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#15:
#10 Cualquiera que quiera influir en la política, desde empresas hasta partidos y grupos de presión.
Tienes a un tipo, probablemente no muy rico, y seguramente desorientado y sobrepasado por sus nuevas circunstancias... ¿Cómo no ofrecerle un poco de ayuda, un empujoncito para cuando pase su legislatura? ¿Quién puede resistirse a aprovechar al máximo una oportunidad tan grande y tan efímera?
Tienes a un tipo, probablemente no muy rico, y seguramente desorientado y sobrepasado por sus nuevas circunstancias... ¿Cómo no ofrecerle un poco de ayuda, un empujoncito para cuando pase su legislatura? ¿Quién puede resistirse a aprovechar al máximo una oportunidad tan grande y tan efímera?
#6:
Imaginemos a ese vecino que se viene arriba cuando le nombran presidente de la comunidad.
#43:
#5 ¿Sabes el gran problema? Que comparamos algo que hemos vivido -y, por ello, sabemos perfectamente sus defectos- con algo ideal y modélico que no, como la democracia directa absoluta o la demarquía. Esto siempre causa un agravio comparativo, porque el sistema no aplicado siempre se presenta de forma ideal. E idealmente la democracia representativa es cojonuda, ¿verdad? Ciudadanos bien informados votan de entre ellos a sus representantes para que defiendan sus intereses.
- Pero PasaPollo, sabemos que en la práctica no es así; eso es vivir en los mundos de yupi.
Efectivamente. Pero precisamente porque sabemos que en la práctica no es así, es injusto comparar ambas. Entonces voy a plantear una serie de inconvenientes a la demarquía. Un sistema que me gusta, no obstante, pero al que, como todo sistema utópico, hay que levantarle el pañal para ver el popó.
Sé que la política es algo jodidamente complicado. Quien se haya echado una partida al Europa Universalis lo sabe. Hasta SimCity nos demostró lo complicado que es ser un puñetero alcalde.
(Hoy mismo escuché un monólogo de Ricky Gervais que decía, más o menos, que en esta época en la que opiniones son igual de válidas a hechos, la "consulta al ciudadano medio" estaba sobrevalorada, dado que el "ciudadano medio" necesitaba un cartelito en la lejía para no bebérsela. Decía: "Quita esos cartelitos durante dos años y luego haz un referéndum").
A lo que voy es que hay putos analfabetos en la política. Se supone que esta gente lo lleva mamando años y la siguen cagando. Pon a cualquiera ahora, con una profesión como médico, tendero o contable, a dirigir partes muy específicas o representar con garantías los intereses ciudadanos. Joder, esos cuatro años de su cargo serían sólo para aprender; en cuanto supiese un mínimo su cargo se extinguiría. Sí, cierto, siempre entran diputados y cargos novatos, pero siempre hay a su lado veteranos. Joder, la mera dirección y organización de los turnos del Parlamento da para empollárselo mucho tiempo en exclusiva.
La segunda crítica es que puede que no hayan sido comprados antes, pero no da garantías con respecto a ser comprados después. Sobre todo porque, en una demarquía, estadísticamente serán frecuentes aquellas personas con pocas posibilidades económicas y que no tengan muy claro qué es prevaricación (poca gente lo tiene claro; cada día veo aquí a varios pidiéndola sin saberlo).
La tercera crítica es que puedes hacer que participe del sistema democrático-demárquico alguien que no cree en el sistema; incluso alguien que pretende dinamitarlo.
La cuarta crítica es que creo que como ciudadano tiener derecho a elegir quién quieres que te represente.
Y la quinta... Cojones. Yo me miro a mí mismo. Tengo educación superior y curiosidad política. Y me cago en Dios, no sabría qué cojones hacer ni por dónde empezar si saliese convocado. Sé que soy un puñetero incompetente en esos temas. Sé que la cagaría. Incluso es algo que me planteo en la democracia directa absoluta: no tengo tiempo ni formación para elegir razonablemente si el Ejército debe aumentar un 0,4 o un 0,57 la partida presupuestaria.
A lo que voy es que si hablamos de la demarquía ideal, comparémosla también con la democracia representativa ideal. Coger el ideal de uno y la realidad de otro es hacer trampas.
