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#4:
En ciertos paises de sudamerica hubieran preferido que les conquistasen los Ingleses,.
Evidentemente no conocen la "gran historia" de conquista de el "imperio".
De ser así, paises como Bolivia, Peru y Euador estaria arrasados y no quedaba tal porcentaje de indigenas en ellos
Evidentemente no conocen la "gran historia" de conquista de el "imperio".
De ser así, paises como Bolivia, Peru y Euador estaria arrasados y no quedaba tal porcentaje de indigenas en ellos
#1:
Escrito con conocimientos, sin odio ni rencor. No llegará a ningún lado
#2:
#1 más bien con todo lo contrario:
"Si no entendemos que lo que somos ahora es el resultado de la mezcla de muchas gentes provenientes de otros tantos lugares, no habrá servido para nada tanto dolor y violencia sufridos en tiempos pasados, que es como se ha construido cualquier civilización y la información que debe procurarnos la capacidad para entender que todos somos los hijos de los mismos bárbaros que han luchado durante milenios entre sí, lo cual nos convierte prácticamente en hermanos con la potencial voluntad para dejar de hacer el imbécil y cesar en la búsqueda de más división para, en su lugar, buscar esos nexos comunes que todos tenemos y portamos en nuestro interior, para acabar con todo rastro de la violencia y el odio que llevamos arrastrando desde los albores de nuestros orígenes."
"Si no entendemos que lo que somos ahora es el resultado de la mezcla de muchas gentes provenientes de otros tantos lugares, no habrá servido para nada tanto dolor y violencia sufridos en tiempos pasados, que es como se ha construido cualquier civilización y la información que debe procurarnos la capacidad para entender que todos somos los hijos de los mismos bárbaros que han luchado durante milenios entre sí, lo cual nos convierte prácticamente en hermanos con la potencial voluntad para dejar de hacer el imbécil y cesar en la búsqueda de más división para, en su lugar, buscar esos nexos comunes que todos tenemos y portamos en nuestro interior, para acabar con todo rastro de la violencia y el odio que llevamos arrastrando desde los albores de nuestros orígenes."
#52:
#28 Creo que todavía no lo entiendes. Nadie está justificando nada, y nadie está negando ninguna burrada por parte de los españoles. Lo que se está diciendo es que es absurdo juzgar los hechos de hace 500 años con los ojos de hoy día. Porque era un mundo diferente, la moral era diferente, las cosas funcionaban de forma diferente. Las burradas las cometían TODOS, los españoles y los indígenas, y ninguno era mejor que otro según nuestra moral contemporánea.
Y otra cosa; el hecho de distinguir dos bloques, los indígenas y los españoles, denota cierto racismo, nacido de la ignorancia, claro. Porque no se trataba de españoles vs indígenas. Se trataba de numerosas civilizaciones y tribus, enfrentadas entre sí, diferentes, a las cuales se unieron los españoles cuando llegaron, y todos hicieron burradas. El hecho de separar a trazo grueso españoles de indígenas, así en global, es en cierto modo racista, porque se hace una división en función de la raza, división tramposa que lleva a discursos tan equivocados como el tuyo.
Y otra cosa; el hecho de distinguir dos bloques, los indígenas y los españoles, denota cierto racismo, nacido de la ignorancia, claro. Porque no se trataba de españoles vs indígenas. Se trataba de numerosas civilizaciones y tribus, enfrentadas entre sí, diferentes, a las cuales se unieron los españoles cuando llegaron, y todos hicieron burradas. El hecho de separar a trazo grueso españoles de indígenas, así en global, es en cierto modo racista, porque se hace una división en función de la raza, división tramposa que lleva a discursos tan equivocados como el tuyo.
#193:
#4 Depende. Los ingleses masacraron donde pudieron. Generalmente en lugares con territorios divididos entre tribus sin demasiada población. Lo hicieron en América, o en Australia, pero no pudieron hacerlo en la India, por ejemplo, que poseían reinos y civilizaciones de millones de personas. Tampoco habría podido hacerlo en Mesoamerica o en el imperio inca. Los europeos en época colonial funcionaban de una manera más similar de lo que creemos. La mayor diferencia UE veo es que los ingleses solían acostumbrar a mezclarse menos con poblaciones indígenas. En muchas viajaban familias enteras. Los españoles viajaban mucho varones en solitario (los típicos hijos segundones) y formaban familia con mujeres nativas. Las mujeres españolas en América abundaban poco hasta bien avanzada la era moderna.
#194:
#1 Se olvida el texto de ciertas cosas
España y la Proto-España de los reyes católicos y posterior - pese a la leyenda negra - , fue bastante humanista para los estándares de la época, y más con la comparativa de lo que hicieron los anglosajones y portugueses.
Isabel prohibió la esclavitud de los indios en el 1500, y varias cedulas reales que daban dignidad, luego en 1513 se aprobaron Leyes de Burgos.
"Los indios son hombres libres. Los Reyes Católicos son señores de los indios por su compromiso evangelizador. Se podía obligar a los indios a trabajar con tal de que el trabajo fuese tolerable y el salario justo, aunque se permitía el pago en especie, en lugar de en dinero. Se justifica la guerra de conquista si los indios se negaban a ser cristianizados o evangelizados para lo que se creó la institución del Requerimiento."
Luego se aprobaron en 1542 las leyes nuevas:
"Cuidar la conservación, gobierno y buen trato de los indios.Que no hubiera causa ni motivo alguno para hacer esclavos, ni por guerra, ni por rebeldía, ni por rescate, ni de otra manera alguna. Que los esclavos existentes fueran puestos en libertad, si no se mostraba el pleno derecho jurídico a mantenerlos en ese estado. Que se acabara la mala costumbre de hacer que los indios sirvieran de cargadores (tamemes), sin su propia voluntad y con la debida retribución. Que no fueran llevados a regiones remotas con el pretexto de la pesca de perlas. Que los oficiales reales (del virrey para abajo) no tuvieran derecho a la encomienda de indios, lo mismo que las órdenes religiosas, hospitales, obras comunales o cofradías.Que el repartimiento dado a los primeros conquistadores cesara totalmente a la muerte de ellos y los indios fueran puestos bajo la Real Corona, sin que nadie pudiera heredar su tenencia y dominio."
Luego fue todo un guirigay porque cada región americana tenía sus propias leyes, tradiciones y depende del humor del dirigente, hasta varios siglos después que se unificó.
Voy a dejarlo claro, esto no era amor, ni risas, pero al menos se reconocían como vasallos de la corona (lo cual es bastante importante) y pese a la segregación racial (influye bastante en la historia que para poder acceder a cargos públicos al menos había que tener ascendencia Española "natural" demostrable, eso terminó influyendo a largo plazo como se puede apreciar) e incluso estamentos según tu calidad de "sangre". No fue bonito, se suspendieron estas leyes durante años, se ignoraron, se cumplían parcialmente, hubo abuso, esclavitud o semi-esclavitud, pero gracias a este interés humanista por los indígenas de las americas de los monarcas y congregaciones españolas al menos no fue todo exterminio, y si integración con el tiempo.
Que citando la wikipedia:
"Las Leyes de Burgos no tienen precedente en la historia colonial americana. Son los primeros instrumentos legales creados para la protección de los habitantes de territorios colonizados, y precursores del derecho internacional. Sin embargo, estas leyes eran prematuras para su tiempo."
En resumidas cuentas, España conquistó (con los horrores que eso conlleva) y asimiló, pero no exterminó por sistema.
España y la Proto-España de los reyes católicos y posterior - pese a la leyenda negra - , fue bastante humanista para los estándares de la época, y más con la comparativa de lo que hicieron los anglosajones y portugueses.
Isabel prohibió la esclavitud de los indios en el 1500, y varias cedulas reales que daban dignidad, luego en 1513 se aprobaron Leyes de Burgos.
