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#8:
He leído pocas mezclas de conceptos más equivocadas que esta, y me da auténtico pavor que haya llegado a portada...
El sufragio universal es la capacidad de votar, concedida a todo adulto sin distinción alguna de sexo, raza, religión, etc. Mezclar peyorativamente ese derecho con la mentira de la representatividad, la corrupción o la manipulación sistémica es literalmente caer en el fascismo.
El problema no tiene NADA que ver con el derecho a voto.
De hecho el problema del sistema electoral español está más directamente relacionado con un fenómeno opuesto: la mitad de la gente con derecho a voto se abstiene, es decir, ¡ni siquiera vota!.
El sufragio universal es la capacidad de votar, concedida a todo adulto sin distinción alguna de sexo, raza, religión, etc. Mezclar peyorativamente ese derecho con la mentira de la representatividad, la corrupción o la manipulación sistémica es literalmente caer en el fascismo.
El problema no tiene NADA que ver con el derecho a voto.
De hecho el problema del sistema electoral español está más directamente relacionado con un fenómeno opuesto: la mitad de la gente con derecho a voto se abstiene, es decir, ¡ni siquiera vota!.
#77:
A los que decis que el artículo no ofrece ninguna alternativa clara, puede ser. Pero basta que se paseen por las secciones del blog para que vean bastantes planteamientos democráticos alternativos.
Como siempre, el recurso fácil. Tildar de fascismo aquello que se desconoce.
Si leeis el significado de democracia en el diccionario vereis que en ningún lugar dice que una democrácia tenga que recurrir a la elección de representantes. En ningún lugar. Una democracia es un sistema en el que el pueblo participat directamente en la toma de decisiones. Punto.
Luego hay toda una serie de mecanismos para lograrlo, jurados ciudadanos, referéndums, iniciativas virtuales, asambleas virtuales, ... etc
Como siempre, el recurso fácil. Tildar de fascismo aquello que se desconoce.
Si leeis el significado de democracia en el diccionario vereis que en ningún lugar dice que una democrácia tenga que recurrir a la elección de representantes. En ningún lugar. Una democracia es un sistema en el que el pueblo participat directamente en la toma de decisiones. Punto.
Luego hay toda una serie de mecanismos para lograrlo, jurados ciudadanos, referéndums, iniciativas virtuales, asambleas virtuales, ... etc
#17:
Habría que distinguir sufragio universal tal y como se ha venido aplicando hasta la fecha a la democracia líquida o al voz y voto permanente que proporcionaría un ágora virtual en condiciones.
¿Y quién tendría derecho a voz y voto en esa ágora virtual? El redactor confunde quien puede votar con cuando y en que condiciones se vota. Dicho de otra forma, habla de sufragio universal cuando debería hablar de democracia participativa.
O no sabe de lo que habla, o confunde términos, o manipula para hacer más provocador su titular. Mi voto en esté agora vírtual es errónea, claro.
¿Y quién tendría derecho a voz y voto en esa ágora virtual? El redactor confunde quien puede votar con cuando y en que condiciones se vota. Dicho de otra forma, habla de sufragio universal cuando debería hablar de democracia participativa.
O no sabe de lo que habla, o confunde términos, o manipula para hacer más provocador su titular. Mi voto en esté agora vírtual es errónea, claro.
#12:
"El mejor argumento en contra de la democracia es una conversación de cinco minutos con el votante medio."
Winston Churchill
http://es.wikiquote.org/wiki/Democracia
Winston Churchill
http://es.wikiquote.org/wiki/Democracia
#19:
#8 Lo he leido y tu opinion me hace sentido. El articulo es una mezcla rara de conceptos que no se a donde quiere llegar. Cual es el objetivo? Parece que es descalificar el sufragio universal como metodo, pero no entiendo con que fin. Propone algun sistema de Anarquia? Algunos conceptos tienen logica como la corrupcion y la formacion de elites en democracias solidas, pero no se hace cargo de otros aspectos de un ejercicio de eleccion de representantes como es administrar la burocracia de un gobierno. Esta bien, se pueden crear sistemas donde todos participamos votando leyes, incluso redactandolas, pero eso no quiere decir que en masa podemos administrar un cargo. Es que vas a llenar un documento con millones de firmas? Esperas que en una negociacion tu contraparte lea miles y miles de cartas con opiniones?
#34:
Creo que los que estáis tildando de fasciamo a las ideas expuestas lo decís porque os ha confundido el titular, puesto que en realidad no se refiere al sufragio universal como antidemocrático sino a la democrácia representativa cuyos representantes se eligen por sufragio universal. Es decir, en realidad no critica al sufragio universal sino a la democracia representativa pero cita al sufragio universal para señalar el proceso por el qual se legitima y de paso hacer el titular mas llamativo para atraer la atención.
Lo que entiendo que propone es un sufragio universal pero para elegir las politicas del pais en vez de a supuestos representantes entregando el poder político que te pertenece en una democracia.
O eso entiendo yo con el contenido del artículo, pero claro, si te limitas a juzgar por el significado literal de un titular y a hacer pelotón con la xupipandi del nótame...
#8 #29 #24
Lo que entiendo que propone es un sufragio universal pero para elegir las politicas del pais en vez de a supuestos representantes entregando el poder político que te pertenece en una democracia.
O eso entiendo yo con el contenido del artículo, pero claro, si te limitas a juzgar por el significado literal de un titular y a hacer pelotón con la xupipandi del nótame...
