economia.elpais.com/economia/2013/02/16/actualidad/136104... por Feindesland el 17-02-2013 06:22 UTC publicado: 17-02-2013 16:00 UTC
El endeudamiento público superó los 882.000 millones al cierre de 2012. El aumento en el primer año del Gobierno de Rajoy es el mayor registrado nunca. etiquetas: crecimiento, deuda
#2 No sólo son corruptos, ineptos, mentirosos, caraduras y un grupo de gente que roba y se burla de la gente, sino que además son unos pésimos gestores. Está claro que no los necesitamos
#8#5 Te ha faltado indicar "ironía".
Puestos a hacer demagogia...
- Médico 24 horas en varios pueblos de Castilla-La Mancha --- 1,5millones de €/año. Y se cierran para ahorrar ese coste.
- 22 millones de € en un banco suizo en cuentas del PP. Por lo tanto, el PP ha robado la calidad de vida a muchos pueblos, demasiados.
Como ves, no es cuestión de recortes, sino de dejar de expoliar.
#7#5 No, odioso es lo que se pidió para regalárselo a los bancos que por su mala gestión se habían arruinado.
Odioso es lo dedicado a la corrupción.
No vale decir "yo presto dinero y no me preocupa que España sea un país corrupto porque sé que luego le sabrán endosar a la gente no corrupta, que es la que trabajará par devolvérmelo".
Ya va siendo hora de que empecemos a pedir justicia y que todas esas prácticas sean perseguidas.
#1 A mí, de todo lo grave que pasa y ha pasado en España estos años, lo del aumento de la deuda me parece de lo menos grave. En cuando hagamos una buena auditoría a la deuda la vamos a dejar en su sitio.
La deuda legítima se pagará, claro, con o sin moratorias. Y la (gran) parte de deuda que es ilegítima u odiosa: "no debemos, no pagamos".
#56#46 Lo de la deuda odiosa es una expresión muy afortunada y llamativa que ha sido duramente manipulada. El termino de deuda odiosa se refiere a la deuda contraída por enemigos del pueblo o e el estado en situaciones de conflicto como por ejemplo: La deuda que contrajo el estado frances colaboracionista de Vichy durante la ocupación nazi. Es decir se obligaría al estado francés a pagar la deuda de sus enemigos, aquellos que lucharon contra el y trataron de destruirlo. De ahí el termino de odiosa.
La deuda de España la han contraído gobiernos democráticos y legítimamente elegidos que sin ninguna duda representaban la soberanía y voluntad del pueblo español. Por eso la deuda de España no puede ser calificada de deuda odiosa. Otra cosa es que ni a ti ni a mi nos gusten las decisiones que han tomado nuestros gobernantes pero las han tomado con la mayoría de los votos y el apoyo o el silencio de una parte mayoritaria de los españoles. Y sí, el pueblo español es tonto pero es lo que hay.
#13#4 Supongo que sabrás que si España deja de pagar, los fondos de la Seguridad Social se van al carajo, porque desde hace unos 4-5 años, la hucha de las pensiones está en deuda española para mejorar la financiación y evitar tener que pedir dinero al exterior y a esa deuda odiosa que tanto llamáis.
#49#37 El PIB de España es de más de 1 Billón (en español millón de millones de euros). Según la noticia del País España gasta en pagar deuda 36.000 millones de euros. Todo apunta a que el déficit este año va a estar por encima del 8% lo que implica que si haces un simpa tienes que recortar 44.000 millones de euros más (80.000-36.000). Eso suponiendo que dejes de pagar al fondo de las pensiones. Claro que si le hacemos un simpa a los Alemanes no los veo yo transfiriéndonos los fondos europeos ni el rescate. Lo que agregará unas cuantas decenas de miles de millones de euro a recortar del presupuesto. Vamos que haciendo la cuenta de la vieja te sale un tercio del presupuesto. Esto no es ninguna falacia, al menos yo no veo donde está la falacia. Si me la explicas me quedo más tranquilo (lo digo de verdad sin cachondeo ni ironía).
#10#4 Por cierto quien recibió ese dinero no es quien lo presto. La seguridad social es el principal acreedor. Y hay fondos de pensiones y demás... si dejas de pagar la deuda quien se pillará los dedos no será Botín ni Goldman Sachs.
#79 Cuando en 2008 la crisis se discutia en los foros de Internet mientras Zapatero la ignoraba, me llego un rumor que en ese momento parecia escalofriante: Segun un estudio serio (de los que pagan los grandes inversores para consumo interno, no esos que pagan los Gobiernos para tranquilizar al populacho), el agujero economico generado por la burbuja inmobiliaria española llegaba al billon (español) de Euros. La recomendacion era evitar invertir en España hasta que se cubriese ese agujero, ya fuese por el propio crecimiento de la economia (jajaja) o por conversion de las perdidas en deuda publica.
El propio estudio ya preveia que esas perdidas se iban a sociabilizar y parece que se va cumpliendo. De momento ya llevamos medio billon de euros extra descargados sobre los hombros de los españoles, unos 10000€ de nada por cabeza. Es muy posible que el plan sea aprovechar los proximos 3 años para "sociabilizar" otro medio billon de euros y hacerlo coincidir con las siguientes elecciones, donde un PPSOE "refundado" tome el poder de forma ajustada y escenifique una recuperacion "milagrosa".
De milagro nada, la deuda seguira ahi, en los hombros de los españoles. Pero se podra reducir el deficit facilmente y se volvera a atraer inversion ya que la mayor parte de la deuda ya estara transferida al pueblo. Lo malo es que aun quedan 3 años de sufrimiento. Lo peor es que los politicos de turno se apuntaran el tanto y los ciudadanos se lo creeran. Y asi vuelta a empezar, con una deuda cada vez mayor...
#18 Dejar de pagar la deuda. ¡Que gran tradición española!. Destaco de la noticia "el gran protagonista del incremento de la deuda es el Estado central". Por la tradición de rajar de las maldades autonómicas y alabar las virtudes centralistas.
Como sabéis España no puede emitir moneda por lo que si deja de pagar la Deuda, toda la Deuda, dejará de pagar 36.000 millones al año. Como supongo que el simpa que queremos pretende que el estado siga pagando el fondo de pensiones, que está invertido en Deuda, y a los españolitos que tienen bonos y letras del tesoro. El ahorro anual será bastante menor de los 36.000 millones de €. El presupuesto total del estado es de 319.460,60 millones con un déficit aproximado del 8%. Hagamos las cuentas rápido unos 25.500 millones de euros que necesitamos que alguien nos preste cada año o que tendremos que recortar.
Por lo que veo si hacemos un simpa entre el dinero que nos dejan de prestar y el que dejamos de pagar más o menos nos quedamos igual. Claro que ahora a los otros países les dará por no prestarnos ni un duro y embargar propiedades, activos y mercancías del estado. Pero nadie nos quita el gustillo de hacerles un simpa. Después de tanta crisis nos merecemos una alegría.