- Pero PasaPollo, sabemos que en la práctica no es así; eso es vivir en los mundos de yupi.
Efectivamente. Pero precisamente porque sabemos que en la práctica no es así, es injusto comparar ambas. Entonces voy a plantear una serie de inconvenientes a la demarquía. Un sistema que me gusta, no obstante, pero al que, como todo sistema utópico, hay que levantarle el pañal para ver el popó.
Sé que la política es algo jodidamente complicado. Quien se haya echado una partida al Europa Universalis lo sabe. Hasta SimCity nos demostró lo complicado que es ser un puñetero alcalde.
(Hoy mismo escuché un monólogo de Ricky Gervais que decía, más o menos, que en esta época en la que opiniones son igual de válidas a hechos, la "consulta al ciudadano medio" estaba sobrevalorada, dado que el "ciudadano medio" necesitaba un cartelito en la lejía para no bebérsela. Decía: "Quita esos cartelitos durante dos años y luego haz un referéndum").
A lo que voy es que hay putos analfabetos en la política. Se supone que esta gente lo lleva mamando años y la siguen cagando. Pon a cualquiera ahora, con una profesión como médico, tendero o contable, a dirigir partes muy específicas o representar con garantías los intereses ciudadanos. Joder, esos cuatro años de su cargo serían sólo para aprender; en cuanto supiese un mínimo su cargo se extinguiría. Sí, cierto, siempre entran diputados y cargos novatos, pero siempre hay a su lado veteranos. Joder, la mera dirección y organización de los turnos del Parlamento da para empollárselo mucho tiempo en exclusiva.
La segunda crítica es que puede que no hayan sido comprados antes, pero no da garantías con respecto a ser comprados después. Sobre todo porque, en una demarquía, estadísticamente serán frecuentes aquellas personas con pocas posibilidades económicas y que no tengan muy claro qué es prevaricación (poca gente lo tiene claro; cada día veo aquí a varios pidiéndola sin saberlo).
La tercera crítica es que puedes hacer que participe del sistema democrático-demárquico alguien que no cree en el sistema; incluso alguien que pretende dinamitarlo.
La cuarta crítica es que creo que como ciudadano tiener derecho a elegir quién quieres que te represente.
Y la quinta... Cojones. Yo me miro a mí mismo. Tengo educación superior y curiosidad política. Y me cago en Dios, no sabría qué cojones hacer ni por dónde empezar si saliese convocado. Sé que soy un puñetero incompetente en esos temas. Sé que la cagaría. Incluso es algo que me planteo en la democracia directa absoluta: no tengo tiempo ni formación para elegir razonablemente si el Ejército debe aumentar un 0,4 o un 0,57 la partida presupuestaria.
A lo que voy es que si hablamos de la demarquía ideal, comparémosla también con la democracia representativa ideal. Coger el ideal de uno y la realidad de otro es hacer trampas.
#11:
#6 afortunadamente tengo posibilidad de asistir a varias reuniones de vecinos, en diferentes ciudades y no conozco situaciones ideales e imagino que habrá comunidades ingobernables. En las que he estado los principales problemas son:
- Individuo que boicotea cualquier debate hasta que se habla de lo que a él le interesa.
- Grupo de presión ("maris" o "pepes") que boicotean cualquier debate hasta que se habla de lo que les interesa.
- Vecinos que permiten los comportamientos descritos arriba por temor a empeorar la convivencia.
- Administrador que no sabe/quiere poner a cada uno en su sitio temiendo que no le renueven.
Y lo que mejor ha funcionado:
- Grupos de vecinos que no permiten boicoteos de caraduras (cuando me refiero a "grupo", vale con 3 personas).
- Administradores con experiencia y personalidad que saben llevar las reuniones.
- Individuo que boicotea cualquier debate hasta que se habla de lo que a él le interesa.
- Grupo de presión ("maris" o "pepes") que boicotean cualquier debate hasta que se habla de lo que les interesa.
- Vecinos que permiten los comportamientos descritos arriba por temor a empeorar la convivencia.
- Administrador que no sabe/quiere poner a cada uno en su sitio temiendo que no le renueven.