"Los indios son hombres libres. Los Reyes Católicos son señores de los indios por su compromiso evangelizador. Se podía obligar a los indios a trabajar con tal de que el trabajo fuese tolerable y el salario justo, aunque se permitía el pago en especie, en lugar de en dinero. Se justifica la guerra de conquista si los indios se negaban a ser cristianizados o evangelizados para lo que se creó la institución del Requerimiento."
Luego se aprobaron en 1542 las leyes nuevas:
"Cuidar la conservación, gobierno y buen trato de los indios.Que no hubiera causa ni motivo alguno para hacer esclavos, ni por guerra, ni por rebeldía, ni por rescate, ni de otra manera alguna. Que los esclavos existentes fueran puestos en libertad, si no se mostraba el pleno derecho jurídico a mantenerlos en ese estado. Que se acabara la mala costumbre de hacer que los indios sirvieran de cargadores (tamemes), sin su propia voluntad y con la debida retribución. Que no fueran llevados a regiones remotas con el pretexto de la pesca de perlas. Que los oficiales reales (del virrey para abajo) no tuvieran derecho a la encomienda de indios, lo mismo que las órdenes religiosas, hospitales, obras comunales o cofradías.Que el repartimiento dado a los primeros conquistadores cesara totalmente a la muerte de ellos y los indios fueran puestos bajo la Real Corona, sin que nadie pudiera heredar su tenencia y dominio."
Luego fue todo un guirigay porque cada región americana tenía sus propias leyes, tradiciones y depende del humor del dirigente, hasta varios siglos después que se unificó.
Voy a dejarlo claro, esto no era amor, ni risas, pero al menos se reconocían como vasallos de la corona (lo cual es bastante importante) y pese a la segregación racial (influye bastante en la historia que para poder acceder a cargos públicos al menos había que tener ascendencia Española "natural" demostrable, eso terminó influyendo a largo plazo como se puede apreciar) e incluso estamentos según tu calidad de "sangre". No fue bonito, se suspendieron estas leyes durante años, se ignoraron, se cumplían parcialmente, hubo abuso, esclavitud o semi-esclavitud, pero gracias a este interés humanista por los indígenas de las americas de los monarcas y congregaciones españolas al menos no fue todo exterminio, y si integración con el tiempo.
Que citando la wikipedia:
"Las Leyes de Burgos no tienen precedente en la historia colonial americana. Son los primeros instrumentos legales creados para la protección de los habitantes de territorios colonizados, y precursores del derecho internacional. Sin embargo, estas leyes eran prematuras para su tiempo."
En resumidas cuentas, España conquistó (con los horrores que eso conlleva) y asimiló, pero no exterminó por sistema.
#8:
Odio la moda esta de comparar dos trozos de mierda y pretender que nuestro trozo de mierda es mejor porque el otro trozo de mierda olía peor. Es una corriente que está pegando fuerte estos últimos días. El patriotismo está a flor de piel 
#23:
#9 El mérito de esos pocos hombres reside en que consiguieron hacer ver a los múltiples pueblos y tribus subyugados por los grandes imperios como los Aztecas o los Incas que juntos podían tirarlos abajo.
Sin ellos Hernán Cortés habría acabado en una pirámide de cráneos y no se habría sabido de él.
Sin ellos Hernán Cortés habría acabado en una pirámide de cráneos y no se habría sabido de él.
#131:
#22 Hombre conocer conocer la rueda, yo no considero que conociesen la ruda.
La usaban para juguetes y ya esta no tenia un uso practico. Tambien influye la ausencia de animales de tiro, pero vamos si realmente la hubiesen conocido podrían haber creado alguna carretilla
En el siglo I d.C Heron de Alejandria creo un juguete a vapor, conocían el vapor como hoy lo entendemos ?
Y a lo largo de la historia a habido mas inventos y juguetes a vapor, pero se considera que se descubre realmente cuando se le da un uso practico en la revolución industrial.
La usaban para juguetes y ya esta no tenia un uso practico. Tambien influye la ausencia de animales de tiro, pero vamos si realmente la hubiesen conocido podrían haber creado alguna carretilla
En el siglo I d.C Heron de Alejandria creo un juguete a vapor, conocían el vapor como hoy lo entendemos ?
Y a lo largo de la historia a habido mas inventos y juguetes a vapor, pero se considera que se descubre realmente cuando se le da un uso practico en la revolución industrial.
#51:
Al sur del Rio Grande mas de un 95% de la poblacion tiene rasgos indigenas. Al norte esa proporcion es inferior al 2%. Ahora que vengan los progres norteamericanos a decirnos que los españoles somos muy malos.
#100:
#87 Del enlace que tú mismo has puesto:
Sufrieron intermitentes persecuciones a lo largo de la historia. La de los Mártires de Córdoba (850-859) puede considerarse la primera de las grandes persecuciones.2 La masiva deportación de 1126 al norte de África supuso la desaparición de todos los cristianos de las zonas urbanas del territorio musulmán.3
A efectos prácticos su cultura, organización política y práctica religiosa eran toleradas, y contaban con cierta cobertura legal. Sin embargo, también se veían obligados a tributar impuestos de los que los musulmanes se veían eximidos, además de contar con otro tipo de restricciones, pues no se destruían las iglesias ya edificadas pero no se permitía construir otras ni arreglar las ya existentes.
El otro enlace habla de la cultura, y es cierto, hubo un período en que Al-Andalus estaba más adelantada que el resto de Europa; gracias a aprovechar los textos clásicos de la antigua Grecia y Roma, por ejemplo. Pero vamos, que no tiene nada que ver con la sociedad multicultural y pacífica que nos has querido vender en tu comentario.
Sufrieron intermitentes persecuciones a lo largo de la historia. La de los Mártires de Córdoba (850-859) puede considerarse la primera de las grandes persecuciones.2 La masiva deportación de 1126 al norte de África supuso la desaparición de todos los cristianos de las zonas urbanas del territorio musulmán.3
A efectos prácticos su cultura, organización política y práctica religiosa eran toleradas, y contaban con cierta cobertura legal. Sin embargo, también se veían obligados a tributar impuestos de los que los musulmanes se veían eximidos, además de contar con otro tipo de restricciones, pues no se destruían las iglesias ya edificadas pero no se permitía construir otras ni arreglar las ya existentes.
El otro enlace habla de la cultura, y es cierto, hubo un período en que Al-Andalus estaba más adelantada que el resto de Europa; gracias a aprovechar los textos clásicos de la antigua Grecia y Roma, por ejemplo. Pero vamos, que no tiene nada que ver con la sociedad multicultural y pacífica que nos has querido vender en tu comentario.
Comentarios
En ciertos paises de sudamerica hubieran preferido que les conquistasen los Ingleses,.
Evidentemente no conocen la "gran historia" de conquista de el "imperio".
De ser así, paises como Bolivia, Peru y Euador estaria arrasados y no quedaba tal porcentaje de indigenas en ellos
#4 Eso es falso, quedarían indígenas en reservas y podrían abrir casinos.
#11 Y muy alcohólicos y muy obesos.
#4 no, que va. En realidad preferirian que no les hubiera conquistado nadie, para seguir viviendo tan agusto, en comunion con la naturaleza, en equilibrio con la Madre Tierra y en paz con sus dioses, sin imprentas, metales, ruedas, matematicas... ¡Con lo agusto que estaban ellos en la Edad de Piedra!
#13 No se a que viene tu comentario.
Y aunque no tubiesen esas cosas que dices tu( ¿matematicas?¿Metales? ) no eran iletrados,.