¡Ohhh maldición! no había pensado que a esos aviesos alemanes igual se les ocurre embargarnos los fondos de la UE. ¡Joder, así perdemos varias decenas de miles de millones más! ¡Malditos usureros alemanes como se atreven a dejarnos dinero y luego querer que se le devolvamos!
#45#31 Lo he entendido perfectamente. Sólo que quien te prestó el dinero no va a opinar como los tribunales españoles. Hay tribunales arbitrales internacionales que dirimen estas cosas de la deuda. Es lo que le pasó a Argentina, sus tribunales le dieron la razón al gobierno y los tribunales internacionales se la quitaron. Ahora cada vez que atraca una fragata en cualquier puerto no argentino se la embargan. Y su presidenta tiene que alquilar un avión extranjero para evitar que se lo embarguen. Otro de los efectos de los simpas y las nacionalizaciones es que argentina tiene una inflación anual del 20%, que es una barbaridad. Y me gustaría recordar que tanto Venezuela como Argentina tienen petroleo a espuertas. España no tiene ni petroleo, ni gas ni emite moneda. Vamos que a España más le vale mantenerse en los mercados internacionales con buena reputación o prepararse para invadir Argelia. La tercera opción aparece en mis pesadillas.
Otra cosa es que cojamos a Rato, a sus colegas puferos de las cajas, al banco de españa y a unos cuantas decenas de políticos y supuestos controladores y les embarguemos hasta los calzones antes de condenarlos a trabajos forzados hasta que repongan lo que han latrocinado a los ciudadanos. En eso tienes todo mi apoyo.
#36#31 Cuando se emite deuda del estado, dudo mucho que se indique si va para pagar hospitales o sueldos de asesores, así que distinguir entre deuda justa e injusta será cuando menos complicado.
#6 Gracias a Dios que estamos en manos de eficaces, eficientes y expertos gestores económicos del partido mejor preparado para estas lides. Gracias a los esfuerzos que nos han pedido, ellos han logrado contener el déficit y la deuda pública y ahora ya sólo queda el refrescante camino de la recuperación... </mode ironic off>
Odiosa será la deuda de intereses de los prestamistas que prestan al 6% para que el gobierno rescate otros prestamistas asociados (los bancos) con unos intereses mucho menores.
#13 La pregunta está en cuanto tiempo puede España seguir pagando. Si deja de pagar ahora se van al carajo muchas cosas. Si deja de pagar dentro de 5 años con el triple de deuda, ya me dirás.
#75#69 no, no es cierto. En ingresos hay lo mismo, incluso algo más. Pero es que los gastos se han desbordado. Han subido mucho respecto al año pasado. Y eso no le puedes echar la culpa a la herencia recibida, que el presupuesto lo ha hecho el PP. Los gastos de personal sí han bajado. Tampoco se puede echar al culpa a que hay muchos funcionarios.
Vamos lo de echar la culpa a la herencia recibida sí es algo que puedes hacer. Con mucha gente. Conmigo no porque no cuela, que estoy informado, pero ya sabes que con muchos sí colará.
Yo lo que veo claramente es mala gestión. Como hay mala gestión en Valencia. Y mala gestión y mentiras había en Madrid (esperemos que nunca nadie vuelva a mentir en estadísticas oficiales como hizo Esperanza Aguirre).
No sé, tal vez en el 1995 había 5 veces menos hospitales que pagar que ahora. O tal vez haya que aplicar la lógica y darse cuenta de que estas cifras no tienen ningún sentido.
#27#26 Hombre muy curioso ese gráfico. Sobre todo la parte que indica el porcentaje de deuda por administraciones. El estado tiene un 75.6% del total de la deuda. Pero claro, la culpa de la deuda es de las comunidades autónomas, que encima gestionan el gasto social (educación, sanidad, integración, etc.)
#59#56 Si la deuda la contraen los gobernantes en contra de los intereses de los ciudadanos, es injusta.
Ya no hay estados absolutistas, en los que los gobernantes hagan lo que les dé la gana. Ahora son democracias y cualquier acción en contra de los intereses del pueblo es un fraude y como tal debe ser sancionado. Al menos hasta que veamos a un político que prometa cometer fraude y salga elegido.
Los gobernantes tienen unas responsabilidades claras: cumplir la ley, no delinquir, no malversar caudales públicos... y que haya votos de por medio no les exime de ellas. Ya no es tiempo de vasallos.
#62#55 ¿Por qué no pueden embargar los fondos europeos? De hecho Europa sanciona constantemente a España por incumplimientos de la normativa europea con multas que se cobran de los fondos transferidos. www.europapress.es/economia/noticia-economia-justicia-europea-sanciona
www.laregion.es/noticia/241380/europa/sanciona/espana/adjudicaciones/obras/
Que crees que va a hacer Europa cuando le cuentes lo de la deuda odiosa. Decir si claro que odioso prestarle 30.000 millones de euro al gobierno que tu elegiste. Toma los 20.000 millones de fondos de este año.
La postura de la deuda odiosa es naif. Por citar refranes es no ver la viga en nuestro ojo y ver la paja en el del vecino. Tus vecinos te van a ver como un getas que escogía gobiernos corruptos mientras nos beneficiaba porque nos repartíamos su dinero. Y ahora que se acabó la fiesta te lavas las manos y dices ese tipo que yo escogí es muy malo y odioso y no me representa. No voy a pagar su deuda.
#63#60 del año pasado a este no han bajado los ingresos de manera significastiva. Pero los gastos han subido mucho, mucho. Lo que se recorta a la población no compensa lo que se gasta en otras partidas.
Si en vez de comparar con el año pasado lo comparas en perspectiva (por ej, el 95) verás que los ingresos del impuesto de sociedades han bajado a lo bestia, han desaparecido varios impuestos (notablemente el del patrimonio), han subido el iva, el irpf.
Es decir que los ciudadanos rasos pagan más y las empresas y los pudientes, menos.
#83#79 Sin tanto estudio, me dijo un empleado de banca en 2006 que si tenía algo que vender lo vendiese ya que esto se estrellaba. No vendí porque nada tenía para vender #80 Tardaba en aparecer la conciencia social justiciera ¿Yo culpa de qué? amos Atilano, no jodas.
#50#26 O tal vez es que dependemos de la deuda porque los ingresos han bajado mucho y los gastos apenas se han reducido y hay que financiar esos gastos con deuda.
#66#60 Los ingresos sí han bajado desde el nivel de la burbuja y los gastos apenas lo han hecho. Este año sí han subido los ingresos (ligeramente), pero aún se gasta bastante más de lo que se ingresa. Se siguen manteniendo estructuras institucionales de niveles de la burbuja inmobiliaria cuando los gastos estaban inflados derivados de esa propia burbuja. Los recortes reales que se han hecho no han sido demasiados.
