El descubrimiento de Machu Picchu, el último refugio de los incas

#2   Mira que eres rápido #0

#4   #3 Lamento que no sepas darte cuenta que tu ciclo como troll está terminado, cada día tenés menos gracia y tus comentarios despiertan más pena que risas... pero bueno, por lo visto vas a exprimir este personaje hasta el final, tendrías que aprender a matarlo con dignidad.

#5   #1 Les Luthiers - Cantata del Adelantado Don Rodrigo Díaz de Carreras

www.youtube.com/watch?v=trQy3IUk-Ek

minuto 7:45

#6   #5 Por supuesto, y por los votos positivos, veo que hay mucho fan de Les Luthiers por aquí

#7   He estado a punto de votarla antigua.

#8   #4 Es lo que tiene la homosexualidad insatisfecha. Por algún sitio se tiene que desfogar.

#9   Dios, al leer Machu Picchu lo he leido con la voz de Mauricio Colmenero .

#10   #3 Ahora como no tienen más indios que se dejen exterminar, los descendientes de los conquistadores comienzan a exterminar a los suyos. Y tu aplaudes con las orejas.

#11   ¿Había españoles en 1533? Como se dan tantas fechas desde tantos sitios acerca de la historia de España y tal...supongo que para cosas malas como esta siempre han/hemos existido.

#12   #10 #4 pero porqué me votais negativo? no veis que así pierdo karma joder?

Yo desapruebo los genocidios ,siempre que sean injustificados

#13   Fui hace 15 años y la botella de agua de litro costaba ! 6 Dólares ¡
Supongo que a los incas se les caería una lagrimita...

#14   #3 Te he votado positivo sin querer. Lo siento

#15   Maldito "descubrimiento", maldito Colón, maldito Hernán Cortés, y malditas civilizaciones. Arrasaron con todos, hacían pruebas de armas con los que estaban allí, masacraron, robaron, esclavizaron, Y AHORA LO ESTAMOS PAGANDO TODO.

#16   El descubrimiento de Menéame, el último refugio de los trolls

#17   No entiendo a los suramenricanos que celebran el 12-O.
Tampoco entiendo que alguien "descubra" un sitio con gente viviendo ahí. Seguro que hay un término mejor para haber encontrado unas ruinas y estudiarlas.

#18   #3 Troll de troles

#19   De esto seguro que no dirán nada en la serie de Isabel, ni cuando dé a luz a la loca de Juana que es la que coincide con esta época. Hay que ensalzar la imagen de la Casa Real, maltrecha por el Hurtangarín y la Infanta tonta que firmaba papeles pero no sabía de que eran.

#20   #15 A ver si ahora va a resultar que los Incas no eran un imperio expansionista, hegemonico y sanguinario que basó su poder en la esclavitud de centenares de tribus sometidas y en la conquista y asimilación sangrienta de otros reinos. Junto a Huayna Capac se enterraron vivos sus mil sirivientes, los sacrificios humanos aunque no tan comunes como en el reino azteca tampoco eran raros, un imperio donde la desobediencia o abandonar el propio rol se penaba con la muerte, un ejercito permanentemente movilizado de decenas de miles de hombres mantenido por los campesinos y enfrascado en acciones belicas constantes con todos los vecinos, en fin, el imperio inca no era precisamente una arcadia feliz. Como por otra parte no lo era ninguna sociedad avanzada del mundo antiguo.

Lo comento porque aunque esta claro que todas las invasiones son malas para los invadidos, el imperio inca era precisamente "otra" civilización de esas que comentas que arrasaban con todo, masacraban, robaban y esclavizaban. Quizas para ti los esclavizados por los incas merecian menos consideración que los propios incas cuando fueron esclavizados.

#21   Antigua. La noticia de ese descubrimiento tiene ya tiempo.

#22   #17 El 12-O siempre lo festejamos en sudamerica desde que nuestros ancestros llegaron a conquistar estas tierras.
Yo soy uruguayo y no hay tanta resistencia a festejar este día ya que nuestros antepasados si fueron "prácticos" como dice #3 y no quedo ni uno vivo para protestar.
Pero últimamente hay una corriente indigenista proveniente de países como Bolivia y Perú que hacen tomar mas conciencia de que no estuvo tan bien lo que nuestros ancestros hicieron.

#23   #15 ¿Qué se supone que estamos pagando?

#24   #3 Claro! ahora entiendo lo que los teuto-sajones intentan hacer con nosotros, el norte de africa, en pleno siglo XXI, y tal y como nos ven. Desde luego, que maravilla son la historia y sus ironías, que tarde o temprano pone a cada cual en su sitio.

#25   #16 El descubrimiento de Menéame, el último refugio de los trolls

¿Han cerrado forocoches?

#26   #25 El registro si...

#27   los españoles redujeron a un mínimo la resistencia del Imperio Inca

 

#28   No hay que irse tan lejos para descubrir "ciudades perdidas" habitadas. Washington Irving descubrio la Alhambra en 1851.