#8 #29 #24
#38:
#31 Esto que dices es un ejercicio de prepotencia.
De verdad crees tener mayor capacidad de elegir representante que alguien sin estudios de bachiller? Si de verdad crees eso, eres más peligrosos de lo que puedas imaginar.
Cansado de leer a gente que habla de los demás como una plebe aborregada, y creen pertenecer a una elite del pensamiento.
No existen sistemas perfectos, ni votantes perfectos, ni partidos perfectos, ni idearios perfectos.
De verdad crees tener mayor capacidad de elegir representante que alguien sin estudios de bachiller? Si de verdad crees eso, eres más peligrosos de lo que puedas imaginar.
Cansado de leer a gente que habla de los demás como una plebe aborregada, y creen pertenecer a una elite del pensamiento.
No existen sistemas perfectos, ni votantes perfectos, ni partidos perfectos, ni idearios perfectos.
#21:
#8 No estoy para nada de acuerdo, es cierto que probablemente al título le sobre el "Universal" porque lleva a engaño, pero si lees el artículo verás que lo que realmente no es democrático es el sufragio a secas.
Y tiene toda la razón puesto que señala que el concepto democracia representativa no es más que un oxímoron insalvable, o es democracia o es representativa, pero ambas cosas a la vez son imposibles.
El sufragio según el autor no es sino la pantomina que justifica la existencia de la oligarquia actual, el mal fundamental del que luego derivan el resto, que el hecho de votar a tu capataz (Que ni siquiera a tu amo) cada cuatro años se llame democracia es una burla al autentico sentido de la palabra.
En esencia el artículo defiende modelos de democracia participativa y liquida en lugar de las constantemente cooptadas "Representaciones", lo que, me parece tremendamente alejado del fascismo.
Y tiene toda la razón puesto que señala que el concepto democracia representativa no es más que un oxímoron insalvable, o es democracia o es representativa, pero ambas cosas a la vez son imposibles.
El sufragio según el autor no es sino la pantomina que justifica la existencia de la oligarquia actual, el mal fundamental del que luego derivan el resto, que el hecho de votar a tu capataz (Que ni siquiera a tu amo) cada cuatro años se llame democracia es una burla al autentico sentido de la palabra.
En esencia el artículo defiende modelos de democracia participativa y liquida en lugar de las constantemente cooptadas "Representaciones", lo que, me parece tremendamente alejado del fascismo.
#11:
¿Como demonios llegó este refrito-empanadilla mental a portada?
Comentarios
He leído pocas mezclas de conceptos más equivocadas que esta, y me da auténtico pavor que haya llegado a portada...
El sufragio universal es la capacidad de votar, concedida a todo adulto sin distinción alguna de sexo, raza, religión, etc. Mezclar peyorativamente ese derecho con la mentira de la representatividad, la corrupción o la manipulación sistémica es literalmente caer en el fascismo.
El problema no tiene NADA que ver con el derecho a voto.
De hecho el problema del sistema electoral español está más directamente relacionado con un fenómeno opuesto: la mitad de la gente con derecho a voto se abstiene, es decir, ¡ni siquiera vota!.
#8 es literalmente caer en el fascismo.
Parece que tú también mezclas algunas cosillas...
#15 decir directa o veladamente que no todo el mundo debería tener derecho a votar porque X hace Y (lo que sea) es fascismo.
#16 tú directamente no sólo no has entendido el artículo, tampoco mi comentario.
#21 ¿¿¿¿Que todo el mundo tenga derecho a voto es lo que sostiene a la oligarquía????
#26 ¿Qué edad tienes?, ¿no estudiaste lógica elemental, verdad?. Por eso estorban asignaturas como filosofía... Lo que afirmas es una contradicción en si mismo: como la democracia que la oligarquía escenifica es de mentira tú reniegas de la democracia.
Es como si vas a un curandero y como no te cura (obviamente) reniegas de la medicina seria. ¿Resultado? Estás muerto.
Creo que los que estáis tildando de fasciamo a las ideas expuestas lo decís porque os ha confundido el titular, puesto que en realidad no se refiere al sufragio universal como antidemocrático sino a la democrácia representativa cuyos representantes se eligen por sufragio universal. Es decir, en realidad no critica al sufragio universal sino a la democracia representativa pero cita al sufragio universal para señalar el proceso por el qual se legitima y de paso hacer el titular mas llamativo para atraer la atención.
Lo que entiendo que propone es un sufragio universal pero para elegir las politicas del pais en vez de a supuestos representantes entregando el poder político que te pertenece en una democracia.
O eso entiendo yo con el contenido del artículo, pero claro, si te limitas a juzgar por el significado literal de un titular y a hacer pelotón con la xupipandi del nótame...
#8 #29 #24
#34 El problema es que tu crees que propone eso, pero en el artículo no lo dice, de hecho yo interpreto que propone otra cosa muy diferente, algo así como una democracia asamblearia sin definir su funcionamiento.
#28 #29 Ni siquiera conocéis el concepto de derecho, como para ponernos a debatir sobre el fascismo.
#30 #35 El fascismo es la renuncia de los ciudadanos a su derecho a opinar o a decidir.
#41 Que sí, que sí. Venga ahora sal un rato a la calle a jugar con el patinete que te ha traído Papa Noel y no vuelvas tarde para almorzar que mamá se enfada.