En cuanto al señor Navarro aquí puedes verlo: www.meneame.net/b/1761486
O es un ignorante o un manipulador (como apuntaban por ahí).
Y ya se le han desmentido varios de sus artículos.
#78#75 ¿Cómo que ingresos hay los mismo si habiendo subido el iva se recauda menos? No no no. Y el aumento del paro ¿no supone un descenso de actividad/ingresos? Y yo no he hablado de herencia como tal, que haberla haila .
Y lo de espe estuvo feo pero fueron decimillas como hilillos de plastilina lo gordo eran los enteros. No vengas con que fue la culpable.
#41#4 El tema de la supuesta ilegitimidad de la deuda soberana es una de las mayores tonterías que he podido leer por aquí. La deuda es deuda y punto, no pagarla (o hacer una quita como Grecia) tiene las mismas consecuencias tanto si es legitima como si no lo es.
#24 Yo no le llamo ignorante, le llamo manipulador.
#35 Es normal que crezca la deuda. Cuando un país vende deuda para así fomentar el empleo mediante el aumento de la obra pública, cuando un país invierte más en sanidad y en educación para tener ciudadanos que creen un mejor futuro para ese país y cuando un país usa su capacidad de endeudamiento para salir del paradigma del ladrillo y que su futuro se cimente en la ciencia y la investigación, ese país se endeuda por el bien de sus ciudadanos.
¡Hostia espera! Que hablamos de la deuda española ¿no? Pues nada, retiro lo dicho...
#29#18 : Ese "8% de déficit" se refiere al PIB, no al gasto de las administraciones públicas, por eso es una cifra que puede ser engañosa.
Compara la cifra de gasto que das tú con la de deuda que da El País: resulta que en realidad el Estado está teniendo que pedir prestada casi la mitad de lo que gasta.
El sistema que hay ahora es medieval. Permite fraudes a voluntad de los gobiernos. Y los gobiernos no son precisamente honrados, como se está demostrando en Grecia. España,...
Muchas de nuestras instituciones internacionales no pasaban un primer test de calidad democrática. Viven ancladas en el medievo.
#57 Me los imagino pensando "esos millones de hijos de puta rojos nos tuvieron en la oposición 7 años, ahora se van a enterar, si los otros roban ¡nosotros mas! España es nuestra".
#67#5 El concepto deuda odiosa es un concepto económico. Debes estudiar economía antes de decir memeces.
#10 Falso totalmente. La deuda odiosa es la que se está usando para pagar a bancos.. no sé si te sonará la palabra rescate encubierto. Pues es lo que se lleva haciendo desde que empezó la estafa.
#13 Todos me salíis con la seguridad social, y obviamente yo no me refería a esa deuda, que bien podría administrarse mejor bajando impuestos como el IVA y subiendo impuestos a las grandes fortunas así como no dando dinero a la Iglesia (esos 10000 millones te suenan?).
#41 No es una tontería, es un hecho económico, pero la ignorancia en materia económica os hace creer cosas que no son. Pedir dinero a Europa para rescatar bancos españoles, para devolver dinero a Bancos alemanes es una deuda odiosa DE LIBRO. Y encima me sacas a Grecia que le dieron dinero que, el gobierno, gastó en armamento alemán. Vamos que si te ponen eso en un examen y no dices que es odiosa es para sacarte de la facultad de economía.
#116#78 Once décimas, más de un entero, por encima de las once décimas de déficit que declaró en su momento para marcarse el tanto. Un descuadre del 100%. Decimillas de ná, hilillos de plastilina, sí, ya.
Habría preferido que la estimación de Madrid se hubiera acercado al dato real, décima arriba o abajo, como ocurrió en prácticamente cualquier otra comunidad autónoma. Habrían quedado como unos buenos gestores dentro de lo que hay, y no como una panda de mentirosos oportunistas.
#15 No creo que podamos mirar a los ojos a nuestras generaciones sin sentirnos como pueblo en parte culpables del futuro que les dejamos. siempre habrá quien se justifique diciendo aquello de "¿y yo que podía hacer?" pero ellos sabrán respondernos con tantas soluciones que en su dia no tuvimos cojones de tomar, que mejor agachemos la cabeza y asumamos lo que somos.
#80#48 Por culpa de gente como tu estamos en este problema de corrupción, porque sois incapaces de ver un político corrupto, solo veis que los otros también lo hacían.
Lo que hay que hacer es protestar por todo tipo de corrupción. Tolerancia cero.
#101 Una deuda como esa la paga China en 5 años. Le damos posicion estrategica en las zonas francas de la entrada de Europa y Africa, con lo que Alemania y Francia entraran en diarrea.Como sabemos la diarrea economica es un estado agudo de declive econòmico. Lo digo totalmente convencido de que un nuevo aliado mejorara la posicion global de Espańa.
#30#27 Es lo mismo en qué punto está la deuda. A fin de cuentas es dinero público, y es irrelevante si nominalmente la deuda la ha firmado la autonomía o el gobierno central.
#33#29 ¡Coño es verdad! ¡Es mucho peor de lo que decia en #18. Es decir que si hacemos un simpa y nos cortan el crédito tenemos que RECORTAR MÁS DE UN TERCIO DEL PRESUPUESTO!! Joder los hospitales de Tanzania nos van a parecer de lujo comparados con lo que vamos a tener aquí.
Hoy no duermo, de todas formas gracias por abrirme los ojos.
El artículo de el país se pierde en conceptos de economistas que he de reconocer que no comprendo demasiado, pero al final viene a decir que hay que analizar el incremento de la deuda pública y no la deuda en sí. Pues bien, la deuda se ha incrementado en estos últimos años.
Luego, si llamas ignorante a un economista, sería interesante que rebatieras sus argumentos con datos. Eso de llamar a la gente ignorante sin explicar por qué no queda nada bien.
El sr. Navarro intenta engañarnos convirtiendo una opinión suya en un hecho objetivo. El hecho objetivo es que el gasto público en España en los últimos cinco años ha estado siempre por encima del 41 % del PIB, como se puede ver en la página 26 de este informe.
Eso solo indica que la estafa comenzó hace mucho, mucho tiempo. De ahí que haya que remontarse décadas para ver una deuda baja. Por eso ahora estamos en la situación de no tener capacidad de devolver la deuda (o como dicen en otros sitios, casi ni de pagar los eternos intereses a los que nos encadena), cuando antes de la entrada en la UE no parecía un problema.
El análisis de lo que ocurre con la deuda española no se ha de hacer de los últimos cinco años, cuando ya estábamos hasta el cuello aunque no lo supiéramos, sino desde que empezó a incrementarse sin control. Y a partir de ahí preguntarse si realmente ahora somos mucho menos productivos que antes, o si los servicios públicos han mejorado tanto que con ello se puede explicar la deuda.