#22 conocian la rueda y la usaba en juguetes, pero nada mas. Y terrenos escarpados tal vez haya en los Andes, donde vivian los incas, pero el Yucatan de los mayas es plano, el centro de Mexico de los aztecas tambien... E incluso en los Andes se usaron ruedas poco despues de que llegaran los españoles.
#20 y #26 no eran iletrados porque tenian escritura (pero no literatura, por cierto) pero su ciencia daba penita (y la comparo con la que habia en ese momento en Europa, que no era para tirar cohetes), el unico metal que usaban era el oro y porque se puede trabajar a golpes, no tenian ni idea de navegacion... Su nivel de desarrollo en el 1500dC era similar ¿al que tenian los egipcios en el 2000aC?
La unica razon por la que estamos teniendo esta conversacion es porque para defender a los indios que habia en ese momento se recurre al "buen salvaje" de Rousseau, y eso porque no se puede recurrir a nada mas.
#42 http://www.machupicchu-inca.com/peru-altitude.html
#46 pues eso, incas, los Andes, lo que yo digo. ¿Y los mayas o los aztecas?
PD: Y el imperio inca no estaba solo en los picos de los Andes, tambien tenian playita
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Expansion_Imperio_Inca-1-.JPG
#42 En eurasia tuvimos unas ventajas externas que nos permitieron desarrollar tecnología a una velocidad mucho más alta que en otras partes del mundo.
Si esas mismas ventajas se hubieran dado en América y no aquí, ahora hablaríamos azteca.
#54 ¿Que ventajas? Y es una pregunta honesta.
#59 Un mayor número de plantas y animales domesticables, el eje continental este-oeste que permite transmitir conocimiento y especies mucho más rápido, una mayor masa terrestre y la ausencia de barreras geográficas importantes.
#59 Clima, situación geográfica, adaptabilidad de las especies vegetales, "domesticabilidad" de las especies animales... por poner algunas.
#59 La existencia de animales de tiro, por ejemplo
#59 esta afirmación viene del libro armas, germenes y acero, https://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel en el que te resumo muuy mucho: animales domestiscables con capacidad de carga y plantas domesticables= desarrollo temprano y expansionismo.
#42 El Yucatán es jungla pura y dura, la rueda no es muy útil (tendrían que haber hecho grandes esfuerzos en infraestructuras en un territorio dividido en múltiples ciudades-estado, inviable). Y el centro de México es muy montañoso también, la propia capital azteca estaba en un valle rodeado de montañas de más de 2.000 metros.
#62 ¿montañoso como los Alpes? ¿Bosques espesos como los que habia en Europa? ¿Esfuerzos como para construir una piramide? Y yo he estado en un par de selvas (cusualmente, en el Yucatan) y no son tan espesas como en las peliculas.
#73 >Y yo he estado en un par de selvas (cusualmente, en el Yucatan) y no son tan espesas como en las peliculas.
Coño, AHORA, que hay industrias madereras y demás. Imagínate hace 600 años.
#73 Pero la rueda no se desarrolló en los Alpes ni en los bosques espesos de Europa. Ni la escritura, ni las matemáticas, ni la agricultura, ni la metalurgia... Si Europa fuera un contintente aislado como América me gustaría saber que grado de civilización habría aquí ya que casi todo lo que comemos vino de fuera. El cerdo es posiblemente la única excepción ya que pudo ser domesticado en varios puntos del planeta. Puedes probar en Wikipedia a poner vegetales comestibles (quitando condimentos) al azar y verás como te cuesta encontrar uno europeo. De los que recuerdo está la fresa.
#62 Los mayas hacían calzadas (https://es.wikipedia.org/wiki/Sacb%C3%A9) en la selva, aún se pueden ver en imágenes satélite como líneas rectas que unían antiguas ciudades. Se hacían para hacer las conexiones a pie entre ciudades y elevadas sobre el terreno en las zonas inundables en las temporadas de lluvia. Si hubieran tenido carros podrían haber transitado por estas calzadas con pocos cambios. La selva no era igual cuando estaban pobladas las ciudades con decenas de miles de habitantes, se despejaban amplias zonas para las ciudades, cultivos y para obtener maderas para la construcción de edificios.
#62 #73 Las selvas del Yucatán no son tan espesas y frondosas como las del amazonas o la centroafricana
#62 aparte no tenían bueyes ni caballos
#20 iletrados--> barbarismo. Analfabeto.
#77 https://www.google.com/search?q=iletrado+rae&oq=iletrado+rae&sourceid=chrome&ie=UTF-8
iletrado, iletrada
adjetivo
[persona] Que no tiene cultura adquirida mediante los estudios reglados.
http://dle.rae.es/srv/search?m=30&w=iletrado
De in-2 y letrado.
1. adj. analfabeto.
#82 es preferible analfabeto, iletrado es una voz que se ha popularizado recientemente por su semejanza al inglés.
#91 Aparece en la RAE, por lo que considero una palabra con suficiente fundamento para sus uso en un correcto español. Gracias de todos modos.
#91 Yo más bien diría inculto que analfabeto. Puedes saber leer y ser un zoquete.
#13 Conocían la rueda, ese comentario es de garrulo tipo Cuarto Milenio.
Lo que no hacían era darle uso porque a ver quien era el guapo que usaba la rueda con practicidad en esos terrenos escarpados perdidos de la madre de dios.
#22 Pues los españoles parece que la usaron, porque llevaban consigo cañones, y no eran precisamente ligeros.
#35 En sitios cercanos a la costa, puede. Vete tu al sur a toda esa cordillera montañosa a conquistar con cañones anda
¿Sabes a qué altitud está Líma? Pues eso.
#41 Ya, pero para eso se inventó la carreta, para las zonas que no son llanas. ¿No hay una sola llanura en toda Lima? ¿No te parece una excusa demasiado simplona, para justificar que no se usaba la rueda?
#41 Pedro el Griego (Pedro de Candía), hombre de confianza y capitán de la artillería de Francisco Pizarro consiguió subir la artillería hasta Cajamarca (2.700 metros sobre el nivel del mar).
#35 Tirados por caballos. Incluso en la época de Gustavo Adolfo con sus cañones ligeros necesitaban un caballo para tirar de él.
#22 En realidad los que conocían la rueda no la usaban porque no tenían animales de tiro. Y los que habían domesticado a las llamas no tenían la rueda. Una putada, vamos.
#39 Aparte de que la llama no puede llevar mucho peso.
#39 Tenían esclavos para aburrir, podrían haber hecho carros tirados por prisioneros, habría sido más económico que largas caravanas de esclavos cargando cosas a la espalda (con carros necesitarían muchos menos esclavos, se ahorrarían un pastón en comida y podrían haber hecho más sacrificios).
#22 Hombre conocer conocer la rueda, yo no considero que conociesen la ruda.
La usaban para juguetes y ya esta no tenia un uso practico. Tambien influye la ausencia de animales de tiro, pero vamos si realmente la hubiesen conocido podrían haber creado alguna carretilla
En el siglo I d.C Heron de Alejandria creo un juguete a vapor, conocían el vapor como hoy lo entendemos ?
Y a lo largo de la historia a habido mas inventos y juguetes a vapor, pero se considera que se descubre realmente cuando se le da un uso practico en la revolución industrial.
#13 http://www.monografias.com/trabajos35/incas-mayas-aztecas/incas-mayas-aztecas.shtml
Ojo, no confundamos tribus perdidas de la Oceanía donde si que viven como hace milenios con centro y Sudamérica.
#13 Evidentemente hubiesen preferido que no los conquistara nadie.
#13 la obsidiana corta mejor que algunos aceros, sobre todo para cortar esternones jejejej
#4 exacto, como en la India que no queda ningún nativo y no como en Cuba o Venezuela que son todo indios
#4 Pueden mirar a ver qué tal está un país de Sudamérica que fue colonia británica: Guyana.