#42 Tú no tienes argumentos para decirme que yo no conozco el concepto de derecho.
#43 Confundes derecho con deber. Un derecho implica la posibilidad de no hacer uso del mismo. Deberías saber que votar en un derecho, NO un deber. También deberías saber que un sistema político que no contemple la abstención es un sistema basado en la tiranía, ya que tienes que aceptar el sistema sí o sí, sin posibilidad de negarlo, no confundas abstención pasiva con la abstención activa.
#45 Votar es votar. Punto. Aquí es un derecho, hay países que precisamente tienen el voto como obligación. Y suelen ser algunos de los que consideramos más democráticos y avanzados.
Eres tú el que mezcla conceptos.
#44 defender la ilustración pero no el sufragio universal ya es el colmo de lo barroco... ¿quieres poner de moda el despotismo ilustrado de nuevo o qué? Yo hay días que no se si la gente para a pensar lo que dice...
#47 No he defendido la ilustracion, solo la he nombrado, digo que:
Mezclar peyorativamente ese derecho con la mentira de la representatividad, la corrupción o la manipulación sistémica es literalmente caer en... la ilustracion, no en el fascismo. Dices fascismo pq estas haciendo demagogia, no mas. Un godwin inmenso.
#48 ¿no sabes lo que significa peyorativo o es que tu comprensión lectora está fallando estrepitosamente?
#47 "Votar es votar. Punto."
Gran definición... Nada más que añadir.
#51 La gente es abstencionista porque A) España tiene poca cultura democrática y porque B) el sistema de D´Hont es tramposo de base sobre-representando a los partidos que más votos obtienen, lo que amplifica la sensación de voto inútil, en un sistema que además tiene cientos de problemas más que no entramos a analizar ahora.
Echa un vistazo a esto, para intentar entenderlo:
#52 Para definiciones el diccionario, oiga: http://lema.rae.es/drae/srv/search?id=EnRBRsPrSDXX2PeAEbmW
#55 La gente es abstencionista por más razones. Otra de las razones es el descontento social o la no creencia en el propio sistema (más allá del sistema electoralista)e incluso la abstención activa. Cuando la gente votó el referendum a la CE (no vinculante) la mayoría de los votantes no sabían que no era vinculante y el nivel de abstención y de votos nulos o en blanco fueron bastante significativos. No se estaba diciendo que el pueblo español no quisiera una Constitución sino que estaba en desacuerdo con su contenido. Eso da muestras de un nivel muy democrático de utilización del voto por parte de la población en fechas muy tempranas de esta pseudo democracia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_para_la_ratificaci%C3%B3n_de_la_Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola
#59 El día que puedas demostrar el motivo de la abstención de la gente los cerdos volarán. ¿De verdad no entiendes que es imposible? Eso por no hablar de que el sistema electoral español no puede quedar en entre dicho por la baja participación. si mañana sólo votase un 1% de la población al PP y el resto no votasen las elecciones seguirían siendo válidas. Es otra trampa del sistema, pero es así.
La abstención activa es un cuento chino.
Que tú le pongas intencionalidad a la abstención o a parte de ella es como cuando Rajoy habla de la mayoría silenciosa, sencillamente un invento.
#60 Si mañana vota sólo un 1% de la población seguirá ganando el PPSOE. Pero eso sí, habrá una diferencia de aproximadamente 20 millones menos de borregos.
#45 También deberías saber que un sistema político que no contemple la abstención es un sistema basado en la tiranía, ya que tienes que aceptar el sistema sí o sí, sin posibilidad de negarlo, no confundas abstención pasiva con la abstención activa.
Tienes que aceptar el sistema si o si. No tienes posibilidad de no cumplir la ley. No tienes posibilidad de negarlo. La abstencion activa es una chorrada. Ninguna actitud que consista en quedarse en el sofa un dia puede denominarse 'activa'.
#50 Tú no sabes lo que es la abstención activa, acabas de mostrar tu ignorancia. Nada más que añadir.
#53 Claro que lo se. Es no hacer nada recubierto de una capa de azucar caramelizado de tranquilizador de conciencia que esta tan rico que te puede llegar a hacer sentirte mejor que el resto.
Pero NO hacer, el hecho de NO hacer, nunca puede ser considerado ACTIVO. Por mucho que te guste sentirte activo.
#56 "Tienes que aceptar el sistema si o si. No tienes posibilidad de no cumplir la ley. No tienes posibilidad de negarlo."
Los grandes dictadores del mundo estaban encantados con gente que pensaba cómo tú. Respeto la sumisión y la servidumbre voluntaria, pero no la comparto. Te dejo que tengo cosas más importantes que hacer que discutir contigo.
#57 Los grandes dictadores del mundo estaban encantados con gente que pensaba cómo tú. Respeto la sumisión y la servidumbre voluntaria, pero no la comparto.
Pues no la compartas, pero si no cumples la ley a la carcel... O sino tebuscas una isla en mitad del pacifico donde nadie te molesxte
#41 Ya bueno no, pero si tu quieres creértelo, allá tu.
#29 Pero tío, no es aceptable que contestes sin leer el artículo, el artículo no dice eso empezando por la primera frase de tu comment). Muy muy muy inadmisible, vergonzoso
#8 Tú tampoco te libras eh? Menudo cacao mental tienes, que tendrá que ver aquí el fascismo y la abstención...
#16 El fascismo es cuando los ciudadanos renuncian a su derecho a opinar o a decidir.