#91#77 no, lo que dice la propaganda del Gobierno no deja de ser su propaganda. Las cifras que maneja el profesor Navarro son las de Eurostat. Claro que a lo mejor quien lo critica no sabe qué es Eurostat.
#90#77 La deuda no es el problema: blogs.elpais.com/res-publica/2013/01/la-deuda-publica-nunca-se-devuelv
Y el análisis se basa en los datos dados por el señor Navarro en su artículo en los que habla del crecimiento de la deuda pública, pues hasta el año 2008 la deuda pública se venía reduciendo cada año (consecuencia del superávit que nos proporcionaba la burbuja inmobiliaria), por lo tanto el análisis del incremento de la deuda pública sí debe remontarse sólo a esos cinco años.
#113#111 ¿Y? ¿Dónde dice el artículo que estemos por encima o por debajo de la media? Dice que ese gasto es insostenible con el nivel de ingresos actuales (antes sí se podían afrontar debido a que los ingresos estaban inflados por la burbuja).
El señor Navarro cree que es poco y otros creerán que es suficiente (eso ya entra dentro de la opinión). Y, de hecho, en el informe de donde saca los datos del gasto público ya se ve que el español está por debajo de la media europea.
¿Alemania puede pagar su gasto público? Estupendo, nosotros con el nivel de ingresos que tenemos no. Así que hay tres soluciones o reducir gasto o aumentar ingresos o una mezcla de ambas.
#120#119 Porque los ingresos también son porcentaje del PIB: epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&langua
En la primera parte del mandato de Zapatero debido a los ingresos de la burbuja estos eran superiores a los gastos. Luego la burbuja pinchó y los ingresos bajaron y los gastos subieron o se mantuvieron. De ahí el déficit.
Por tanto, la diferencia entre ingresos y gastos de algún sitio tiene que salir: de la deuda.
#126#125 ¿Qué es lo que tienes qué seguir? Está claro que hay desfase entre ingresos y gastos y ése es el problema. El resto ya es opinable, es decir, cómo se arregla. Decir que hay poco gasto público es una opinión porque depende de con quién lo compares. No es un hecho objetivo, mientras que la diferencia entre ingresos y gastos sí lo es.
#128#127 ¿He dicho en algún sitio que me lo pareciese por eso?
Y en caso de que me lo pareciese por eso tengo todo el derecho del mundo a decirlo. Él considera que no hay mucho gasto público y otros pueden considerar que es suficiente. Él manipula hacia un lado (el que le interesa) y otros hacia el otro. Repito, el hecho objetivo es que tenemos déficit, el hecho de un mayor o menor gasto público es algo subjetivo. A partir de ahí puedes argumentar todo lo que quieras.
Si lees el artículo verás que hay bastantes partes falsas. Que tú te centres sólo en el gasto público y si es mucho o poco pues vale.
#22#20 Eso no es nada hombre, un simpa de indemnizaciones de guerra que establecieron los vencedores. Los alemanes son unos aficionados.
"Desde el siglo XV España ha suspendido pagos de deuda soberana en 13 ocasiones, una barbaridad." (Esto por desgracia es verídico y real) Que se pasen por aquí que les damos unas clases a los cabeza cuadrada esos. Si serán pringuis
#31#18 No lo has entendido bien. Las deudas justas, se pagan.
Las estafas hechas al abrigo de los presupuestos generales del estado, son estafas por lo tanto perseguibles judicialmente. Los que han cometido el fraude deben pagar las consecuencias.
#55#49 esa cuenta es la que me salía a mi, si se deja de pagar la deuda, queda un déficit de 44.000... yo afiné menos, dije entre 40.000 y 50.000 euros (4 y 5% del pib).
La falacia del hombre de paja (que me corrija la wikipedia si me equivoco) es crear un argumento que nadie ha dicho y cargar contra él.
Una cosa es la deuda odiosa y otra muy distinta es hacer un simpa. Aunque te doy la razón en que hay quien lo identifica. La primera es no pagar la deuda injusta. La segunda es no pagar ninguna.
Los fondos europeos son de España, eso no pueden quitarlos. El rescate va a los bancos, si faltan esos fondos incluso es posible que la población no lo notase para mal.
#103#78 de iva se ha recaudado 47.228 millones de euros hasta noviembre. El mismo periodo del año pasado fueron 48.129 . Poca diferencia. En el IRPF hay una diferencia similar, pero en este caso ha subido.
Entre todos los impuestos, este año se llevan recaudados 1.500 millones de euros más que el pasado.
#106#74 No entiendo bien que conclusión quieres que se saque:
¿ la justicia es irrealizable ?
¿ la justicia es indeseable ?
Hasta hace poco todos los dictadores se paseaban a sus anchas por el mundo sabiéndose impunes. Pinochet ya fue retenido en Londres y no pudo volver a salir del país. Las cosas cambian a veces para mejor.
#121#106 La justicia no es indeseable pero a veces es irrealizable. El mejor modo de tratar con otros países y estados es la honestidad, el cumplimiento de las reglas de juego, los intercambios comerciales justos y la palabra dada. La deuda es una putada y no podremos pagarla. Seguramente tendremos que hacer como Grecia y negociar con nuestros acreedores una quita de Deuda (dejar de pagar una parte y pagar la otra). Ahora las soluciones basadas en decisiones unilaterales suelen dar lugar a respuestas indeseables y más o menos contundentes. La historia de la Deuda Alemana con Francia y Bélgica remató con Alemania invadida para cobrar la deuda y años después Francia y Bélgica invadidas por los nazis.
Desde tu punto de vista la solución de la deuda odiosa puede parecer oportuna y justa pero desde el punto de vista de un Alemán puede parecer la justificación de una estafa. El problema que tenemos con nuestra deuda es un asunto interno nuestro. Entre el pueblo y sus gobernantes, que son quien nos han/hemos metido en esto. Nuestro enemigo es nuestra clase dirigente y no aquellos países que de buena fe nos prestaron el dinero. Hacer un simpa y empobrecernos a marchas forzadas sería una solución muy apetecible para el PPOE si las cosas siguen empeorando. Nada da tanta estabilidad a un gobierno como representar el teatrillo de nación ultrajada.
Un placer debatir con alguien que te lee con atención y la mente abierta. Saludos.
#68#67 Es una excusa de chorizos y malos pagadores que deciden ellos mismos cuando pagan y cuándo no pagan lo que deben, lo diga Agamenón o su porquero marxista.
#69#61 Lógico por el descenso de la actividads económica y tener que mantener el monstruito de administración/servicios que se ha creado.
Y desde luego, consuelo nada de nada. Pero fueron 4 años desperdiciados y dañinos ¿o no? para cambiar el rumbo. Y encima se puso chulo
Y yo no perdono nada pero cada palo de aguante su vela como decía maricospe
#124 Ya lo dijo Rajoy:
"Lo prometido es deuda" Original de otro meneante
Concretamente 1 billón de euros, un millón de millones, mil millardos, un teraeuro, como lo querais llamar pero este país es un zombi andante, un estado fallido que acabará en dictadura o revolución.