#4 Depende. Los ingleses masacraron donde pudieron. Generalmente en lugares con territorios divididos entre tribus sin demasiada población. Lo hicieron en América, o en Australia, pero no pudieron hacerlo en la India, por ejemplo, que poseían reinos y civilizaciones de millones de personas. Tampoco habría podido hacerlo en Mesoamerica o en el imperio inca. Los europeos en época colonial funcionaban de una manera más similar de lo que creemos. La mayor diferencia UE veo es que los ingleses solían acostumbrar a mezclarse menos con poblaciones indígenas. En muchas viajaban familias enteras. Los españoles viajaban mucho varones en solitario (los típicos hijos segundones) y formaban familia con mujeres nativas. Las mujeres españolas en América abundaban poco hasta bien avanzada la era moderna.
#4 http://www.eldefinido.cl/actualidad/mundo/8806/Las-lecciones-que-nos-deja-Nueva-Zelanda-sobre-reconciliacion-con-las-comunidades-indigenas/
#4 A lo mejor piensan que si les hubieran conquistado los ingleses, ahora serían todos rubios y con ojos azules.
Escrito con conocimientos, sin odio ni rencor. No llegará a ningún lado
#1 más bien con todo lo contrario:
"Si no entendemos que lo que somos ahora es el resultado de la mezcla de muchas gentes provenientes de otros tantos lugares, no habrá servido para nada tanto dolor y violencia sufridos en tiempos pasados, que es como se ha construido cualquier civilización y la información que debe procurarnos la capacidad para entender que todos somos los hijos de los mismos bárbaros que han luchado durante milenios entre sí, lo cual nos convierte prácticamente en hermanos con la potencial voluntad para dejar de hacer el imbécil y cesar en la búsqueda de más división para, en su lugar, buscar esos nexos comunes que todos tenemos y portamos en nuestro interior, para acabar con todo rastro de la violencia y el odio que llevamos arrastrando desde los albores de nuestros orígenes."
#2 Eso vale tanto como para Cataluña como para Cuba.
#2 Me pones un párrafo que me parece, sólo me parece, que incide en lo de "sin odio ni rencor". De acuerdo que es un deseo esotérico de muy difícil cumplimiento, pero........
Lo de los conocimientos lo decía por el principio donde habla deque los que de critican a los españoles por conquistadores son los descendientes de aquellos que mataron y robaron y......
#5 y no solo eso, ignoran que los pueblos precolombinos, mayas, aztecas, incas y otros, eran tremendamente salvajes, tanto como lo hemos sido todos los seres humanos de este planeta en otros lugares o tiempos y seguimos siendo en algún rincón que no son pocos.
#2 #6 en la coronación de Atahualpa fueron sacrificadas 300 jovenes.... Todas las cumbres de los andes tienen vestigios de sacrificios humanos en ellas.
#6 Exactamente. Eran crueles y violentos y a la vez también desarrollaron civilizaciones muy avanzadas y de una riqueza descomunal. Hay gente que no parece entender que se pueden ser ambas cosas. O idealizan o demonizan. En realidad el ser humano siempre ha sido así, capaz de grandes logros y de las peores actuaciones contra su especie.
Si alguien quiere conocer a fondo la civilización azteca de manera amena, hay una novela que recomiendo: "Azteca" de Gary Jennings.
#6 Yo pienso que es una leyenda urbana esto de que eran tan crueles.Era una cultura avanzada y singular, con una arquitectura que nos desafia, hoy en dia.
Es muy facil escribir "los incas se comian vivos a los niños". Lo cierto es que no sabemos siquiera que fue de millones de personas de esta cultura. No estan enterrados en ningun sitio. Pero "sabemos" que eran
muy crueles. Claro. No hay nadie que pueda rebatirlo. Yo puedo decir que hablaban chino en la intimidad, y si escribo un libro, parecerá cierto.
#2 Lo voy en un artículo sobre México; enseñar historia es muy difícil porque se trata de asimilar un relato colectivo que necesita ser atractivo para que la gente se identifique con él.
Y en el caso de México es más una suma de derrotas (los mayas, el Imperio Azteca, la Independencia de España seguida de varias invasiones y guerras y territorios perdidos) que otra cosa. Y aún peor, en su caso, siempre ganan "los malos". Ganan los españoles, ganan los americanos y ahora va ganando el Narco.
#10 Vamos, que gana siempre el que mas dinero tiene.
#18 No, ni mucho menos.
Irlanda se independizó porque se hizo evidente que no era el mismo país que RU, sino una colonia en la que los católicos eran siempre unos segundones y poco a poco se perdió la posibilidad de una convivencia pacífica y una autonomía limitada.
Hay más ejemplos de Independencia de pobres.
#38 No me refiero a independencia, me refiero a ganar guerras.
#49 También hay de todo. La guerra civil la perdió el bando mejor armado y con más capital al principio del conflicto.
Luego tienes Vietnam, la guerra soviética en Afganistán...
#49 ¿Vietnam?
#49 Angola, Mozambique
#38 El capital y la religion ... seguimos aumentando las causas nobles para buscarnos las diferencias irreconciliables.
#10 Más ridículo es el caso de los argentinos. Lo único original de acá eran los dinosaurios, el resto vinimos de otro lado. La mayoría descendemos de un barco.
#58 Los argentinos son italianos que hablan español y se creen franceses.
#64 Borges decía que eramos italianos que hablamos español y nos creíamos ingleses que viven en París
#69 La he buscado y nunca he encontrado la versión original o siquiera una confirmación de cuándo lo dijo o lo escribió.
Aquí otra versión: " El argentino es un italiano que habla español, piensa como un francés y quiere ser inglés"
#80 Se la dijo a Guy Sorman. La cita está en un libro llamado La nueva riqueza de las naciones. SI me das un rato te digo el nombre del hotel donde se entrevistaron. Pero ni se te ocurra preguntarme que cené anoche.
#80 estoy bastante más de acuardo con la que has puesto que con la otra
#58 Creo que los mapuches no estarán muy de acuerdo con tu comentario...
#76 Bueno, esto, los mapuches llegaron al final del recorrido. Que empezó en algún lugar de África, continuó por Europa y Asia hasta pasar el "actual" estrecho de Bering" y recorrer toda América de Norte a Sur, y cuando ya no había más sitio donde ir se pararon.
#96 Si llega a haber más ahora serían esquimales antárticos.
Cuando Magallanes localizó el estrecho de su mismo nombre, veían las enormes hogueras que los nativos encendían por la noche en sus poblados de la costa. Por lo visto tenían mucho combustible y mucho frío.
De ahí que llamaran a esas costas "Tierra de fuego"
#76 Vinieron de Chile
#58
Eso me lo dijo una vez otro argentino de apellidos húngaros, italianos y españoles. Que era descendiente de algún barco. Pero oye,algunos se vanaglorian de reyes y tonterías así. Que más regio y glorioso que un antepasado T-Rex.
#10 Pero eso es por la necesidad de algunos de identificarse con un pasado glorioso. A mí no me impide por ejemplo disfrutar de los grandes logros de la civilización egipcia sin sentirme su descendiente.
#10 vamos que tú defines a los mejicanos como los que pierden, oxímoron.
#2 Al final nos convertimos todos en "pieles fina" si empezamos a fractalizar el origen de los sentimientos, identidades, celebraciones, motivaciones y causas de nuestros actos.
Todo es cuestionable, incluso la mera existencia del ser humano, debido a los pensamientos contradictorios que nuestro minusculo cerebro solamente es capaz de plantear y la mayoria de las veces incapaz de resolver.
#1 Pues a portada que ha llegado en un santiamen.
#21 Debemos estar cansados de las tonterías de nuestros amos de Madrit y Barna y queremos leer algo REAL.