#28 Eso sería apatía de la gente, en el fascismo no se renuncia, se prohíbe, cosa que es muy distinta.
#8 Lo he leido y tu opinion me hace sentido. El articulo es una mezcla rara de conceptos que no se a donde quiere llegar. Cual es el objetivo? Parece que es descalificar el sufragio universal como metodo, pero no entiendo con que fin. Propone algun sistema de Anarquia? Algunos conceptos tienen logica como la corrupcion y la formacion de elites en democracias solidas, pero no se hace cargo de otros aspectos de un ejercicio de eleccion de representantes como es administrar la burocracia de un gobierno. Esta bien, se pueden crear sistemas donde todos participamos votando leyes, incluso redactandolas, pero eso no quiere decir que en masa podemos administrar un cargo. Es que vas a llenar un documento con millones de firmas? Esperas que en una negociacion tu contraparte lea miles y miles de cartas con opiniones?
#19 El articulo te expone simplemente la realidad. Es lo que hay. Lo que está sucediendo. Sin otra intención.
Pides soluciones. Las hay. Pero para entenderlas, primero hay que entender este artículo.
Una minoría cerril y sectaria ha impedido su difusión, pese a que a la gran mayoría le ha gustado.
Una cosa es evidente, menéame está para los asuntos llanos. Para las controversias o informaciones disruptivas no sirve. Por lo tanto, no sirve para nada relevante.
D.E.P. MENEAME
#72 Yo lo vote positivo, lo entendí como una crítica a la corrupción y a la dejadez de los ciudadanos -tanto la dejadez de los que creen que esto consiste en votar y punto, como la de los que no votan- no al sufragio universal en si.
#8 jejeje (mira que no he querido entrar en el fondo del tema a ver si llegaba a portada, Mnm no es lo que era ni de cerca: ya es que ni se lee la entradilla, es que ni se leen los titulares)
#8 No estoy para nada de acuerdo, es cierto que probablemente al título le sobre el "Universal" porque lleva a engaño, pero si lees el artículo verás que lo que realmente no es democrático es el sufragio a secas.
Y tiene toda la razón puesto que señala que el concepto democracia representativa no es más que un oxímoron insalvable, o es democracia o es representativa, pero ambas cosas a la vez son imposibles.
El sufragio según el autor no es sino la pantomina que justifica la existencia de la oligarquia actual, el mal fundamental del que luego derivan el resto, que el hecho de votar a tu capataz (Que ni siquiera a tu amo) cada cuatro años se llame democracia es una burla al autentico sentido de la palabra.
En esencia el artículo defiende modelos de democracia participativa y liquida en lugar de las constantemente cooptadas "Representaciones", lo que, me parece tremendamente alejado del fascismo.
#21 El artículo no defiende ningún modelo alternativo, se limita a mezclar conceptos y lanzar proclamas. Lo que podría ser un buen artículo o una buena reflexión, se convierte en una paja mental. Te pasas todo el artículo esperando que ofrezca una alternativa y ni en la conclusión aporta nada. Decepcionante.
#24 Más simple y desapareces tío. Leete el artículo o pírate
#21 Muy cierto que crítica y no ofrece alternativa. Sin embargo menciona el ágora electrónica como sustituto.
#75 ''el ágora electrónica como sustituto''
Dios mio, los frikis postmodernos dais aún más miedo que los falangistas. Menuda secta...
#78 ¿Eres consciente que la pagina en la que participas es exactamente un ágora electrónico?
#79 Ágora electrónica de la que precisamente protestas porque según tu percepción "se censuran tus pensamientos". Si no ves los problemas potenciales de esa democracia directa...
#86 #80 Realmente el artículo tampoco viene a defender el voto electrónico. De hecho lo deja caer al final pero tampoco se refiere a eso, no entra a detallar nada porque no es su propósito. Si mirais por la web del blog www.sistemaencrisis.es vereis que de democrácia electrónica se habla más bien poco y sí mucho de democracia directa, deliberativa y participativa.
Como he dicho, los jurados populares (cámaras ciudadanas sorteadas), el referéndum y las iniciativas populares (legislativas, revocatorias, sancionadoras etc.) pueden perfectamente suplir las carencias del gobierno representativo complementándolo con una suerte de mecanismos de control casi imposibles de salvar. Y no solo eso, también dotarían al pueblo de mecanismos directos para alzar sus propuestas.
Totalmente de acuerdo con #8 y con #17, estamos mezclando churras con merinas. Una cosa es decir que el sistema de democracia representativa es antidemocrático (para que no gobierne el pueblo en "democracia" tal y como este concepto fue creado, se establece un mal llamado "sistema democrático" en la que una minoría electa gobierna "para" el pueblo, y no "por" el mismo, y bueno, esto en teoría), y otra llamar a esta democracia "sufragio universal", que es el derecho de todos los ciudadanos mayores de edad al voto, independientemente de sexo, raza y estrato social.
Salvo esa gravísima confusión, estoy de acuerdo en lineas generales con casi todo lo que dice el texto. "Lo llaman democracia y no lo es", y cada vez lo es menos.
#8 pero para que voy a votar si luego hacen lo contrario de lo prometido, no se nos pregunta y no podemos evitarlo. ¿tu votarias con franco? Esto es lo mismo.
#8. creo que no has entendido el trasfondo del artículo que no es más que la manipulación de la voluntad mayoritaria del pueblo mediante un sistema partidista que a la vista están sus frutos...