#81 Me temo que pasará como en el siglo XIX que se entregaron ferrocarriles,minas y otros servicios como el suministro de aguas a los ingleses.Ahora podría ser a los alemanes.
#92 Hay que recordar que el principal comprador de deuda española los últimos han sido... nosotros mismos!! bueno... mejor dicho, el fondo de pensiones estatal y los bancos españoles, así que si no pagamos esa deuda odiosa (aquella pagada a un interés alto especulativo) nos pegamos un tiro nosotros mismos!! ya no parece tan buena idea verdad?
Los verdaderos damnificados de todo lo que está pasando son los parados, los desahuciados y todo aquel que no tiene ahorros ni ingresos económicos que cada vez son más y tienen más difícil salir de su situación... el resto, esperando a que escampe... y esa es la razón por la que no se arma gorda en la calle... de momento.
#95#59 Hagamos un pequeño experimento: hablas de deuda odiosa y de hacer un simpa. Si se hace un simpa, supongo que incluimos al fondo de pensiones que se ha citado antes. ¿Tu estas de acuerdo con perder lo cotizado hasta ahora, es decir, que tu pension en el futuro se calcule SOLO de lo cotizado de ahora en adelante, como si no hubieras trabajado en tu vida hasta ahora?.
#108#100 Te he hecho una pregunta muy simple: ¿estas de acuerdo en que ese sinpa que propones se haga con todas las consecuencias, incluida la parte de acreedor que te corresponde como cotizante a la SS?. Hay cuatro posibles respuestas:
(A) Por supuesto.
(B) Me lo he pensado mejor y casi que no.
(C) Bueno, que se haga el sinpa pero que luego el gobierno reintegre el fondo de pensiones. Vamos, que se haga el sinpa, pero a los demas acreedores, ojo, no a mi.
(D) Ejem... en realidad estoy pensando en (c), pero es que no queda bien admitirlo, y ademas me jode la estetica progreguay que mola mazo. Asi que mejor digo cualquier chorrada para evadir el asunto.
Veo que de momento te has decantado por la opcion (D). En caso de que cambies de opinion, avisa.
Cito: "Yo hablo de lo que es justo. [...] Si esto son democracias de verdad, tarde o temprano tendrá que catalogarse la deuda y la odiosa, no pagarla."
#37#33 la solución es fácil, no hagáis un simpa. Pero los números están mal hechos. Si dejas de pagar, te queda un 4% o 5% del PIB que tienes que financiar, no el 50% del presupuesto. Un simpa es no amortizar.
No sé por qué le dais tanto protagonismo a lo de dejar de pagar, la verdad... yo al menos lo veo como la falacia del hombre de paja.
#46#45 Yo hablo de lo que es justo. Por ahora no es posible, sobre todo por lo que indica #36 . Si esto son democracias de verdad, tarde o temprano tendrá que catalogarse la deuda y la odiosa, no pagarla. Cualquier país.
En todo caso, siempre se puede dar un primer paso con la legislación actual. Si se observa una partida de presupuestos que claramente es un desfalco, obligar a reintegrarla al responsable.
Por otro lado, los barcos de guerra son inembargables.
#65#62 los delitos internacionales se persiguen de manera internacional, yo creo que eso es evidente.
Los fondos europeos no salen de la nada. Es dinero que pone España.
Criticar as un país diciendo que quieren elegir corruptos no es argumento. Y menos argumento a favor de esos corruptos. Si cometen delitos, fraudes,... pueden y deben ser perseguidos. Eso es de cajón ¿ no ? ¿ O es que tú no ves bien que se persiga a los corruptos ?
Hay gente que piensa que europa es una madrastra que te dice lo que debes hacer y te castiga si no lo haces. Yo lo siento, me parece que no se corresponde con la realidad y que nadie merecería una vida tan indigna. Ni un solo europeo quiere eso tampoco. Espero que ningún político nuestro vaya por europa con esa mentalidad, ya lo último que nos faltaba es que los nuestros fueran tan rastreros que vendieran el país por pura miseria humana. ( Y sí, cuando leí lo de Uganda me dio un vuelco al estómago, porque eso puede ser un indicativo de la tal miseria humana, pero mejor no pensarlo mucho)
#99 Resulta curioso que cuando se habla de déficit parece que la única solución sean más recortes a nuestro sistema social, y a nadie se le ocurre pensar que también es posible aumentar los ingresos, por ejemplo revisando los impuestos de grandes empresas (que actualmente sólo pagan un 11%), o reduciendo el fraude fiscal hasta niveles de la media europea (38.000 millones que se van cada año por ahí, el 72% otra vez de grandes empresas mira por donde). Será que el "discurso oficial" cala.
#104#66 Sí, Navarro es especialista en arrimar el ascua a su sardina. Pero digánle al autor de ese artículo que cuando compare empleados públicos no sea igual que Navarro por ejemplo nombrando a Austria.
#111#110 Luego es cierto que estamos cinco puntos por debajo de la media de la UE, sólo superados por países tan potentes económicamente como Rumanía, Bulgaria o Estonia. ¿Dirá el autor las mismas soplapolladas sobre Almanía, cuyo porcentaje siempre ha sido superior al de España?
#125#120 Perdona, pero es que no consigo seguir tu argumento. Es obvio que si caen los ingresos más que los gastos se genera déficit. Eso no lo duda nadie, y tampoco el profesor Navarro, que precisamente lo que argumenta es que el problema no está en el gasto público sino en la falta de captación de ingresos públicos del estado español. Y como ejemplos suele poner los impuestos a las grandes empresas, a los patrimonios, etc. El debate, como siempre, está después; en si funcionan o no las curvas de Laffer o no.
#127#126 Ok, volvamos a empezar entonces, a ver si me aclaro. ¿Por qué te parece un “ignorante o un manipulador” el profesor Navarro cuando dice que el problema estructural de España no es el exceso de gasto público (que es menor todos los años –con o sin burbuja- que el alemán, menor que el francés, menor que la media europea), sino el escaso ingreso público (que es menor todos los años –con o sin burbuja- que el alemán, menor que el francés, menor que la media europea)?
#129#128 ... y ahí es donde decía yo que hay que mirar a Eurostat para saber si gastamos mucho o poco o ingresamos mucho o poco, porque hay que mirarle en témrinos relativos respecto de las eocnomía de nuestro entorno que mejor funcionan. Y tú has traído esos datos de Eurostat que lo corroboran, luego, a mi modo de ver, no podemos acusar al profesor Navarro de "subjetivo" al poner sobre la mesa este hecho que los eocnmístas liberales obvian sin el menor escrúpulo. Por eso tu calificación me llamó la atención (en este aspecto concreto)
#9 Y estos son los primeros datos oficiales, que no los reales. Todavía le falta subir 3 o 4 puntitos más (o a lo mejor lo camuflan subiendo el déficit de años anteriores, como hemos hecho hasta ahora)
#86#83 ¿Culpable de que? Si cuando veis un corrupto pensáis que todos son iguales y les seguís votando, o simplemente justificando, estáis contribuyendo a que esto siga igual.