#2 Típica justificación del "somos todos igual" y somos fruta de la "diversidad" y "multiculturalismo". Precisamente con el primer párrafo se ve que los indígenas americanos eran muchísimo más crueles y salvajes que los malvados conquistadores españoles. Bajo ningún concepto se base en igualarlos, sino en investigar y con conocimiento saber quién fue peor y sobre todo, no ver las cosas desde el punto de vista de una persona del siglo XXI, sino de la época ahí presente.
#24 a mí saber quién fue peor solo me vale si lo usamos para ver cómo podemos ser nosotros mejores y, para eso, tampoco necesito un ranking de los más malos. Un "y tú más" no deja de ser un ejercicio onanista sin utilidad.
#24 No eran muchísimo más crueles y salvajes que los malvados conquistadores españoles. Te recuerdo que en ese mismo momento, en Europa, la inquisición estaba con la maquinaria a todo trapo y se mataba a lo bestia por cuestiones religiosas. La única diferencia (y crucial) es que los europeos conocían la pólvora y los americanos no.
#8 Cierto, aunque no es una moda de estos últimos días, al menos en esta web es una moda que lleva años pegando fuerte, más o menos desde que empezó a ser una web conocida y empezaron a venir aquí usuarios de otras webs a patadas. Su argumento es más o menos como si alguien critica a Franco y otra persona salta enseguida a señalar que Stalin era peor.
Que oye, no pongo en duda que la conquista de América del Norte fue peor todavía que la del sur, o que los indios conquistados eran muy salvajes,* pero cuando ves que el 100% de las veces que dices algo malo sobre Colón o sobre la conquista de América central y del sur, te salen con lo de que los ingleses fueron peores, y que no hay forma de criticar las barbaridades cometidas por ciertas personalidades históricas sin que a renglón seguido llegue alguien a ponerte las barbaridades cometidas por las personalidades históricas del vecino... Al final uno acaba pensando que lo que se busca en realidad es que esas personalidades históricas sean incuestionables y estén fuera de toda crítica. Que esas críticas no son aceptadas ni aceptables, que son tabú. Igual es por nacionalismo como dices tú, o igual es que no resulta políticamente correcto decir algo malo de quienes vivieron en tu país hace cinco siglos, o las dos cosas a la vez, qué sé yo...
Al menos este artículo tiene una conclusión esperanzadora. Lo he votado negativo porque me resulta cansino que todos los años el 12 de octubre llegue a portada algún artículo sobre lo buenos que eran los españoles y lo malos que eran todos los demás, pero creo que sólo por el párrafo señalado por #2 merecería la pena haber perdonado éste.
*Curiosamente, los tahínos, que fueron los indios con los que se encontró Colón, eran pacíficos. Sus vecinos los caribes ya eran harina de otro costal. Pero a Colón le dio igual que fueran pacíficos o no: The Oatmeal: Cristobal Colón fue una persona horrible (pero este otro tipo no) [ENG]
The Oatmeal: Cristobal Colón fue una persona horri...
theoatmeal.com#45 No podría haberlo explicado mejor. Me alegra ver que no estamos solos. Es esperanzador
#45 Arghhhh!!!. Discrepo de lo de Colón y los tahínos. Colón fue un mal gobernante que no tenía ni puta idea de cómo llevar un establecimiento colonizador ni cómo tratar con diversos tipos de personas que no fuera el ordeno y mando (demasiado tiempo comandando un barco).
El gran problema de los pueblos caribeños fueron las enfermedades europeas para las que no tenían defensas. Los españoles no hicieron nada diferente a lo que llevaban un par de siglos haciendo en África
#45 "Lo he votado negativo porque me resulta cansino que todos los años el 12 de octubre llegue a portada algún artículo sobre lo buenos que eran los españoles y lo malos que eran todos los demás"
Coñe, pues podías haberte esperado a leerlo.
#45 #45 Arghhhh!!!. Discrepo de lo de Colón y los tahínos. Colón fue un mal gobernante que no tenía ni puta idea de cómo llevar un establecimiento colonizador ni cómo tratar con diversos tipos de personas que no fuera el ordeno y mando (demasiado tiempo comandando un barco).
El gran problema de los pueblos caribeños fueron, entre otras, la gran cantidad de mentiras que Colón contó al volver de su primer viaje (lo que llevaría a organizar una enorme flota para su segundo viaje), el ansia de oro y perlas (al igual que pasaba en África) y las enfermedades europeas para las que no tenían defensas. Los españoles no hicieron nada diferente a lo que llevaban un par de siglos haciendo en África.
Un libro antiguo pero muy interesante sobre el tema es: Despúes de Colón. Frank Moya Pons, sobre la colonización en los primeros 20 años, 1492 - 1512. Yo lo tengo en Alianza América, 1987.
Se ha editado antes de terminar, ignora el trozo que está un poco más arriba
#45 lo de que eran peores los que estaban no es para comparar con lo buenos o "menos malos" que eran los españoles, sino porque siempre se les tacha de exterminadores y genocidas cuando allí ya había imperios sangrientos.
Si a los tahínos los hubieran encontrado los aztecas primero, los habrían masacrado sin contemplaciones, no sé por qué motivo los españoles de la época tendrían que haber sido mejores.
#2 ¿ citar la historia y desear que no se vuelva a repetir es tener odio y rencor ? ¿ O qué pretendes decir al citar ese párrafo ?
#1 Meneame ya no es lo que era. Un envio similar del año pasado que decia exactamente lo mismo hundido a negativos: Maldito 12 de octubre
Maldito 12 de octubre
youtube.com#1, mi no entender, para que justificarse de esta manera diciendo que aquí no somos sus descendientes si en realidad fueron allí de acampada y no se cometió ningún abuso.
#1 Se olvida el texto de ciertas cosas
España y la Proto-España de los reyes católicos y posterior - pese a la leyenda negra - , fue bastante humanista para los estándares de la época, y más con la comparativa de lo que hicieron los anglosajones y portugueses.
Isabel prohibió la esclavitud de los indios en el 1500, y varias cedulas reales que daban dignidad, luego en 1513 se aprobaron Leyes de Burgos.
"Los indios son hombres libres. Los Reyes Católicos son señores de los indios por su compromiso evangelizador. Se podía obligar a los indios a trabajar con tal de que el trabajo fuese tolerable y el salario justo, aunque se permitía el pago en especie, en lugar de en dinero. Se justifica la guerra de conquista si los indios se negaban a ser cristianizados o evangelizados para lo que se creó la institución del Requerimiento."
Luego se aprobaron en 1542 las leyes nuevas:
"Cuidar la conservación, gobierno y buen trato de los indios.Que no hubiera causa ni motivo alguno para hacer esclavos, ni por guerra, ni por rebeldía, ni por rescate, ni de otra manera alguna. Que los esclavos existentes fueran puestos en libertad, si no se mostraba el pleno derecho jurídico a mantenerlos en ese estado. Que se acabara la mala costumbre de hacer que los indios sirvieran de cargadores (tamemes), sin su propia voluntad y con la debida retribución. Que no fueran llevados a regiones remotas con el pretexto de la pesca de perlas. Que los oficiales reales (del virrey para abajo) no tuvieran derecho a la encomienda de indios, lo mismo que las órdenes religiosas, hospitales, obras comunales o cofradías.Que el repartimiento dado a los primeros conquistadores cesara totalmente a la muerte de ellos y los indios fueran puestos bajo la Real Corona, sin que nadie pudiera heredar su tenencia y dominio."
Luego fue todo un guirigay porque cada región americana tenía sus propias leyes, tradiciones y depende del humor del dirigente, hasta varios siglos después que se unificó.
