Democracia Real Ya exige en el Congreso un sistema de voto por Internet

#52   #51 EL voto electrónico puede ser sencillo de manipular. Si no se hace bien. Si se hace con un sistema bien planteado, es matemáticamente imposible manipularlo.

#17   #15 claro esa es la trampa del sistema proporcional de listas; que no hay manera de que los ciudadanos sean representados ni ejerzan control sobre sus representantes. Circunscripciones pequeñas con 1 representante. Ahi el diputado está cogido por los huevos porque los ciudadanos tienen mandato revocable. Y ya puede decir misa el jefe de partido (si es que perteneciera a alguno). Así no se habría aprobado ni una reforma laboral basura, ni ley sinde, ni reforma constitucional a la orden de Trinchete ni pollas en vinagre

#62   #59: Para votar con el DNIe necesitas tanto el DNIe como el pin. Además, en el sistema de votaciones de Ágora puedes votar todas las veces que quieras una misma votación y lo que cuenta es la última vez que votaste. Esto es así para impedir la coacción del voto en la medida de lo posible.

#103   #51 Una cosa es que el estado proporcione un portal web, donde la gente pueda emitir votos vinculantes, con certificación digital basada en el DNI electrónico, por ejemplo, y otra es lo que se hizo en Estados Unidos: una empresa privada puso una serie de máquinas en los colegios electorales, para sustituir el voto con papeleta.

Máquinas hechas por la empresa privada, totalmente manipulables. Vamos, el canal de comunicación estado-ciudadanos terminó totalmente en manos privadas. Eso fué una cagada.

Como dice #52, un sistema bien hecho sería bastante fiable.

#159   #157 Lástima de las Mentalidades 1.0 que os quedáis con los ¡Ah, eureka, ya se lo que pedían! Incapaces de ver la sinergia e interrenacionalidad de los fenómenos. Una de las múltiples propuestas que en su diversidad y riqueza manejamos dentro y fuera de DRY, sobre una democracia Real es: humanizante: deliberativa, reflexiva, creativa, participativa, propositiva, cotidiana, vital. Lo que implica y acepta muchísimas formas de hacer, entre ellas la e-democracy, junto con las asamblearias, las vocerías, etc, etcétera, supongo que demasiado para vosotros, por lo que no os preocupes que os quedaís con vuestro sufragio y delegación en la toma de decisiones. Como veraís, #158, la forma siempre es fondo.

#174   #160 El problema es que para auditar un sistema informático de este estilo se necesita un conocimiento profundo de muchas materias, desde los certificados de DNI-e, criptografía y algunas cosillas más. Eso no está al alcance del común de los mortales y tampoco de la mayoría de profesionales TIC de este país, entre los que me incluyo.

Para comprobar que un precinto metálico de una urna está en buen estado se necesitan diez segundos y un par de ojos. Para asegurarse de que la urna digital es inviolable necesitas un análisis muy riguroso de todo el sistema realizado por un experto o equipo de expertos.

El hecho de que se pueda auditar un voto en concreto me parece peligrosísimo: si yo puedo saberlo todo acerca de un voto me es posible deducir quién ha votado al ver el historial de votantes (los votantes se deben apuntar en el orden en que efectúan la votación). En las votaciones presenciales, la urna se debe agitar antes de empezar para que los votos se barajen y se asegure al máximo el secreto del voto. Si vas a un recuento y el presidente no lo hace, pídeselo.

La obsesión por el coste es realmente importante. Se estima que el coste de las elecciones del 20-N va a ser de unos 40 millones de euros (incluyendo el 15% de recorte en este apartado). Si existe un método barato (o menos caro) y confiable, ¿por qué utilizar otro más caro? ¿por qué utilizar ambos? Si la democracia no es tan importante como para que la gente mueva el culo de su casa a la urna (o a la oficina de correos), estamos de cojones.

En cuanto a lo de votar desde casa, pues me parece mal lo que apuntan por ahí de que hay diputados autonómicos que lo hacen. Me parece escandaloso, de hecho.

En lo que a nosotros concierne, cuando vas a una urna el presidente de la mesa coge tu DNI, comprueba que eres quien dices ser, que estás en el censo y que además puedes votar (puede darse el caso de que esa persona haya solicitado el voto por correo, con lo cual no tiene el derecho de hacerlo presencialmente por razones obvias). En el caso del DNIe, lo único que sabemos es que alguien con el DNI y la contraseña adecuada ha emitido el voto.