#122 Estamos a 6 puntos de margen de endeudamiento sobre el PIB. A partir de ahí estaremos en una muy mala situación para cuadrar las cuentas públicas salvo que consigan un malabarismo raro y nos financiemos mas barato que Alemania.
El problema es que el deficit de este año va a ser de mas de 7 puntos y ese va a ser el endeudamiento extra para este año. Encima todos sabemos que no vamos a conseguir deficit 0 en 2014.
#73#67 Te equivocas, no es un concepto económico. Jamas he leído un texto académico en que se mencione siquiera. Y no es un concepto económico por una sencilla razón, por muchas connotaciones filosóficas o morales que tenga, tanto en la practica como en la teoría económica la legitimidad de la deuda carece de importancia.
economia.elpais.com/economia/2013/02/16/actualidad/136104... 
El endeudamiento público superó los 882.000 millones al cierre de 2012. El aumento en el primer año del Gobierno de Rajoy es el mayor registrado nunca. 
Puestos a hacer demagogia...
- Médico 24 horas en varios pueblos de Castilla-La Mancha --- 1,5millones de €/año. Y se cierran para ahorrar ese coste.
- 22 millones de € en un banco suizo en cuentas del PP. Por lo tanto, el PP ha robado la calidad de vida a muchos pueblos, demasiados.
Como ves, no es cuestión de recortes, sino de dejar de expoliar.
Odioso es lo dedicado a la corrupción.
No vale decir "yo presto dinero y no me preocupa que España sea un país corrupto porque sé que luego le sabrán endosar a la gente no corrupta, que es la que trabajará par devolvérmelo".
Ya va siendo hora de que empecemos a pedir justicia y que todas esas prácticas sean perseguidas.
La deuda legítima se pagará, claro, con o sin moratorias. Y la (gran) parte de deuda que es ilegítima u odiosa: "no debemos, no pagamos".
La deuda de España la han contraído gobiernos democráticos y legítimamente elegidos que sin ninguna duda representaban la soberanía y voluntad del pueblo español. Por eso la deuda de España no puede ser calificada de deuda odiosa. Otra cosa es que ni a ti ni a mi nos gusten las decisiones que han tomado nuestros gobernantes pero las han tomado con la mayoría de los votos y el apoyo o el silencio de una parte mayoritaria de los españoles. Y sí, el pueblo español es tonto pero es lo que hay.
El propio estudio ya preveia que esas perdidas se iban a sociabilizar y parece que se va cumpliendo. De momento ya llevamos medio billon de euros extra descargados sobre los hombros de los españoles, unos 10000€ de nada por cabeza. Es muy posible que el plan sea aprovechar los proximos 3 años para "sociabilizar" otro medio billon de euros y hacerlo coincidir con las siguientes elecciones, donde un PPSOE "refundado" tome el poder de forma ajustada y escenifique una recuperacion "milagrosa".
De milagro nada, la deuda seguira ahi, en los hombros de los españoles. Pero se podra reducir el deficit facilmente y se volvera a atraer inversion ya que la mayor parte de la deuda ya estara transferida al pueblo. Lo malo es que aun quedan 3 años de sufrimiento. Lo peor es que los politicos de turno se apuntaran el tanto y los ciudadanos se lo creeran. Y asi vuelta a empezar, con una deuda cada vez mayor...
Como sabéis España no puede emitir moneda por lo que si deja de pagar la Deuda, toda la Deuda, dejará de pagar 36.000 millones al año. Como supongo que el simpa que queremos pretende que el estado siga pagando el fondo de pensiones, que está invertido en Deuda, y a los españolitos que tienen bonos y letras del tesoro. El ahorro anual será bastante menor de los 36.000 millones de €. El presupuesto total del estado es de 319.460,60 millones con un déficit aproximado del 8%. Hagamos las cuentas rápido unos 25.500 millones de euros que necesitamos que alguien nos preste cada año o que tendremos que recortar.
Por lo que veo si hacemos un simpa entre el dinero que nos dejan de prestar y el que dejamos de pagar más o menos nos quedamos igual. Claro que ahora a los otros países les dará por no prestarnos ni un duro y embargar propiedades, activos y mercancías del estado. Pero nadie nos quita el gustillo de hacerles un simpa. Después de tanta crisis nos merecemos una alegría.
¡Ohhh maldición! no había pensado que a esos aviesos alemanes igual se les ocurre embargarnos los fondos de la UE. ¡Joder, así perdemos varias decenas de miles de millones más! ¡Malditos usureros alemanes como se atreven a dejarnos dinero y luego querer que se le devolvamos!
Otra cosa es que cojamos a Rato, a sus colegas puferos de las cajas, al banco de españa y a unos cuantas decenas de políticos y supuestos controladores y les embarguemos hasta los calzones antes de condenarlos a trabajos forzados hasta que repongan lo que han latrocinado a los ciudadanos. En eso tienes todo mi apoyo.
Odiosa será la deuda de intereses de los prestamistas que prestan al 6% para que el gobierno rescate otros prestamistas asociados (los bancos) con unos intereses mucho menores.
#13 La pregunta está en cuanto tiempo puede España seguir pagando. Si deja de pagar ahora se van al carajo muchas cosas. Si deja de pagar dentro de 5 años con el triple de deuda, ya me dirás.
Vamos lo de echar la culpa a la herencia recibida sí es algo que puedes hacer. Con mucha gente. Conmigo no porque no cuela, que estoy informado, pero ya sabes que con muchos sí colará.
Yo lo que veo claramente es mala gestión. Como hay mala gestión en Valencia. Y mala gestión y mentiras había en Madrid (esperemos que nunca nadie vuelva a mentir en estadísticas oficiales como hizo Esperanza Aguirre).
mas.laopinioncoruna.es/graficos/180/evoluci%C3%83%C2%B3n-de-la-deuda-p
No sé, tal vez en el 1995 había 5 veces menos hospitales que pagar que ahora. O tal vez haya que aplicar la lógica y darse cuenta de que estas cifras no tienen ningún sentido.
Yo creía que no, pero vete a saber...
Ya no hay estados absolutistas, en los que los gobernantes hagan lo que les dé la gana. Ahora son democracias y cualquier acción en contra de los intereses del pueblo es un fraude y como tal debe ser sancionado. Al menos hasta que veamos a un político que prometa cometer fraude y salga elegido.