Voy a dejarlo claro, esto no era amor, ni risas, pero al menos se reconocían como vasallos de la corona (lo cual es bastante importante) y pese a la segregación racial (influye bastante en la historia que para poder acceder a cargos públicos al menos había que tener ascendencia Española "natural" demostrable, eso terminó influyendo a largo plazo como se puede apreciar) e incluso estamentos según tu calidad de "sangre". No fue bonito, se suspendieron estas leyes durante años, se ignoraron, se cumplían parcialmente, hubo abuso, esclavitud o semi-esclavitud, pero gracias a este interés humanista por los indígenas de las americas de los monarcas y congregaciones españolas al menos no fue todo exterminio, y si integración con el tiempo.
Que citando la wikipedia:
"Las Leyes de Burgos no tienen precedente en la historia colonial americana. Son los primeros instrumentos legales creados para la protección de los habitantes de territorios colonizados, y precursores del derecho internacional. Sin embargo, estas leyes eran prematuras para su tiempo."
En resumidas cuentas, España conquistó (con los horrores que eso conlleva) y asimiló, pero no exterminó por sistema.
#1."...En nuestra amada Iberia deberíamos odiar a los árabes por ocuparnos..." estoooo... ?realmente nos ocuparon?
A los romanos les llevó 300 años contra "tribus bárbaras", y a los " árabes" seis años...
Historia de España la llaman.
Odio la moda esta de comparar dos trozos de mierda y pretender que nuestro trozo de mierda es mejor porque el otro trozo de mierda olía peor. Es una corriente que está pegando fuerte estos últimos días. El patriotismo está a flor de piel
#8 en realidad no busca eso la entrada, sino todo lo contrario, que es hacer ver que todos han sido igual de malos o igual de buenos y que nosotros, los que vivimos ahora, no somos culpables ni responsables de nada.
#36 Una cosa es odiar la conquista, y otra odiar a los españoles. El no celebrar el 12 de octubre no es una señal de odio a los españoles. Como si Francia celebrara la entrada del ejército Napoleónico en España, los españoles no lo celebraran, y los franceses dijeran que los españoles no celebran porque odian a Francia.
#36 sí, pero es nuestra responsabilidad ser críticos con nuestra historia.
Sobre esto se ha hablado mucho en Alemania, país que por cierto, se encargó de pagar lo que su generación anterior hizo
#8 No se trata de patriotismo. Se trata de conocimiento. De saber juzgar la historia en un contexto lo más acertado posible, en lugar de con la moral contemporánea, o peor, con dogmas políticos contemporáneos.
#8 te daría mil positivos. El texto hiede a paternalismo y patriotismo chusco mal disimulado.
#8 La historia es la historia. Tampoco hay que olvidar el grado de crueldad de ingleses, japoneses, españoles, etc.
Claro que huele menos nuestra mierda que la de Hollywood y los indios americanos en reservas, no sé ya si para reivindicar, pero al menos reconocer con humildad los hechos, que los yanquis aún se creen las películas de indios.
Al sur del Rio Grande mas de un 95% de la poblacion tiene rasgos indigenas. Al norte esa proporcion es inferior al 2%. Ahora que vengan los progres norteamericanos a decirnos que los españoles somos muy malos.
#51 malos no sé, menos selectivos a la hora de escoger pareja parece que sí
Un día como hoy, en 1492, Franco llega a una América vegana y feminista e instaura el patriarcado, los toros y el paso doble.
#72 +500 a tu comentario, lo capturo.
#72
Sí, parece coña pero así lo ven muchos en su cabeza. Y así nos va.
Texto breve = +1
Texto conciso, sin divagaciones = +1
Texto con referencias = +1
Texto neutro, sin fanatismos = +1
Texto con mensaje positivo/reflexivo al final = +1
*******************
Bonus track: no es política, no crea malos rollos ni va en búsqueda del click fácil
5/5 Ya podían ser los demás envíos así.
#84 No podrían porque esto es menéame y en el artículo puede estar hablando de España, cómo vas a hablar de España sin mencionar el fascismo? Que parecéis nuevos.
#87 Del enlace que tú mismo has puesto:
Sufrieron intermitentes persecuciones a lo largo de la historia. La de los Mártires de Córdoba (850-859) puede considerarse la primera de las grandes persecuciones.2 La masiva deportación de 1126 al norte de África supuso la desaparición de todos los cristianos de las zonas urbanas del territorio musulmán.3
A efectos prácticos su cultura, organización política y práctica religiosa eran toleradas, y contaban con cierta cobertura legal. Sin embargo, también se veían obligados a tributar impuestos de los que los musulmanes se veían eximidos, además de contar con otro tipo de restricciones, pues no se destruían las iglesias ya edificadas pero no se permitía construir otras ni arreglar las ya existentes.
El otro enlace habla de la cultura, y es cierto, hubo un período en que Al-Andalus estaba más adelantada que el resto de Europa; gracias a aprovechar los textos clásicos de la antigua Grecia y Roma, por ejemplo. Pero vamos, que no tiene nada que ver con la sociedad multicultural y pacífica que nos has querido vender en tu comentario.
#74 Desde mi humilde punto de vista, ambas conquistas se basan ante todo en el coraje y la pericia de ambos capitanes. Para conquistar, primero hay que estar alli y cualquiera que haya pasado siquiera unos minutos en un ecosisema tropical o semi-tropical sabe que tirar p'alante en minoria y con un futuro en el mejor de los casos incierto requiere muchos huevos y mucho convencer a mucha gente.
Esta gente no solo tiro p'alante sino que en ambos casos, la meta fue que apenas unos centenares de espanoles tuvieron que enfrentarse y vencer a centenares de miles de indigenas en su propio territorio.
#98 No niego la valentía de esa gente ni las dificultades que padecieron, ¿eh? Pero si no llega a ser por la ayuda de parte de los habitantes del territorio no hubieran pasado de una nota a pie de página de algún archivo en el que se informa de que dos expediciones partieron a la conquista y jamás volvieron.
#98 Cientos de españoles no se enfrentaron con cientos de miles de indígenas, los españoles lo que hicieron fue ayudar a las tribus que ya estaban en guerra con los grandes imperios americanos.
Vamos, que fueron de asesores militares, algo así como USA en la guerra de Afganistán contra la URSS.
Todas las sociedades agrícolas han desplazado, asesinado y/o absorbido a otras sociedades menos potentes a lo largo de la historia cuando han tenido la oportunidad. Desde los maoríes a los japoneses, pasando por los bantúes en Africa.
Si los europeos no hubieran ido a America, los americanos tarde o temprano hubieran conquistado Europa. No somos diferentes unos de otros.
Tener que andar explicando estas cosas indica lo bajo que está el listón educativo.
"Tu madre tiene sangre holandesa,
yo tengo el pelo sefaradí,
somos la mezcla de tus abuelos,
y tu, mitad de ella y mitad de mí.
El padre de tu madre es de Cádiz.
Mi padre se escapó de Berlín.
Yo vengo de una noche de enero,
tu vienes de una siesta en Madrid.
Tu madre vino aquí desde Suecia,
la mía se crió en Libertad.
Tu madre y yo somos una mezcla,
igual que tú, de amor y de casualidad,
igual que tú, de amor y de casualidad."
La (des) gracia es que los individuos que más beligerancia muestran, en su mayoría son descendientes directos,
por mestizaje, de aquellos a los que odían.
Ejemplo: México
http://www.scielo.org.mx/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S0185-16592013000300013
No votaré negativo la noticia. Pero es increíble cómo a cada uno le gusta escurrir su bulto.
No voy a decir que los antiguos no hicieran barbaridades, al final los más fuertes imponen su moral a los más débiles (hoy hay quien odia irracionalmente a Estados Unidos).
Pero la fijación está en desculpabilizar a España sea como sea y es lo que veo erróneo. Un nacionalismo encubierto más.
El que los aztecas fueran unos bárbaros, no justifica la esclavización, matanzas, sometimientos y extracción que hicieron los españoles. Cada cosa en su lugar.