#39 El problema es la corrupción, no el derecho a voto universal.
#89 depende, tal y como dijo Isaac Asimov:
Existe la falsa suposición de que la democracia significa que mi ignorancia es igual de buena que tu conocimiento
#92 Ya, muy cierto. Pero ya sabes, se supone que todo el mundo tiene algo que aportar.
#8 El sufragio universal es la capacidad de votar, concedida a todo adulto sin distinción alguna de sexo, raza, religión, etc. Mezclar peyorativamente ese derecho con la mentira de la representatividad, la corrupción o la manipulación sistémica es literalmente caer en el fascismo.
Lo que dices, literalmente es caer en la ley de Godwin y en la demagogia mas barata a este lado del missisipi.
Mezclar peyorativamente ese derecho con la mentira de la representatividad, la corrupción o la manipulación sistémica es literalmente caer en LA ILUSTRACION.
#8 De hecho el problema del sistema electoral español está más directamente relacionado con un fenómeno opuesto: la mitad de la gente con derecho a voto se abstiene, es decir, ¡ni siquiera vota!.
Entiendes todo al revés, la consecuencia de que la gente cada vez sea más abstencionista no es el problema del sistema electoral sino la consecuencia.
Es lo de siempre, #8, si no votas como yo eres parte de la masa aborregada. No tienes más que leer lo de #31, siempre son ellos los equivocados, los estúpidos
#8 Lee el artículo antes de cagar tus sentencias, es impresentable tu rollo
#66 Yo tampoco entiendo nada. Me leí el artículo por la mañana en el móvil y me metí aquí para rescatarlo y FFW a mis colegas (es buenísimo), sorpresa me he llevado al ver la cantidad de votos negativos. Mucho troll? Mucho SEO? No entiendo cómo los primeros comments son tan positivos y de repente zas, una avalancha de negativos.
#69 Todos esos negativos han venido orquestados por algo o alguien, no me pinta que vengan de la hivemind espontáneamente
#73 Este sistema de censura es ya un procedimiento habitual en menéame.
Están orquestados desde algún tipo de chat privado en el que se "avisan" y actúan de forma masiva y rápida. El algoritmo está deliberadamente lastrado para potenciar estas acciones.
Irónicamente Menéame es a la democracia lo que el PPSOE al Estado Español.
#73 #76 #77 Yo ya me llevaba ostias por protestar frente a la policía del infame "señor" Aznar, mientras el 99,9% de los que estáis o vayáis a pasar por esta web aplaudíais el
monstruo"milagro económico español" que dicho psicópata alimentó hasta la fatalidad, apoyado en la corrupción impune del sistema, la especulación oligarca de la economía o la guerra pura y dura. Yo he visto cómo la participación democrática decrecía elección tras elección cuanto más falta iba haciendo y cuanto más claro estaba (y está) que las mentiras y trampas del sistema sólo pueden derrotarse y desterrarse con más, MUCHA MÁS DEMOCRACIA. Es decir, participando más, no menos.Tener que soportar vuestra conspiranoia, sin interés en el debate o el intercambio de ideas me crispa: ¿tan mal estamos que hay que explicar, por las malas, cosas tan elementales como esta?
Me leí el artículo de cabo a rabo. Leo mucho, me gusta y no me cuesta nada. Mi negativo es el segundo que recibió la noticia poco después de ser subida y está justificado en mi comentario #8, que es el que provocó la avalancha de negativos cuando la noticia llegó a portada.
Os lo explico, una vez más: el derecho universal al voto no tiene nada que ver con las fallas de la representatividad, la corrupción o cualquier otra trampa o problema del sistema actual. Releed vosotros el artículo de nuevo: veladamente deja caer que el derecho universal a voto del sistema representativo actual es el culpable del problema. Y no es cierto.
El sistema actual tiene problemas precisamente en el sentido contrario: para contrarrestar que todo el mundo tuviese derecho a voto, en la transición se optó por el sistema de D'Hont que sobre-representa a los grandes, además de hacer el voto opcional, lo que hace una combinación perfecta para convertir nuestro sistema político en una copia de la farsa estadounidense. Ahora bien, repetimos: ¿es el problema ahí que todo el mundo tenga derecho a voto?. Obviamente no. En todo caso el problema es que no todos lo ejercen (no tienen obligación) y que, aunque lo hiciesen, su voto se irá por el sumidero (si no es para uno de los dos grandes partidos) gracias al sistema electoral.
Ergo el problema no es la democracia ni la universalidad del voto, el problema es el sistema electoral y de representación.
Ahora, una vez dicho eso... menudo "descubrimiento" lo de las democracias electrónicas...
Yo y otra gente ya lo proponíamos allá por el año 98/99 del-siglo-pasado y nos miraban como a locos porque aquí mucha gente aun ni sabía lo que era internet (empezarton a descubrirlo con matrix antes que con telefónica). La democracia directa electrónica es lógica, deseable, etc... Si yo fuese presidente sería mi primer objetivo. Pero nadie de quienes con tanto ahínco presionan ahora con esas ideas te dice la verdad: que no puede implementarse/hacerse con el internet actual. Sus protocolos de seguridad, etc, no sirven. Mira lo que ocurre con la NSA: con poco esfuerzo espían TODO lo que hacemos en la red. ¿Queréis, por ejemplo, que el gobierno de USA sepa qué vota cada españolito/a? Eso os dará una idea del tipo de infraestructura a la que queréis confiar el voto... el voto, que es vuestro (único) poder ejecutivo como verdaderos soberanos (junto con el resto de conciudadanos) del estado. Quien se empeña tanto en esos temas o bien no sabe de qué habla en el sentido técnico o bien pretende disipar los esfuerzos de la protesta y el cambio con proyectos bonitos pero inabarcables a día de hoy.