Los gobernantes tienen unas responsabilidades claras: cumplir la ley, no delinquir, no malversar caudales públicos... y que haya votos de por medio no les exime de ellas. Ya no es tiempo de vasallos.
www.europapress.es/economia/noticia-economia-justicia-europea-sanciona
www.laregion.es/noticia/241380/europa/sanciona/espana/adjudicaciones/obras/
Que crees que va a hacer Europa cuando le cuentes lo de la deuda odiosa. Decir si claro que odioso prestarle 30.000 millones de euro al gobierno que tu elegiste. Toma los 20.000 millones de fondos de este año.
La postura de la deuda odiosa es naif. Por citar refranes es no ver la viga en nuestro ojo y ver la paja en el del vecino. Tus vecinos te van a ver como un getas que escogía gobiernos corruptos mientras nos beneficiaba porque nos repartíamos su dinero. Y ahora que se acabó la fiesta te lavas las manos y dices ese tipo que yo escogí es muy malo y odioso y no me representa. No voy a pagar su deuda.
Si en vez de comparar con el año pasado lo comparas en perspectiva (por ej, el 95) verás que los ingresos del impuesto de sociedades han bajado a lo bestia, han desaparecido varios impuestos (notablemente el del patrimonio), han subido el iva, el irpf.
Es decir que los ciudadanos rasos pagan más y las empresas y los pudientes, menos.
#80 Tardaba en aparecer la conciencia social justiciera
#24 Yo sí lo llamo ignorante directamente.
#46 La deuda no es el problema blogs.elpais.com/res-publica/2013/01/la-deuda-publica-nunca-se-devuelv
En cuanto al señor Navarro aquí puedes verlo: www.meneame.net/b/1761486
O es un ignorante o un manipulador (como apuntaban por ahí).
Y ya se le han desmentido varios de sus artículos.
Y lo de espe estuvo feo pero fueron decimillas como hilillos de plastilina
Echando cuatro números veremos que es
imposiblemuy difícil salir de este agujero. Nos mande quien nos mande.#24 Yo no le llamo ignorante, le llamo manipulador.
¡Hostia espera! Que hablamos de la deuda española ¿no? Pues nada, retiro lo dicho...
Sí, hemos perdido la cabeza.. y los brazos y el tronco y las piernas y los h...
Compara la cifra de gasto que das tú con la de deuda que da El País: resulta que en realidad el Estado está teniendo que pedir prestada casi la mitad de lo que gasta.
El sistema que hay ahora es medieval. Permite fraudes a voluntad de los gobiernos. Y los gobiernos no son precisamente honrados, como se está demostrando en Grecia. España,...
Muchas de nuestras instituciones internacionales no pasaban un primer test de calidad democrática. Viven ancladas en el medievo.
#10 Falso totalmente. La deuda odiosa es la que se está usando para pagar a bancos.. no sé si te sonará la palabra rescate encubierto. Pues es lo que se lleva haciendo desde que empezó la estafa.
#13 Todos me salíis con la seguridad social, y obviamente yo no me refería a esa deuda, que bien podría administrarse mejor bajando impuestos como el IVA y subiendo impuestos a las grandes fortunas así como no dando dinero a la Iglesia (esos 10000 millones te suenan?).
#41 No es una tontería, es un hecho económico, pero la ignorancia en materia económica os hace creer cosas que no son. Pedir dinero a Europa para rescatar bancos españoles, para devolver dinero a Bancos alemanes es una deuda odiosa DE LIBRO. Y encima me sacas a Grecia que le dieron dinero que, el gobierno, gastó en armamento alemán. Vamos que si te ponen eso en un examen y no dices que es odiosa es para sacarte de la facultad de economía.
Habría preferido que la estimación de Madrid se hubiera acercado al dato real, décima arriba o abajo, como ocurrió en prácticamente cualquier otra comunidad autónoma. Habrían quedado como unos buenos gestores dentro de lo que hay, y no como una panda de mentirosos oportunistas.
Lo que hay que hacer es protestar por todo tipo de corrupción. Tolerancia cero.
Hoy no duermo, de todas formas gracias por abrirme los ojos.
www.lavanguardia.com/economia/20120127/54245373422/el-paro-subio-en-57
Resulta extraño que los ingresos hayan descendido tanto. De hecho, no han descendido. javiersevillano.es/BdEDeuda.htm#deficit
El artículo de el país se pierde en conceptos de economistas que he de reconocer que no comprendo demasiado, pero al final viene a decir que hay que analizar el incremento de la deuda pública y no la deuda en sí. Pues bien, la deuda se ha incrementado en estos últimos años.
Luego, si llamas ignorante a un economista, sería interesante que rebatieras sus argumentos con datos. Eso de llamar a la gente ignorante sin explicar por qué no queda nada bien.
#41 Lo mismo para llamar a alguien manipulador.
El sr. Navarro intenta engañarnos convirtiendo una opinión suya en un hecho objetivo. El hecho objetivo es que el gasto público en España en los últimos cinco años ha estado siempre por encima del 41 % del PIB, como se puede ver en la página 26 de este informe.
Eso solo indica que la estafa comenzó hace mucho, mucho tiempo. De ahí que haya que remontarse décadas para ver una deuda baja. Por eso ahora estamos en la situación de no tener capacidad de devolver la deuda (o como dicen en otros sitios, casi ni de pagar los eternos intereses a los que nos encadena), cuando antes de la entrada en la UE no parecía un problema.
El análisis de lo que ocurre con la deuda española no se ha de hacer de los últimos cinco años, cuando ya estábamos hasta el cuello aunque no lo supiéramos, sino desde que empezó a incrementarse sin control. Y a partir de ahí preguntarse si realmente ahora somos mucho menos productivos que antes, o si los servicios públicos han mejorado tanto que con ello se puede explicar la deuda.
Y el análisis se basa en los datos dados por el señor Navarro en su artículo en los que habla del crecimiento de la deuda pública, pues hasta el año 2008 la deuda pública se venía reduciendo cada año (consecuencia del superávit que nos proporcionaba la burbuja inmobiliaria), por lo tanto el análisis del incremento de la deuda pública sí debe remontarse sólo a esos cinco años.
Igual tampoco te sirven
El señor Navarro cree que es poco y otros creerán que es suficiente (eso ya entra dentro de la opinión). Y, de hecho, en el informe de donde saca los datos del gasto público ya se ve que el español está por debajo de la media europea.
¿Alemania puede pagar su gasto público? Estupendo, nosotros con el nivel de ingresos que tenemos no. Así que hay tres soluciones o reducir gasto o aumentar ingresos o una mezcla de ambas.
En la primera parte del mandato de Zapatero debido a los ingresos de la burbuja estos eran superiores a los gastos. Luego la burbuja pinchó y los ingresos bajaron y los gastos subieron o se mantuvieron. De ahí el déficit.
Por tanto, la diferencia entre ingresos y gastos de algún sitio tiene que salir: de la deuda.