#29   #27 Y después de todo eso, llegó la Guerra Civil Incaica, después el asesinato de Atahualpa y después cuando cuando los españoles redujeron a un mínimo la resistencia inca. Sí con ayuda de gente como Manco Inca en un principio.

#30   #29 En el texto has puesto 'se reveló contra' cuando es 'se rebeló contra'. Por lo demás, muy ınteresante. Los espanyoles tuvıeron suerte de llegar a encontrarse con los grandes ımperıos en un momento de gran debılıdad, y supıeron aprovecharlo.

#31   Eso del "descubrimiento" de la Machu Pichu como una ciudad perdida es una fantasía propia de la era de las exploraciones, muy similar a tantas otras, Tombuctú, por ejemplo. Los incas abandonaron la ciudadela porque quedó alejada de la nueva calzada que habían construido, pero siempre se supo que había estado allí incluso en plena época virreinal. Los españoles la tenían en sus registros como aldea tributaria de un poblaco relativamente cercano a la que le debían cobrar tributos.

#32   #27 Oh, que bien, y encima enarbolando un libro de historia, y confundiendo el imperio Inca con el Azteca, Cortés con Pizarro, México con Perú...

Para venir a dar lecciones te ha quedado bordado.

#33   #4 Pues justamente tiene razón esta vez. A día de hoy se echa mucha mierda contra españa, y no se ve a los indios americanos hacer lo propio contra los ingleses, por qué? pues porque nosotros aunque conquistamos, no masacramos y dejamos a la civilización anterior en reducidas reservas, si no que hicimos nuestras ciudades junto con ellos, y así lo pagan hoy día.
Si todos hubiesen sido asesinados como pasó en norteamerica, ahora todo sería muy diferente, seguiríamos siendo malos malísimos, pero al menos con razón.

#34   #32 Es que no encontré viñetas para los Incas. Pero supongo que la idea se entiende ... ¿Tengo que hacer viñetas de los Incas para que quedes contento? o puedes darnos un par de lecciones para aclarar los acontecimientos.

#33 Suele tener razones para decir lo que dice, solo que a veces hay que sacarles segundos o terceros significados. (bueno, eso o es que le interpreto como me da la gana).

#35   #30 telita... corregido

#36   #34 Hombre, pues partiendo de que fueron hechos absolutamente distintos, en imperios con unas condiciones políticas totalmente distintas, pues no estaría mal que lo ilustrases propiamente. Es como si yo para hablarte del desembarco de Normandía te pusiese la estrategia de la batalla de Okinawa.

Y entrando ya al fondo de la cuestión que pretendías (de forma, digamos, desubicada) ilustrar, es muy apropiado referirse al libro de Jared Diamond "Armas, Gérmenes y Acero" que precisamente ejemplifica con la conquista del imperio Inca el choque de civvilizaciones, y se pregunta por qué fue Pizarro el que capturó a Atahualpa y no ocurrió que Atahualpa capturase a Carlos I, y la respuesta es básicamente un compendio de tecnologia y conocimiento acumulado. Y ese conocimiento se plasma tambien en la capacidad de hacer alianzas políticas, en el conocimiento de otros pueblos, en una estrategia militar más desarrollada, etc, etc...

Que los españoles recurriesen a aliados no invalida la frase "los españoles redujeron a un mínimo la resistencia del Imperio Inca" sino que le da incluso más sentido, ya que la política de alianzas no es sino otra parte de la estrategia bélica de conquista, sin entrar a referirme a la moralidad de los hechos.

En cualquier caso, para conseguir alianzas hay que convencer a tu aliado de que tienes posibilidades de ganar y de que eres tú quien mandas, cosa bastante complicada si te opones a todo un imperio con 150 soldados.

#37   #33 www.meneame.net/legal.php

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#38   #33 No, lo siento pero eso no es correcto. En la epoca no habia diferencias en ese aspecto entre españoles, ingleses, portugueses o holandeses. Todas eran naciones cristianas que se movian en escalas de valores similares. La única razón por la que puedes ver esa diferencia, esas etnias que han pervivido hasta hoy dia, es porque los españoles al contrario que ingleses, holandeses y portugueses toparon con sociedades avanzadas que disponian de grandes urbes y enormes poblaciones que pudieron ser asimiladas e incorporadas como elementos productivos para el reino desde un primer momento. De hecho esas tierras eran mucho mas valiosas que otras del continente por esa misma razón, porque disponian de ciudades pobladas y productivas. No es otra cosa, ni España era mas benevolente que otros reinos contemporaneos ni habia otras diferencias esenciales con otras naciones europeas.

#39   #36 Pues gracias por la lección, al final lo has explicado mucho mejor de lo que podría haberlo hecho yo.
En mi otro comentario simplemente pretendía pegar una cutreviñeta para con un poco de suerte provocar alguna reflexión. Ya que la idea de la leyenda negra española esta completamente asumida por la mayoría de españoles  

#40   #38 Me atrevería a jurar que sí que eran un poco (tampoco nos pasemos) más benevolentes que los otros.
Bartolomé de Las Casas, las leyes de Burgos, la Novísıma Recopılacıón, las Leyes Nuevas, Francısco de Vıtorıa, Antón de Montesınos, Cabeza de Vaca...
Vale, tambıén tuvımos gentuza de la peor ralea como Gonzalo Pızarro, Pedro de Alvarado, Pedrarıas Dávıla, García Hurtado de Mendoza (cuando fue capıtán general de Chıle)...