Para resumir, es mucho más sencillo manipular una votación desde un sistema electrónico que desde uno físico y presencial ya que es imposible verificar que la distribución de los N votos emitidos corresponde a la mostrada por la máquina. Además, el secreto del voto no queda garantizado (y menos leyendo lo que por ahí arriba parece aceptable para algunos, como #159)

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#3   con lo fácil que sería con el mandato revocable: el diputado representante de la circunscripción que traiciona a su electorado se le manda a casa y se pone a otro que cumpla, e imperativo de los electores: ¡no del partido como ahora!

#6   #3 para poder hacer eso el voto no podría ser anónimo.

#12   “Cada 100.000 votos electrónicos supondría devolver un escaño a la ciudadanía”
es que es demencial. O sea que admitimos que el parlamento no representa a la ciudadanía (representa a los partidos añado yo) y en vez de cambiar un sistema que admitimos no es democrático ni representativo nos ponemos una tirita y todos contentos. Joder con DRY

#15   #9 ¿Cómo justificas quién ha votado a quien?

#28   #25 hace poco escribí esta nota que copio aquí:
Esta mañana tenía que contratar un abogado. He encontrado un chollo. El tipo me ha ofrecido un contrato por el cual puede actuar en mi nombre durante cuatro años para lo que considere menester. Al vencimiento del contrato se decide si se renueva o si contrato a un primo suyo en las mismas condiciones. Si el primero lo hace mal seguro que su primo arregla los desaguisaos. Vengo tan contento de firmar
nadie en su sano juicio haría eso con su abogado pero en cambio lo considera normal en política. Lo que es peor, al que no obra como él lo llaman "antidemocrático". No hay palabras señor

#35   #1 Me niego a aceptar el voto por internet. Es lo mas fácil manipulable que hay.
#32 Exacto.

#38   #36, #37 El problema no está en la tecnología en sí, está en quien la encarga y la paga. Es de ése de quien yo no me fío.

#41   #38: No, el problema es que no sabes matemáticas. El sistema que usa Ágora es de voto secreto, y a la vez, de voto verificable. No se pueden amañar las votaciones en Ágora Ciudadana, es matemáticamente imposible.

#45   #17 Coincido contigo. Se habla mucho de reformar la ley electoral para que haya una circunscripción única, pero ¿no sería mejor 350 circunscripciones con el mismo número de electores? El diputado elegido en listas abiertas representa a esa circunscripción y debe cumplir lo prometido en su programa electoral. Como medida de control puede ser sometido a mociones de censura o confianza si la mayoría de los electores lo creen necesario. Otra forma de participar sería mediante consultas populares y referendums, vinculantes o no, mediante voto tradicional o internet, así como impulsar la participación ciudadana en las asociaciones de vecinos, asambleas, etc. Pero se plantea un problema, ¿la ciudadanía estaría dispuesta a participar activamente? ¿Corremos el riesgo de manipulación por parte de determinados grupos con intereses concretos que desvirtúan la participación ciudadana? ¿Tendremos una versión modernizada de los demagogos de la Grecia clásica?

#55   #53: Stallman se equivoca, porque no conoce un sistema seguro. Por ejemplo, Ágora Ciudadana[1] usa un sistema de mixnets que permite el voto seguro y la verificabilidad del voto. Es im-po-si-ble modificar tu voto porque puedes comprobar matemáticamente que tu voto ha sido contado correctamente. Si quieres saber más, aquí tienes:

www.securitybydefault.com/2011/06/agora-ciudadana-el-parlamento-virtua

[1] www.agoraciudadana.org/

#57   #56 Una cosa es un sistema de voto accesorio en determinadas leyes o incluso reducir los requisitos para pedir un referéndum o ILP por ejemplo... pero pretender hacer a los internautas en diputados de facto y votar TODAS las leyes, podrían salir auténticas cagadas.

Imaginemos una ley de protección de x ecosistema... y como nadie tiene ni puta idea... nadie vota, salvo a aquellos que les interesaría porque podrían sacar un beneficio. Un ejemplo clarísimo la ley de Costas. Nadie quiere la ley de costas porque impide industrias, viviendas, negocios, etc... todos a la vez... y adiós ley de Costas. Por ejemplo... obrar después de un incendio...

