discotecas.
#33 Hombre, el cuerpo expedicionario inglés recibió de lo lindo también, yo creo que la conquista de Francia fue más mérito de los alemanes que demérito de los franceses, que seguían anclados en los métodos que les funcionaron en la primera guerra mundial, nadie salvo Hitler pensaba que los alemanes fuesen capaces de atravesar las Ardenas con los blindados.
#33 Creo que estaríamos con el Kalinka, Kalinka, pero es largo de explicar...