Y en caso de que me lo pareciese por eso tengo todo el derecho del mundo a decirlo. Él considera que no hay mucho gasto público y otros pueden considerar que es suficiente. Él manipula hacia un lado (el que le interesa) y otros hacia el otro. Repito, el hecho objetivo es que tenemos déficit, el hecho de un mayor o menor gasto público es algo subjetivo. A partir de ahí puedes argumentar todo lo que quieras.
Si lees el artículo verás que hay bastantes partes falsas. Que tú te centres sólo en el gasto público y si es mucho o poco pues vale.
"Desde el siglo XV España ha suspendido pagos de deuda soberana en 13 ocasiones, una barbaridad." (Esto por desgracia es verídico y real) Que se pasen por aquí que les damos unas clases a los cabeza cuadrada esos. Si serán pringuis
Ya todo el mundo descuenta que España no va a cumplir con los compromisos del déficit.
Las cifras oficiales todavía no han salido. Yo creo que son a mediados de marzo.
Las estafas hechas al abrigo de los presupuestos generales del estado, son estafas por lo tanto perseguibles judicialmente. Los que han cometido el fraude deben pagar las consecuencias.
Es cuestión de justicia, no económica.
No mezcles los conceptos.
La falacia del hombre de paja (que me corrija la wikipedia si me equivoco) es crear un argumento que nadie ha dicho y cargar contra él.
Una cosa es la deuda odiosa y otra muy distinta es hacer un simpa. Aunque te doy la razón en que hay quien lo identifica. La primera es no pagar la deuda injusta. La segunda es no pagar ninguna.
Los fondos europeos son de España, eso no pueden quitarlos. El rescate va a los bancos, si faltan esos fondos incluso es posible que la población no lo notase para mal.
Pero vamos, no es consuelo.
Un desastre todos. ¿ Tú, como era, que perdonabas que unos fueran un desastre si el otro era desastre mayor ?
Entre todos los impuestos, este año se llevan recaudados 1.500 millones de euros más que el pasado.
Son datos al alcance de todo el mundo.
¿ la justicia es irrealizable ?
¿ la justicia es indeseable ?
Hasta hace poco todos los dictadores se paseaban a sus anchas por el mundo sabiéndose impunes. Pinochet ya fue retenido en Londres y no pudo volver a salir del país. Las cosas cambian a veces para mejor.
La pena es que cambian muy despacio.
Desde tu punto de vista la solución de la deuda odiosa puede parecer oportuna y justa pero desde el punto de vista de un Alemán puede parecer la justificación de una estafa. El problema que tenemos con nuestra deuda es un asunto interno nuestro. Entre el pueblo y sus gobernantes, que son quien nos han/hemos metido en esto. Nuestro enemigo es nuestra clase dirigente y no aquellos países que de buena fe nos prestaron el dinero. Hacer un simpa y empobrecernos a marchas forzadas sería una solución muy apetecible para el PPOE si las cosas siguen empeorando. Nada da tanta estabilidad a un gobierno como representar el teatrillo de nación ultrajada.
Un placer debatir con alguien que te lee con atención y la mente abierta. Saludos.
#13 No creo que eso lo consideren deuda odiosa
#22 No te me vas lejos ni nada, al s. XV
Y desde luego, consuelo nada de nada. Pero fueron 4 años desperdiciados y dañinos ¿o no? para cambiar el rumbo. Y encima se puso chulo
Y yo no perdono nada pero cada palo de aguante su vela como decía maricospe
"Lo prometido es deuda"
Original de otro meneante
Concretamente 1 billón de euros, un millón de millones, mil millardos, un teraeuro, como lo querais llamar pero este país es un zombi andante, un estado fallido que acabará en dictadura o revolución.
Los verdaderos damnificados de todo lo que está pasando son los parados, los desahuciados y todo aquel que no tiene ahorros ni ingresos económicos que cada vez son más y tienen más difícil salir de su situación... el resto, esperando a que escampe... y esa es la razón por la que no se arma gorda en la calle... de momento.
Pregunto.
(A) Por supuesto.
(B) Me lo he pensado mejor y casi que no.
(C) Bueno, que se haga el sinpa pero que luego el gobierno reintegre el fondo de pensiones. Vamos, que se haga el sinpa, pero a los demas acreedores, ojo, no a mi.
(D) Ejem... en realidad estoy pensando en (c), pero es que no queda bien admitirlo, y ademas me jode la estetica progreguay que mola mazo. Asi que mejor digo cualquier chorrada para evadir el asunto.
Veo que de momento te has decantado por la opcion (D). En caso de que cambies de opinion, avisa.
Cito: "Yo hablo de lo que es justo. [...] Si esto son democracias de verdad, tarde o temprano tendrá que catalogarse la deuda y la odiosa, no pagarla."
#16
¿¿De donde te has sacado la mentira de que los bancos son rescatados a menor interes??
Ignorancia y demagogia a partes iguales.
#17 El déficit va a ser monstruoso. Yo apostaría por mas del 9
No sé por qué le dais tanto protagonismo a lo de dejar de pagar, la verdad... yo al menos lo veo como la falacia del hombre de paja.
En todo caso, siempre se puede dar un primer paso con la legislación actual. Si se observa una partida de presupuestos que claramente es un desfalco, obligar a reintegrarla al responsable.
Por otro lado, los barcos de guerra son inembargables.
Los fondos europeos no salen de la nada. Es dinero que pone España.
Criticar as un país diciendo que quieren elegir corruptos no es argumento. Y menos argumento a favor de esos corruptos. Si cometen delitos, fraudes,... pueden y deben ser perseguidos. Eso es de cajón ¿ no ? ¿ O es que tú no ves bien que se persiga a los corruptos ?
Hay gente que piensa que europa es una madrastra que te dice lo que debes hacer y te castiga si no lo haces. Yo lo siento, me parece que no se corresponde con la realidad y que nadie merecería una vida tan indigna. Ni un solo europeo quiere eso tampoco. Espero que ningún político nuestro vaya por europa con esa mentalidad, ya lo último que nos faltaba es que los nuestros fueran tan rastreros que vendieran el país por pura miseria humana. ( Y sí, cuando leí lo de Uganda me dio un vuelco al estómago, porque eso puede ser un indicativo de la tal miseria humana, pero mejor no pensarlo mucho)
Disfruten de los fascista, durante 3 años mas
Si vas a volver a leer mis mensajes para comprobarlo, lee bien lo de la falacia del hombre de paja.
Pensé que estaba claro. ¿ No lo está ?
Lo peor es que el déficit es mayor que esa cantidad: no cubrimos ni nuestros propios gastos.
El problema es que el deficit de este año va a ser de mas de 7 puntos y ese va a ser el endeudamiento extra para este año. Encima todos sabemos que no vamos a conseguir deficit 0 en 2014.