Y podemos seguir con otras leyes... pongamos la tan citada en los últimos tiempos como la Cadena Perpetua, etc...

#71   #68 Claro, todo el mundo vive al lado de un colegio electoral... El caso es quejarse. ¿Es tan difícil soñar con la utopía de un ordenador público con acceso a internet instalado expresamente para ese día? En fin... Si es que si no hay interés no hay interés

#129   #120 Porque... ¿no tiene nada que ver? El voto es secreto por una razón y todo el proceso se hace de forma pública por una razón. ¿A qué tanto miedo de la transparencia?

En cuanto a esas historias de compra y venta de votos... ¿crees que con el voto electrónico un cacique no puede comprar el voto a la gente? Eso es externo al proceso de votación en si. A ver si te crees que el ordenador va a dar consejo al votante. El cacique compra y el votante, en su momento, votará lo que mejor entienda, justo igual que ahora.

Por cierto, el que escribe es profesional TIC. De esto algo sé. Más me vale. Y desde mi punto de vista de votante no veo la mejora de adquirir miles de máquinas a un precio carísimo, más contratar auditores especializados (y fíate tú de que no les hayan untado). El precio sería un disparate a cambio de tener una forma de voto más insegura.

Si es que no las pensáis.

PD La palabra que buscas es "hemeroteca"

#135   ¿No queríais propuestas? Pues tomad 4.0 tazas. No os fiais del voto por internet y os fiais del recuento que hacen unos fulanos elegidos por sorteo que están bajo la atenta supervisión de interventores de los partidos principales y de la privacidad de unas instalaciones que han acondicionado tipos a los que no conocéis de nada. Se os ve el plumero a todos.

#141   #135 Claro, el señor prefiere un sistema sin supervisión a un sistema donde puede personar su persona personal, solicitar el reglamento al presidente de la mesa y pasarse allí las muchísimas horas de votación e ir comprobando que todo es correcto, desde el momento en que se abre la mesa hasta que se cierra el sobre con los resultados.

Yo he sido presidente de mesa y te puedo asegurar que la votación en si no es nada sencilla de manipular.

- Cualquiera puede comprobar el precinto de una urna... ¿puedes tú auditar el hardware de una máquina? Yo no, y soy profesional TI.

- Cualquiera puede contar las papeletas una a una, y comprobar que los votos emitidos se corresponden con los resultados. ¿Cómo andas tú de C, C++, Java o lo que quiera que usen para programarlo?

- Cualquiera con ayuda de una lista del censo comprobar que quien vota lo hace una única vez y además está autorizado para hacerlo. ¿Llevas bien el funcionamiento de los certificados digitales que lleva el DNI-e?

- Cualquiera puede apuntar los resultados de una mesa y ver en la prensa al día siguiente que los que se publicaron coinciden. Imagino que una máquina también emitiría un informe para su publicación en el exterior del colegio electoral.

- Cualquiera puede acompañar al presidente de la mesa hasta el juzgado en la entrega de los resultados. ¿Cómo llevas lo de seguir millones de paquetes cifrados y barajados por las redes?

Las propuestas están bien, a condición de que sean convenientes y realistas. El voto electrónico no es ni conveniente, ni realista.

¿Podrías ahora indicarnos cómo resolverías cada uno de los problemas señalados? Espero impaciente.

#153   #149 Pasan dos cosas: la votación presencial con testigos imparciales no es manipulable. Y como me garantizas tu que todas las mesas de España están vigiladas por testigos imparciales, ¿puedo visitar todas las mesas de España para saberlo?, porque si exiges total seguridad al nuevo mecanismo, no se como no se la pides al anterior.
Una persona normal podría, en todo caso, auditar lo que ocurre en una mesa, pero no aquello que ocurre a la vuelta de la esquina, de donde provienen los votantes, así que no se de donde te sacas tu, que dependiendo de su inteligencia una persona pueda auditar todo el proceso.
Pero incluso en este entorno tan controlado a veces los diputados se confunden de botón. Bueno, pues si ese problema ya existe, no veo que el nuevo sistema sea peor, en todo caso igual.