Somos hijos de españoles, pero lo que hicieron esa rama de nuestros ancestros fue bárbaro y se tiene que cargar como parte de nuestra herencia, no escurrir el bulto, sino tener presente nuestra naturaleza humana para no repetir.
#28 Creo que todavía no lo entiendes. Nadie está justificando nada, y nadie está negando ninguna burrada por parte de los españoles. Lo que se está diciendo es que es absurdo juzgar los hechos de hace 500 años con los ojos de hoy día. Porque era un mundo diferente, la moral era diferente, las cosas funcionaban de forma diferente. Las burradas las cometían TODOS, los españoles y los indígenas, y ninguno era mejor que otro según nuestra moral contemporánea.
Y otra cosa; el hecho de distinguir dos bloques, los indígenas y los españoles, denota cierto racismo, nacido de la ignorancia, claro. Porque no se trataba de españoles vs indígenas. Se trataba de numerosas civilizaciones y tribus, enfrentadas entre sí, diferentes, a las cuales se unieron los españoles cuando llegaron, y todos hicieron burradas. El hecho de separar a trazo grueso españoles de indígenas, así en global, es en cierto modo racista, porque se hace una división en función de la raza, división tramposa que lleva a discursos tan equivocados como el tuyo.
#33 Go to #52
#79 goto #7 and #9
#52 el que no entiende mi comentario eres tú. Yo no he utilizado la palabra indígena, por lo que ya no sirve tu argumento de intentar ponerme medalla de racista.
Hay quienes tienen la piel demasiado fina cuando se trata de criticar lo suyo y se esconden detrás de argumentos victimistas, como cualquier ultra más.
#52 Distinguir entre indígenas y españoles no denota racismo. Por muchas civilizaciones distintas que hubiera, todas eran indígenas, es decir, 'habitantes nativos del país'.
Por otro lado, también juzgan los hechos de hace 500 años aquellos que celebran la colonización como juzgándolo como algo positivo para América. Obviamente, la moral evoluciona con el tiempo, por eso la iglesia siempre está pidiendo perdón por crímenes del pasado. De la misma forma los españoles deberíamos, ya no digo pedir perdón, pero por lo menos no enorgullecerse de la colonización.
#146 exacto. Y mi comentario es crítico precisamente con esa tendencia abierta a justificar como algo positivo algo que fue bárbaro.
Pero mira, hay gente como #52 que te llama racista, por el sólo hecho de pedir autocrítica.
Los orgullos nacionales y ostias similares...
#52 bien dicho
Totalmente de acuerdo con esta entrada.
#0 Me alegro de leer esto en menéame.
España destruyó un imperio sanguinario como era el Azteca. Con sus piscinas de sangre y sacrificios humanos.
Y eran solo unos pocos hombres contra un imperio
#9 El mérito de esos pocos hombres reside en que consiguieron hacer ver a los múltiples pueblos y tribus subyugados por los grandes imperios como los Aztecas o los Incas que juntos podían tirarlos abajo.
Sin ellos Hernán Cortés habría acabado en una pirámide de cráneos y no se habría sabido de él.
#23 Tanto Hernan Cortes como Francisco Pizarro conquistaron Mexico (aztecas) y Peru (incas) mediante una combinacion de echarle cojones, intriga y el engaño (a mansalva los tres). Negar eso es negar historia ya asentada. Para que te hagas una idea, eso lo aprendi yo en el cole cuando todavia vivía Franco y los conquistadores eran considerados practicamente santos.
#48 Conquistaron México y Peru principalmente gracias al apoyo de otros pueblos indígenas y de uno de los bandos de una guerra civil respectivamente.
#48 engaño = arte de la guerra
#9 Si bien es cierto que las epopeyas de los conquistadores merecen ser desempolvadas por méritos propios, no menos cierto es que mirando por el mismo prisma tenemos que admitir en la misma epoca España tambien destruyó un imperio pacífico, intelectual y plural como era Al-Andalus para imponer un integrismo católico, reaccionario y ceporro a mas no poder (y que desde luego incluia la tortura, la esclavitud y la muerte por entre otras cuestiones, las religiosas). Algo de lo que mucha gente sigue estando muy orgullosa.
Pero claro, aclarar eso hoy no toca. Aunque sea una vacuna / medicina excepcional contra la integrismo islámico actual.
#32 Imperio pacifico, intelectual y plural
con los almohades etc
Tenían mucho contacto entre ellos y las alianzas políticas muchas veces no estaban orientadas por la religión.
Y lo de plural me
#44 si ya lo dices tú ya no lo digo yo. También me eché unas risas
#44 y #55 Reiros todo lo que querais, pero la existencia de una cultura mozarabe es inegable (por no hablar de la judia).
Por el otro lado, a dia de hoy la iglesia se sigue peleando por convencernos de que la mezquita cordobesa es en realidad una catedral.
#83 sino digo que no hubiese culturas conviviendo pero te has montado un discurso que no es muy realista. Cuando eran imperio no eran precisamente pacíficos. Es cuando eran taifas que tenían mas relación. Pero lo dicho, que tenían mucho contactos unos reinos con otros. Hubo reinos cristianos que recurrieron a los musulmanes para derrocar a otro reino. Cosas así.
#83 Nadie niega la cultura mozárabe. Y tampoco de la hispanoárabe, que es una cosa distinta(*). Lo que si negamos es la existencia de un "Imperio" en la zona ocupada por los musulmanes (el Califato de Córdoba distaba mucho de serlo y cuando eran almohades y almorávides sólo eran una provincia de un imperio africano).
También nos resulta divertida la idea de que era una zona "pacífica" cuando estaban a la gresca entre ellos casi todo el tiempo. De hecho, buena parte de la lentitud de la reconquista es que unos y otros pagaban a los reyes cristianos jugosos vasallajes a cambio de protección contra las taifas vecinas.
Una buena prueba de ello es lo efímeras que fueron algunas taifas y la existencia de muchas que no pasaron de ciudades estado durante unos cuantos años antes de ser conquistadas por alguno de sus vecinos.
* Un mozárabe era un cristiano viviendo en territorio ocupado por los musulmanes. Estaban muy lejos de detentar el poder o tener influencia sobre el mismo, coto reservado para los árabes y en menor medida a los autóctonos convertidos al islam.
Por cierto, hablando de tortura e integrismo no eran mucho mejores que los cristianos. A ver si te crees que eso del respeto a los derechos humanos lo inventaron en el Emirato. Tenías que ver las que armaron cuando se ponían en plan guerra santa
#32 ¿Y esa versión utópica y hippie de Al-Andalus de donde la has sacado?
#71 Del estudio de la historia mas basica de España : https://es.wikipedia.org/wiki/Moz%C3%A1rabe y mundial: https://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia_en_al-%C3%81ndalus
#32 ¿Pacífico? Eran tan animales como todos los reinos de la época. Si tenían más espadas iban a darle cera al vecino.
De hecho el reino pacífico estuvo quince años dándole cera a los visigodos para echarles de la península.
#32
#9 sí, orgullosos héroes relucientes de la gripa común
No creo que os odien, pero tenéis que admitir que celebrar la fiesta nacional el día que se considera el comienzo de la conquista de un territorio que ni siquiera ya es tuyo es como mínimo feo. Parece que quieras decir que aún es tuyo o que quieres que vuelva a serlo. El día de la constitución tiene mucho más sentido como fiesta nacional
#40 El comienzo de esa conquista tambien es el comienzo de uno de los mayores imperios de la historia.
#56 aaaahí está el problema amigo. El imperialismo no es algo bueno. No creo que se deba celebrar.