Mirad, el artículo (queriendo o sin querer) hace lo mismo que hacía el fascismo: se apoya en lo criticable del sistema (algo en lo que todos estaríamos de acuerdo) para cargar contra un derecho fundamental como la universalidad del voto, valiéndose para colmo de inconcreciones sobre un futuro sistema electrónico que sencillamente, hoy por hoy, todavía no es posible.
Por cierto, no conozco a la mafia de menéame ni creo que existan tales cosas, pero de existir estaría contra ellos, lo que demuestra lo errado de vuestras apreciaciones. Espero que valoréis el tiempo que he invertido en aclararos todo esto, que os informéis más a fondo sobre el asunto y que sepáis que para debatir y aprender unos de otros
siempre estaré ahí, pero hace falta más actitud crítica y pensamiento propio.
Hay arte que de lejos parece precioso y de cerca está lleno de mentiras y errores. Hay arte que de lejos parece intrincado, complicado y ni siquiera dan ganas de acercarse... pero de cerca se revela bello y esclarecedor.
Lo sencillo es bello, pero desconfiad siempre de las soluciones demasiado simples y del reduccionismo en las causas de los problemas. Salud. Un saludo y felices fiestas.
#80 Vas tan sobrado, que te despides tras dar lecciones sobre cómo debatir.
Vas tan sobrado que has dedicado medio comentario a replicar las "democracias electrónicas" cuando en el articulo NO se menciona en momento alguno y por lo tanto debates contra el aire.
Deberías leer la arrogancia que destilas.
Sobre tus argumentos, no voy a entrar a debatir. No porque no te pueda rebatir, si no porque el artículo es más que suficiente para entenderlo. Y así lo ha sido para la mayoría.
Y tengo que decírtelo, tu opinión es minoritaria. Este articulo ha gustado a la gran mayoría. Tanto es así que estuvo en portada. Repito, los votos de los usuarios llevaron este artículo -de forma natural- a portada.
#81 Llegó a poortada de la misma manera que se fue, mediante votos. Veo que desconoces el sistema que hace funcionar menéame tanto como desconoces el sistema político y electoral.
Empecé y terminé mi última opinión llamando al debate serio y sosegado, que no habéis propiciado sólo porque yo tenía una opinión diferente. Lo que es bastante fascistoide. ¿Arrogante?. Lo mismo sí, vaya usted a saber lo que entienda por eso, en cualquier caso mis errores personales no quitan ni añaden razón a la lógica interna de las opiniones que exprese. Decir lo contrario sería una falacia contra mi persona, nada de peso contra mis argumentos.
O lo que es lo mismo: lo que yo (o cualquiera) diga será verdad o mentira independientemente de que yo sea bueno, malo o regular. Es una cuestión de lógica elemental.
#82 Empiezas diciendo "Veo que desconoces el...". ¿Eso que "ves" puedes citarlo y razonarlo?
#82 Acabo de ver que editaste para añadir esta frase: "Llegó a poortada de la misma manera que se fue, mediante votos".
¡Afirmación correcta! Sin embargo, ha habido el triple de votos a favor que en contra. Y por si fuera poco, los votos en contra son la mayoría de los típicos de la camada, con mucho karma y que están instalados aquí.
No es la primera vez que surgen conflictos con "listas negras de votos" en esta web. Como sabes perfectamente.
#81
#84 Te estás escudando de mala manera en "la opinión de la mayoría". Si quieres entrar en un debate hazlo, pero quejarse de las opiniones contrarias y negarse a debatir diciendo que "está en el artículo" es un tanto cobarde.
En cuanto a la subida y bajada de portada... estás acudiendo a teorías conspirativas como si te gustara el papel de víctima. El hecho es que tu noticia subió a portada con bastantes votos positivos de gente con buen karma y no empezó a tener muchos votos negativos hasta que pasaron dos cosas:
- Publicación en portada, lo que implica muchas más visitas
- Comienzo de comentarios negativos. Mucha gente lee enlaces y no vota hasta repasar los comentarios. Los comentarios generan opinión, eso no es nada nuevo.
¿Censura? ¿Listas negras? De eso nada, diferentes opiniones.
#82, el sufragio universal es antidemocrático
"El mejor argumento en contra de la democracia es una conversación de cinco minutos con el votante medio."
Winston Churchill
http://es.wikiquote.org/wiki/Democracia
Habría que distinguir sufragio universal tal y como se ha venido aplicando hasta la fecha a la democracia líquida o al voz y voto permanente que proporcionaría un ágora virtual en condiciones.
¿Y quién tendría derecho a voz y voto en esa ágora virtual? El redactor confunde quien puede votar con cuando y en que condiciones se vota. Dicho de otra forma, habla de sufragio universal cuando debería hablar de democracia participativa.
O no sabe de lo que habla, o confunde términos, o manipula para hacer más provocador su titular. Mi voto en esté agora vírtual es errónea, claro.
¿Como demonios llegó este refrito-empanadilla mental a portada?