Y lo que mejor ha funcionado:
- Grupos de vecinos que no permiten boicoteos de caraduras (cuando me refiero a "grupo", vale con 3 personas).
- Administradores con experiencia y personalidad que saben llevar las reuniones.
#76:
#15 No es posible porque las decisiones las toma un parlamento de ciudadanos elegidos al azar (que se sustituirían cada pocos años) y que no se conocen entre ellos, por lo que habría que ir comprándolos uno a uno hasta conseguir comprar a más de la mitad sin que los honrados se enteren y lo denuncien. Y si además el voto del parlamentario es secreto, el "comprador" ni siquiera sabe si el "vendido" cumple su palabra.
#55:
#48 Creo que nos estimamos demasiado, como si los problemas atenienses -ojo, no griegos- fuesen los problemas actuales. La sociedad es cien mil veces más compleja. Es un batiburrillo gigantesco y sólo alcanzas a comprender el conjunto tras años de estudio intensivo. Sólo conozco a una persona a la que dejaría votar en referéndum sobre cualquier cosa. Una única persona. Y obviamente no soy yo.
La zona más grande que controló la más grande y guerrera polis de todas las ciudades-estado es mínima con respecto a los parámetros actuales de las verdaderas potencias; y fue controlada a través de una Liga sobre la que tenían control pero no absoluto; y con una población ridícula para nuestros estándares actuales. Hay que tener en cuenta esos factores.
Voy a poner un ejemplo: soy un ciudadano con derecho a voto en Atenas en la época de Temístocles. Me piden que vote sobre las Murallas Largas que unen el Pireo. ¿Pros? Acceso a los puertos. ¿Contras? Que hace falta pasta. Bueno; lo razono, y si tengo dos dedos de frente y no me han comprado (eso sucedía a menudo), voto.
Ahora soy un ciudadano con derecho a voto en la España actual. Me piden que vote sobre la ampliación del perímetro de defensa antimisiles, encomendado a EE.UU que parece renunciar, algunos dicen que por el TTIP y su mala ida, que tampoco entiendo; la ampliación del perímetro de defensa es un tema complejo que requiere revisar varios escritos de la OTAN, ONU y tratados y convenios internacionales; asimismo, esa ampliación lleva aparejada un presupuesto superior que puede deducirse de servicios que paga el Estado y que me interesan o no.
Muy puto crack tengo que ser yo para empollarme todo eso y poder dar un voto válido y con fundamento del que esté seguro. Y no lo soy. Casi nadie lo es. Entonces pasas de que el poder lo tengan los políticos y nos mangoneen, a que lo tengan opinadores, tontulianos y periodistas con capacidad de influencia y nos mangoneen.
La zona más grande que controló la más grande y guerrera polis de todas las ciudades-estado es mínima con respecto a los parámetros actuales de las verdaderas potencias; y fue controlada a través de una Liga sobre la que tenían control pero no absoluto; y con una población ridícula para nuestros estándares actuales. Hay que tener en cuenta esos factores.
Voy a poner un ejemplo: soy un ciudadano con derecho a voto en Atenas en la época de Temístocles. Me piden que vote sobre las Murallas Largas que unen el Pireo. ¿Pros? Acceso a los puertos. ¿Contras? Que hace falta pasta. Bueno; lo razono, y si tengo dos dedos de frente y no me han comprado (eso sucedía a menudo), voto.
Ahora soy un ciudadano con derecho a voto en la España actual. Me piden que vote sobre la ampliación del perímetro de defensa antimisiles, encomendado a EE.UU que parece renunciar, algunos dicen que por el TTIP y su mala ida, que tampoco entiendo; la ampliación del perímetro de defensa es un tema complejo que requiere revisar varios escritos de la OTAN, ONU y tratados y convenios internacionales; asimismo, esa ampliación lleva aparejada un presupuesto superior que puede deducirse de servicios que paga el Estado y que me interesan o no.
Muy puto crack tengo que ser yo para empollarme todo eso y poder dar un voto válido y con fundamento del que esté seguro. Y no lo soy. Casi nadie lo es. Entonces pasas de que el poder lo tengan los políticos y nos mangoneen, a que lo tengan opinadores, tontulianos y periodistas con capacidad de influencia y nos mangoneen.