#40 Es que la idea de ese día es poner en valor que a día de hoy muchos paises tienen una cultura e idiomas en común. Es decir, celebrar lo bueno, de un hecho, que obviamente tuvo cosas muy malas, sobre todo a los ojos de alguien que vive en el siglo XXI. Por eso, hoy es fiesta en varios paises.
Desde luego no tiene una connotación revanchista ni de querer recuperar nada.
#75 pues podríais empezar por no hacer desfilar al ejército ese día. Insisto, no es un día ideal para celebrar la Fiesta Nacional. Si queréis celebrar algo cultural como lo que comentas OK, pero en la fiesta nacional celebrado algo propio
#85 Los desfiles militares son algo común en todos los países en el día de su fiesta nacional. No hay que ver segundas intenciones donde no las hay.
#95 precisamente estoy diciendo eso. Si es un día de celebración cultural OK. Pero no toca celebrar la Fiesta Nacional.
#40 No lo entiendes. Es que esos que se quejan son precisamente los descendientes de esos que llegaron. Es su fiesta más que la nuestra. Si no, no estarían allí. Por eso es la fiesta de TODA la hispanidad.
#88 si es su fiesta y no la quieren celebrar, no sé, igual no tiene mucho sentido celebrarla. Además las culturas indígenas aún están vivas, igual les molesta celebrar la cultura que aparcó la suya propia a simple folklore y poco más
#93 Hombre, digo yo que igual prefiero que no me digan lo que tengo y no tengo que celebrar, por eso de la libertad y tal. Pero bueno, igual como no son blancos europeos, ellos sí que pueden decirnos a los demás lo que tenemos que hacer sin que se les llame fascistas o cosas así.
Igual sería mejor que la gente tuviera más cultura y supiera de donde vienen las cosas, en lugar de prohibirlas por sensibilidades erróneas, pero bueno, igual son tonterías mias
Los indígenas, que yo sepa, no tienen prohibidas sus fiestas, y si alguien les margina, son precisamente aquellos que se quejan de Colón, no los españoles. Los españoles se fueron de allí hace mucho.
#40 Casi completamente de acuerdo.
No se puede celebrar la constitución porque hay algunos en el noreste de la península que si celebras la constitución se tiran de los pelos y berrean "facccccha, facccccccha" mientras lanzan espumarajos por la boca.
Tal vez deberíamos poner el listón más alto y celebrar algo eminentemente cultural, como el mundial de fútbol
Fuera bromas, no, no cuesta nada cambiar de día cuando hay gente a la que le resulta, como mínimo, una afrenta.
A los españoles nos miran mal en sudamerica en general. Para ellos somos los asesinos genocidas de sus abuelos. Cuando estuve en Peru, al principio notaba que el trato que me daban por ser español era distinto, con el paso del tiempo el trato cambio a mucho mejor. Al final, lo que importa es como seas y como te comportes, ahora bien, de primeras hay prejuicios siempre en todas partes. En Bolivia me paso algo parecido pero solo estuve 7 meses y en San Andres (Colombia) desde el minuto uno fueron muy respetuosos y amables y ni una sola vez recibi ningun tipo de comentario con malas intenciones.
#16 Muy probablemente los asesinos genocidas hayan sido SUS abuelos, en todo caso.
#37 Yo no lo niego, mis antepasados eran unos genocidas, eran miembros de tribus del norte mexicano que se cenaban a misioneros y colonos blancos cuando trataban de viajar más al norte .
Los movimientos de reivindicación de "los pueblos originarios" son un invento del departamento América Latina del KGB en la década del 50. Se criticaba al imperio español para asimilarlo al imperialismo yanqui
A veces se le iba de las manos la situación a los hijos de los conquistadores. Varios hijos de conquistadores conspiraron para hacer rey de México a un hijo de Hernán Cortés, pero los pillaron con el carrito del helado.
#12 pero Hernan Cortes tuvo muchos hijos con indigenas y mestizas osea que son costumbres de alli no de aqui mucho de lo que siguio ocurriendo
#25 En este caso fue cosa de varios nobles y a quien querían coronar era a Martín Cortés, II marqués del Valle de Oaxaca. En principio, Martín Cortés y el resto podían haber estado en condiciones de hacer algo, pues el marqués del Valle tenía 20.000 vasallos y unos 12.000 ducados de renta, a lo que hay que sumar las fuerzas que hubieran podido aportar los demás.
Aquí un poco más de lectura.
http://www.elvigia.net/columnas/bicentenario/2010/6/29/primer-movimiento-independencia-123183.html
Este artículo para que justificase la colonización porque los mayas y los aztecas eran muy malos y hacían sacrificios humanos...etc.
Estoy de acuerdo en que son más bien sus antepasados y no los nuestros (aunque eso también es mucho generalizar). Igual aunque fueran los míos, no sentiría ninguna culpa porque no fui yo. Pero colonizar una tierra y destruir una cultura es algo de lo que nadie se debería enorgullecer. Para colmo, les seguimos llamando indios siglos después de saber que no eran indios.
#33 No veo que justifique nada. Simplemente pone las cosas en perspectiva, aquellos tiempos y lugares eran muy distintos.
Lo único que hace es dejar claro que la leyenda negra es mas bien tirando a gris y que el mito del buen indigena, es un mito.
Aparte de luchar contra la moda de juzgar el pasado bajo el prisma del siglo XXI...cosa que a los fanáticos del políticamente correcto les encanta. Y que por estos lares, nunca se ha dado. Nunca he visto en Europa, tantas ansias de revisionismos y de culpabilidad a otros...y en la vieja Europa y el mediterráneo ha habido conquistas, masacres, migraciones y derivados...desde hace miles de años.
Saludos
Asumir que TODOS los pueblos de america eran como los mayas o lo incas es de gilipollas. Habian muchos pueblos pacificos pero como siempre, el tarado tiene que escojer a los mas salvajes para justificarse
#86 Si, y hay otro "tarado gilipollas" que piensa que todos los españoles que fueron a América eran malvados asesinos, que solo destruyeron, y ninguno trajo monumentos, universidades, enseñanza, derecho, tecnología...
#86 Es que los que tenían imperios potentes eran los salvajes y representaban un porcentaje importante del territorio conquistado. De hecho, si no fuesen tan animales posiblemente hubiesen resistido a los europeos con mucho más éxito.
Para que te hagas una idea, cuando Cortés llega a Tenochtitlan sus fuerzas consistían en unos 400 soldados europeos y 4000 locales, sobre todo tlaxaltecas y totonecas. Para la época y lugar era un ejército considerable.
#86 Esos pueblos pacíficos son los que acabaron con los grandes imperios con la ayuda de los españoles.
Y poco futuro tenian, solo había que ver que los Romanos ya eran mas avanzados que ellos a pesar casi dos milenios de diferencia.
#90 También Roma copió todo de Grecia, y estando en el Mediterráneo, zona de comercio natural con tribus y culturas diferentes con tierras muy fértiles, estaba cantado para el progreso.
La civilización minoica sí que era la hostia.
Vaya cagarru de articulo
Bien dicho.
España forjadora del orbe, unión de razas, generadora de cultura y paz.
Arriba España.
#7 En cuanto España cedió a los independentistas, hemos sido testigos de los grandes avances en democracia en todo el cono sur.
Por lo menos los dictadores eran autóctonos.
#15 Hablas como si España fuera la vanguardia en Europa, teniendo esclavos en Cuba vendiéndose en periódicos por aquellas fechas.
#15 España ha tenido dictadores más o menos durante el mismo tiempo que latino america.
#7 Tan unida que en pleno descubrimiento de América, Navarra era todavía soberana.
#7 ¿Y qué tiene que ver aquí Torbe? ah, no, perdona, habías dicho orbe.
#7 Union de razas? Pero si los fachillas sois los primeros en llamar "panchitos" a los latinoamericanos por no ser de raza "pura"