#156   #114, #115, #125 y demás… chicas, chicos, os estáis parapetando (en contra) en el debate de forma (que sí es seguro, o no), sin entrar al fondo. El sistema sufragio-urna nos condena a la delegación de la toma de decisiones (la perpetua adolescencia ciudadana), mientras un sistema digital-voto electrónico nos abre la puertas a la verdadera democracia, a la plena ciudadanía y, además, no son excluyentes!!
Constitución: artcs.:
- 1.2: “La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado”;
- 9.2: Corresponde a los poderes públicos promover las condiciones para que la libertad y la igualdad del individuo y de los grupos en que se integra sean reales y efectiva; remover los obstáculos que impidan o dificulten su plenitud y facilitar la participación de todos los ciudadanos en la vida política, económica, cultural y social”
- 23.1: •los ciudadanos tienen el derecho participar en los asuntos públicos, DIRECTAMENTE o por medio de representantes, libremente elegidos en elecciones periódicas por sufragio universal”, etc, etc…
Si en las cortes Valencianas, en el parlamento de Andalucía, en Congreso sus Señorías pueden emitir sus votos desde casa… por qué los depositarios originales de la soberanía Nacional no??
No es que queráis, o quieran ellos #102 lo siento, no se pide un Referéndum al respecto. Exigimos, con D 4.0, el ejercicio de un derecho sobre el que contamos con el amparo legal y los medios para hacerlo (y al primero #104, #129 que me diga que “es muy caro”, “imagínate lo que costaría”, que se lea los cientos de reportes, ATTAC, ONU, etc, que aseguran que con lo que se gasta un día en la industria bélica, se podría asegurar la alimentación y una vida digna para los 7 mil millones de personas en el planeta. No es cuestión de escases de recursos sino de voluntad política y ya sabemos de quienes, hasta ahora).
Y seguro que habrá quien sabe mucho de estos ferros de la Tics, pero los mismos pueden usarse para seguir haciendo lo de siempre más rápidamente (Mentalidad 1.0), o para transformar los procesos de conocimiento, participación e interacción sociales y políticos (Mentalidad 2.0) y lo siento, pero ahí sí que los títulos y experiencias previas, no aseguran nada (Crf. “Nuevos alfabetismos. Su práctica cotidiana y el aprendizaje en el Aula” C. Lankshear y M. Knobel, Morata, Madrid, 2008).

#163   #152: siddhartha, la compra de votos y la coacción están limitados. Te explico: imagínate que tu jefe te obliga a votar en su presencia. Pues da igual, luego votas tú de nuevo cuando él se vaya y lo que cuenta es el último voto, y él no puede verificar qué has votado (pero tú si).

En cuanto a la coacción, en el sistema oficial actual la coacción y compra de votos es más fácil pues cuando metes la papeleta puedes enseñarla y luego no tienes capacidad de cambiarla. Y sin embargo no suele haber compra de votos a gran escala.

Así que si bien la posibilidad de coacción no se ha eliminado del todo de Ágora, sí se puede decir que es Ágora es más resistente a la coacción que el sistema actual. Y que se elimina la posibilidad de compra de votos.

#164   #163 imagínate que te dice: te compro los datos del DNIe por 50€

#169   #166 #167 Con el sistema actual es posible comprar votos pero muy difícil e ineficaz, pero demostrarme que por poner un ejemplo para un alcalde no seria muchísimo más fácil comprar los votos de los vecinos con el sistema por internet.

He puesto 50€ por poner algo, pero estoy seguro de que habría gente que lo vendería por menos.

#179   #175 Me leí lo de Ágora hace un par de semanas y era imposible obtener el código para echarle un vistazo, ni hay documentación técnica ni nada. Si no podemos ver como está hecho ¿qué confianza nos merece? ¿tengo que creerme lo que dicen?

En aquel momento, parecían más centrados en la comunicación entre entrada del voto y servidores de votación que en el sistema de votación en si mismo.

#180   #179: La verdad es que tienes razón en que no han puesto el enlace al código muy accesible en la web, se lo diré a mi hermano para que lo cambie. El código está aquí:
github.com/agoraciudadana

#183   #181 No hay nada a prueba de bombas, lo siento. Bueno, puede que un "hola, mundo" y depende.