#61:
#5 Pues a mí, y aunque admito que mi conocimiento de derecho y judicatura es muy limitado (más teniendo en cuenta las diferencias entre países, siendo el caso más paradigmático el de USA, cuyo sistema jurídico se basa en premisas totalmente distintas a las europeas, sin contar UK), lo del jurado popular siempre me ha sonado rana.
Honestamente, no entiendo el por qué de un jurado popular, no veo por ningún lado el beneficio que ello supone para la justicia. Al contrario, veo varios inconvenientes. ¿Qué es un jurado popular? Simplificando, pero sin pérdida de significancia, es un grupo de personas escogidas al "azar" (las comillas porque no es totalmente al azar, hay unos requerimientos básicos) a las que se les encomienda, sin preparación previa ni en derecho ni personalmente, la gran decisión de decidir sobre la culpabilidad de un acusado, pidiéndoles para ello un quórum.
Bien, creo que cualquiera que haya tenido cierta experiencia en algo tan habitual en temas de personal o en grupos educativos, como lo que llaman dinámicas de grupo, puede ver que eso tiene el potencial de fallar por la base (o ver la peli de 12 hombres sin piedad, lo cual digo medio en broma, medio en serio). Veo muy poco serio y muy poco fiable este sistema, por muy bien que quede cara a la galería. Por supuesto ni los "mejores" jueces están libres de sesgo y error, o de algo más grave (y de eso en España sabemos un poco). Pero si hay algo peor que eso, es meter a un grupo de personas cogidas de por ahí en un juicio para que decidan sobre temas complejos en los que va la vida de una persona, presunto inocente al iniciarse el proceso.
¿Qué preparación tienen esas personas? Si hasta en jueces de carrera y de amplia experiencia este es un tema controvertido y peliagudo, a veces hasta vergonzoso y alarmante, ¿cómo será con un grupo de gente de estas características? ¿Sabrán sobreponerse a las emociones que generen los testimonios y analizar los hechos y pruebas objetivas?, ¿entienden siquiera las vicisitudes de un proceso legal? , ¿en el grupo formado, no existirán algunos con ascendencia sobre otros, por el motivo que sea?
Vamos, que creo que la figura del jurado popular es contrario, por naturaleza y definición, a lo que se supone que debe proteger y buscar un sistema judicial garantista y pormenorizado.
Honestamente, no entiendo el por qué de un jurado popular, no veo por ningún lado el beneficio que ello supone para la justicia. Al contrario, veo varios inconvenientes. ¿Qué es un jurado popular? Simplificando, pero sin pérdida de significancia, es un grupo de personas escogidas al "azar" (las comillas porque no es totalmente al azar, hay unos requerimientos básicos) a las que se les encomienda, sin preparación previa ni en derecho ni personalmente, la gran decisión de decidir sobre la culpabilidad de un acusado, pidiéndoles para ello un quórum.
Bien, creo que cualquiera que haya tenido cierta experiencia en algo tan habitual en temas de personal o en grupos educativos, como lo que llaman dinámicas de grupo, puede ver que eso tiene el potencial de fallar por la base (o ver la peli de 12 hombres sin piedad, lo cual digo medio en broma, medio en serio). Veo muy poco serio y muy poco fiable este sistema, por muy bien que quede cara a la galería. Por supuesto ni los "mejores" jueces están libres de sesgo y error, o de algo más grave (y de eso en España sabemos un poco). Pero si hay algo peor que eso, es meter a un grupo de personas cogidas de por ahí en un juicio para que decidan sobre temas complejos en los que va la vida de una persona, presunto inocente al iniciarse el proceso.
¿Qué preparación tienen esas personas? Si hasta en jueces de carrera y de amplia experiencia este es un tema controvertido y peliagudo, a veces hasta vergonzoso y alarmante, ¿cómo será con un grupo de gente de estas características? ¿Sabrán sobreponerse a las emociones que generen los testimonios y analizar los hechos y pruebas objetivas?, ¿entienden siquiera las vicisitudes de un proceso legal? , ¿en el grupo formado, no existirán algunos con ascendencia sobre otros, por el motivo que sea?