#41   #38 Siempre he leído (y tienes documentación a patadas) que la diferencia era cultural debido a la religión ... Catolicismo Vs Protestantismo.

#40 Bartolomé de Las Casas creo recordar que era un traidor a España que se invento la mayoría de las cifras que daba.

#42   #41 Bartolomé era un rıco encomendero en Santo Domıngo, pero cuando escuchó el sermón del padre Montesınos, cambıó de opınıón y decıdıó hacerse fraıle domınıco para poder dar proteccıón a los ındıos. Intentó montar una colonıa espanyola en Cumaná para tratar de convertır a los ındıos con talante y buen rollo, pero los natıvos se zamparon o mataron a los espanyoles. Gonzalo Fernández de Ovıedo sıempre se mofó de Las Casas por esto. De traıdor no tenía nada, pero sus cıfras hay que cogerlas con pınzas, ya que muchas veces hablaba de oídas.

#43   #42 Supongo que lo de traidor se lo asignan por las cifras que dio, que sirvieron de base para crear o engrandecer la leyenda negra. (de todos modos lo comprobaré cuando llegue a casa, a ver por que lo consideraban traidor).

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¿Cómo surge la Leyenda Negra?

Visto lo visto, ¿cómo surge la Leyenda Negra? Tal como expone Rómulo Carbia, el personaje que más contribuyó a la consolidación y pujanza de la Leyenda Negra fue fray Bartolomé de las Casas, quien publica su Brevísima historia de la destrucción de las Indias en 1542, donde se relatan macabras historias de crímenes y atropellos que, por su factura, manifiestan un claro influjo de una imaginación reiterativa, aunque había algo de verdad en la denuncia (abusos y desaguisados propios de los primeros años de la Conquista de La Española y Panamá: Pedrarias, Ayora, Moratos…). La obra adolece de una imperdonable imprecisión respecto a los lugares y los personajes, lo que demuestra que estaba escrita para impresionar a Carlos V y moverle a patrocinar sus proyectos.

Bartolomé de las Casas fue uno de los primeros colonos, maltrató a muchos indios y años más tarde, ya como sacerdote arrepentido, introdujo la Inquisición en América, en contra del parecer del emperador Carlos V (aspecto que, por cierto, no tienen en cuenta quienes alabando al dominico aborrecen, a la vez, de dicho tribunal). Además fue el inventor de la esclavitud moderna cuando, compadecido de la debilidad de los indios del Caribe, convenció al emperador de que sería conveniente traer negros de África, más resistentes, para sustituir a los indios en las tareas más pesadas (hecho que también olvidan quienes lo consideran patrón de los Derechos Humanos). nodulo.org/ec/2006/n055p13.htm

#44   #43 Por esas cosas no me fío de Bartolomé de Las Casas. Sı de verdad quıeres conocer cosas sobre las prımeras décadas de la conquısta espanyola, deberías leer la Hıstorıa general y natural de las Indıas, de Gonzalo Fernández de Ovıedo.
Del asunto de los negros se arrepıntıó después, pero era demasıado tarde.

#45   #38 Además de lo que comentas, creo que influyó bastante la época de la conquista, ya que la de Norteamérica se produjo en un momento en que los medios de transporte y la presión demográfica europea permitían (e incluso forzaban) la sustitución de la población local por emigrantes europeos.

Pero sí, supongo que el principal factor fue la densidad de población del territorio conquistado y su organización política, de forma que en Australia y Norteamérica se produjo un genocidio prácticamente absoluto y una sustitución total de la población autóctona, mientras que en África o en Hispanoamérica las sociedades resultantes eran mayoritariamente indias o mestizas, excepcionando quizá Argentina, donde los indidos pampas fueron exterminados y sí se produjo una sustitución muy importante por población europea.

#46   #40 ¡Aguirre! Ese sí que molaba...

#47   #46 La cólera de Dıos. La película de Herzog es un poco tostón, para qué te lo voy a negar.

#48   #9 te he buscado como texto: mauricio
jajaja

#49   #48 JAJAJAJAJA, yo había hecho lo mismo... Me extrañaba que nadie lo hubiera mentao antes x).

#50   #13 Para futuros turistas (yo he tenido la suerte de ir 3 veces ya a Machu Picchu, cosas de estar casado con una peruana) el agua llevarla directamente de cuzco (botella 1/2 litro 1 sol-0.33 euros aprox, Las más grandes precio en proporción) o en Aguas Calientes en tiendas "normales" no turísticas las mismas botellas máximo 2 soles deberían cobraros (0.66 euros aprox).
Arriba junto a Machu Picchu solo hay un hotel de lujo y precios acordes a ese lujo.

#51   #37 Y me puedes decir en que ha faltado mi comentario a todo eso que pone ahí? porque otras veces reconocería que es así, pero en ese justamente no.