#11 Dice que el sistema es malo. Este tipo de afirmaciones segregan unas feromonas que hacen bajar los niveles de pensamiento crítico entre los meneantes, lo cual facilita llegar a portada.
Es muy bueno, gracias #0 esto debería estar en portada
A los que decis que el artículo no ofrece ninguna alternativa clara, puede ser. Pero basta que se paseen por las secciones del blog para que vean bastantes planteamientos democráticos alternativos.
Como siempre, el recurso fácil. Tildar de fascismo aquello que se desconoce.
Si leeis el significado de democracia en el diccionario vereis que en ningún lugar dice que una democrácia tenga que recurrir a la elección de representantes. En ningún lugar. Una democracia es un sistema en el que el pueblo participat directamente en la toma de decisiones. Punto.
Luego hay toda una serie de mecanismos para lograrlo, jurados ciudadanos, referéndums, iniciativas virtuales, asambleas virtuales, ... etc
Yo siempre he pensado que la democracia tal como se pensó funciona con poblaciones reducidas pero, cuando de habla de millones, falla, sobretodo si la sociedad está aborregada.
#1 La democracia funciona entre gente con un nivel cultural e intelectual. La realidad es que la mayoría de la población es estúpida y el problema es como los estúpidos también tienen derecho a voto son ellos los que deciden.
Si para conducir hace falta carnet, para elegir a nuestros dirigente también habría que pasar un test. Para empezar, la gente que no tenga al menos estudios hasta el bachillerato no debería votar y debería que pasar un test psicotécnico para descartar a los más estúpidos y que no puedan votar.
El problema es que eso no gusta a los políticos, porque los estúpidos son un filón para que los mantengan en el poder mientras además se dejan robar por todas partes sin que se den cuenta.
La democracía puede funcionar en países más avanzados, con genes nórdicos o centroeuropeos. En países con genes latinos o moros como España, Italia, Portugal, África o Latinoamérica nunca funcionará.
#31 ¿En serio? ¿Pasamos de clasismo a racismo en un sólo comentario y en tan sólo dos párrafos? Me descubro ante tus genes superiores.
#31 caes precisamente en la contradicción de la que habla el artículo. Si el pueblo elige a sus dirigentes, a alguien que tome las decisiones por ellos, ya no es una democracia sino una oligarquía. E inevitablemente acabará corrompiéndose y estando al servicio del poder económico.
#31 Esto que dices es un ejercicio de prepotencia.
De verdad crees tener mayor capacidad de elegir representante que alguien sin estudios de bachiller? Si de verdad crees eso, eres más peligrosos de lo que puedas imaginar.
Cansado de leer a gente que habla de los demás como una plebe aborregada, y creen pertenecer a una elite del pensamiento.
No existen sistemas perfectos, ni votantes perfectos, ni partidos perfectos, ni idearios perfectos.
Me ha recordado a una escena de Melanie Griffith en "Nacida ayer" donde menciona expresamente a Tocqville y el particular análisis de "la democracia en América" (2 tomos) pero, o no hay ningún video en Youtube o yo no lo encuentro
"Esto es clave, no vivimos en democracia porque el poder político está concentrado en manos de unos pocos: los representantes electos al servicio de los banqueros y corporaciones, que al financiar campañas e influir en la legislación, incapacitan a los primeros para representar fielmente la voluntad popular."
No son ni los banqueros ni el dinero, ni las corporaciones los enemigos per se. Como tampoco lo son los representantes electos, ni estos están necesariamente "al servicio de".
El esclavo no está al servicio de los grilletes que le mantienen preso, ni el que los lleve puestos signifique que haya pedido en ningún momento que se los pongan (insisto, no siempre ocurre esto).
Muy buen artícluo, si se sabe leer...
#32 +1 Analiza perfectamente los problemas de la democracia tal y como la conocemos. Sin embargo no ofrece alternativas, lástima.
Me parece que muchos os habéis quedado en el titular y no habéis leído el artículo, o lo habéis hecho ya desde una posición de prejuicio. No está defendiendo ni sugiriendo que se suprima el voto a nadie, sino que un sistema simplemente basado en el sufragio universal cada 4 años no es una democracia. Es difícil estar en desacuerdo con eso en vista de los resultados de ese sistema.
Mi impresión es que el autor lo que viene a defender son otros sistemas como la democracia directa o el anarquismo.
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jotdown.esLa frase esa de Tocqueville es tan de él como yo soy del Partido Comunista de los Pueblos del Sur Espańa y norte de Marruecos (PCPSENM) Claro que no la encuentro! http://es.m.wikiquote.org/wiki/Alexis_de_Tocqueville
Antes de nada, odio profundamente los textos que empiezan con "¡Despierta!", como si el autor fuera el único despierto. Me parece de una soberbia y una prepotencia supremas.
En cuanto al texto en si... pues hay cosas interesantes, pero olvida algunos aspectos fundamentales, como el hecho de que esa "democracia" mítica de gobierno de iguales jamás ha existido. En la Grecia antigua la democracia era en realidad el gobierno de una aristocracia sobre una masa de no votantes a los que no se concedían derechos. Y es que éste es en realidad el secreto: No puede haber un sistema perfecto sin gente perfecta.
Por lo que se puede leer en la página el autor parece creer que es posible una democracia participativa al 100% en la que todas las cosas puedan ser hechas y debatidas y decididas por consenso y debate público.
Me temo que eso es de todo punto imposible, a menos que se cambie la naturaleza humana o se haga en un foro tan reducido que resulte completamente impracticable. El ser humano es individualista y su capacidad racional-objetiva es bastante reducida. Confiarlo todo a la "sabiduría del colectivo" es simplista e inocente, e ignora el hecho de que, frente a la necesidad de tomar decisiones duras, por ejemplo, la mayoría de personas prefiere la inacción y el "que decidan otros".
#23 ¿Suiza?
13:04 UTC link_discard af7d3a9211
08:08 UTC link_depublished af7d3a9211
07:30 UTC link_publish af7d3a9211
¿QUE SIGNIFICA ESTO?
NO he decidido esto. Que quede claro.
TRAS CINCO HORAS EN MERECIDA PORTADA SE HA RETIRADO.
Exijo un porqué convincente.
#66 Hombre, tiene 126 meneos y nada menos que 41 votos negativos. Normal que salga de portada.
#68 Llegó a portada por sí misma en solo 7 horas y sin apenas negativos.
Si lo analizas verás que los negativos vieron de golpe, en manada.
Este meneo gusta a la mayoria. Es evidente.
Magnífico trabajo: política + teoría de grafos + estadística = win
Buena entrada, así es; una democracia real implicaría la toma
de conciencia política por la mayoría de la población y una
implicación mucho más activa de esta en la vida política,
de los cuatro apartados que enumera para reconocer
este tipo de sistemas es en el D donde hay que romper la cadena,
en este la democracia debería volver a hacer acto de presencia
y ser el pueblo en última instancia el que tome mediante referendums
la última decisión sobre lo votado, al igual que disponer de un
mecanismo para derogar mediante consulta popular toda decisión
que sea sospechosa de ir en contra del interes general.
en conclusión una democracia directa y participativa.
Yo creo que todo el lío si se sabe leer la nota aclaratoria está bien claro.
'' Habría que distinguir sufragio universal tal y como se ha venido aplicando hasta la fecha = Selección de representantes''.
La democracia líquida o al voz y voto permanente de todo ciudadano que proporcionaría un ágora virtual en condiciones es la Isegoría griega y es una institución diferente al sufragio.
En los últimos 200 años el sufragio se ha aplicado a la selección de representantes.
No estamos en una democracia, lo que tenemos son mini-dictaduras de 4 años
#13 Fue en un libro de los de Dune donde lei "La democrcia es la tirania de la minoria envuelta en la mascara de la mayoria"
Los Vigilantes de la Playa molaban.
Los Vigilantes de la Portada es corrupción moral. Mi mayor desprecio para ellos, así como al que diseñó este pervertido algoritmo, manifiestamente injusto y sectario.
Habría que empezar a decir bien alto y con todas las letras que son los "anarcohippies" abstencionistas quienes con más fuerza apoyan la corrupción bipartidista que nos sume en la miseria. El cómo pretendan justificarlo da igual, es un hecho demostrable.
El artículo dice que el sufragio universal hace parecer que se trata de una democracia cuando no es así
(por delegar la representabilidad. Perdón por inventarme el palabro por que es tarde).
Yo agradezco la parrafada y aún las ganas de debatir (aunque no me voy a poner a discutir sobre lo que yo personalmente hago ahora o allás por el 98/99 (much respect si es lo que dices, pero voto irrelevante ). Pero dices que te lo habías leído y nos has pillado la conclusión principal (vuelta a mi primera frase). La mayoría de la gente aqí sí la ha pillado, y ha mirado más allá del título. Sobre las ideas que comentas estoy bastante de acuerdo no tengo nada que añadir. Pero te has enroscado como bicho bola en tus prejuicios sin darte cuenta de que (por lo que dices) en realidad estás más de acuerdo con el artículo de lo que crees.
Para mi es evidente la corrupción del sistema actual que lo hace incompatible con una verdadera democracia. Debemos trabajar en la educación y formación de la sociedad para que en un futuro podamos ser los ciudadanos los que decidamos sin ningún tipo de intermediarios. El futuro pasa por la eliminación de los políticos profesionales y una completa implicación de la sociedad civil en la gestión de los recursos.
Seguir perpetuando este sistema no hace mas que retrasar el progreso de la sociedad, es perverso, malvado y zafio.
Yo no indico un motivo único sino diversos. Mientras tú analizabas sólo dos: la incultura demmocrática de los votantes y el sistema D'Hondt. Existen diferentes motivaciones para el mismo, sus causas pueden derivarse de factores políticos, sociodemográficos o psicológicos, pero el mismo incluye una forma de expresión política por parte de los votantes. Está claro que una elevada abstención no es la solución porque los Estados podrían imponer el voto obligatorio. Pero la abstención política o racional pretende ser una expresión de rechazo del sistema político actual.
http://www.iidh.ed.cr/comunidades/redelectoral/docs/red_diccionario/abstencionismo.htm
O coñazo...
¡Peñazo artículo!
Existe la falsa suposición de que la democracia significa que mi ignorancia es igual de buena que tu conocimiento
Isaac Asimov
Confirmado: Los meneantes cada día son más gilipollas.
Empezaron asumiendo como propio el discurso simplista y filo-falangista contra los políticos, ahora ya criminalizan hasta el sufragio universal. Yo baneaba a todos los que han meneado esta mierda.
Y lo peor es que se creerán super-rebeldes.