Vamos, que creo que la figura del jurado popular es contrario, por naturaleza y definición, a lo que se supone que debe proteger y buscar un sistema judicial garantista y pormenorizado.
editado:
y la deriva social, cada vez más maniquea, Twittera y casi perdonavidas en su afán de señalar revolcándose en la autoncepción de supuesto virtuosismo y superioridad moral respecto al que no compra la ideología de uno mismo, no ayuda mucho a esto. Y es algo que está muy en boga actualmente, y creciendo.
#22:
La idea es que por azar se configure el Congreso de los diputados, y luego los tecnócratas se presenten ante él para pedir su apoyo (leyes, presidencia, impuestos, etc...).
Si para el sorteo pides unos requisitos mínimos (antecedentes penales, deudas a la administración, estudios, voluntariedad de ser elegido...) es más probable que el azar sea mas representativo que el sistema actual, en el que nuestros diputados son mayoritariamente abogados ricos.
Si para el sorteo pides unos requisitos mínimos (antecedentes penales, deudas a la administración, estudios, voluntariedad de ser elegido...) es más probable que el azar sea mas representativo que el sistema actual, en el que nuestros diputados son mayoritariamente abogados ricos.
#2:
Y si hay que mantener la monarquía, también está. No puede ser que el premio gordo de la monarquía perdure siempre en los mismos, esto da lugar a corrupción. Lo mejor que se rife anualmente como la lotería.
#3:
Se me ocurre que Indra podría hacer esa selección al azar.
#13:
Cuando oí esta idea por primera vez me pareció una locura, pero cuanto más reflexiono acerca de ella menos mal me parece. A lo mejor me estoy volviendo yo loco, pero no deja de parecerme interesante.
#11 lo que no tienes es el administrador que saquea sistemáticamente a la comunidad para su propio beneficio o que utiliza su dinero para traficar con armas, entre otras cosas. Eso es lo que es el PPSOE.
#11 lo que no tienes es el administrador que saquea sistemáticamente a la comunidad para su propio beneficio o que utiliza su dinero para traficar con armas, entre otras cosas. Eso es lo que es el PPSOE.
Comentarios
Imaginemos a ese vecino que se viene arriba cuando le nombran presidente de la comunidad.
#6 afortunadamente tengo posibilidad de asistir a varias reuniones de vecinos, en diferentes ciudades y no conozco situaciones ideales e imagino que habrá comunidades ingobernables. En las que he estado los principales problemas son:
- Individuo que boicotea cualquier debate hasta que se habla de lo que a él le interesa.
- Grupo de presión ("maris" o "pepes") que boicotean cualquier debate hasta que se habla de lo que les interesa.
- Vecinos que permiten los comportamientos descritos arriba por temor a empeorar la convivencia.
- Administrador que no sabe/quiere poner a cada uno en su sitio temiendo que no le renueven.
Y lo que mejor ha funcionado:
- Grupos de vecinos que no permiten boicoteos de caraduras (cuando me refiero a "grupo", vale con 3 personas).
- Administradores con experiencia y personalidad que saben llevar las reuniones.
Cuando oí esta idea por primera vez me pareció una locura, pero cuanto más reflexiono acerca de ella menos mal me parece. A lo mejor me estoy volviendo yo loco, pero no deja de parecerme interesante.
#11 lo que no tienes es el administrador que saquea sistemáticamente a la comunidad para su propio beneficio o que utiliza su dinero para traficar con armas, entre otras cosas. Eso es lo que es el PPSOE.
#13 lo que tengo es una gran sospecha de un administrador que está compinchado con un vecino que trabaja para la compañía de seguros donde está la póliza del edificio
De cualquier manera, entiendo que en el papel del administrador sería el del funcionariado, ¿no?
#16 un político electo es un funcionario.
#16 No, nuestro presidente, en la teoria, es como el administrador de una comunidad de vecinos. Otra cosa es que se comporte como si fuera el dueño del edificio y nosotros se lo permitamos
#26 no sé... Si los vecinos son la ciudadanía, el representante de la ciudadanía sería el presidente de la comunidad que se encarga con el apoyo del administrador de ejecutar el mandato que emana de las reuniones de vecinos.
El administrador es una persona en teoría independiente, que conoce las reglas de juego y que sobrevive al presidente de la comunidad, por eso lo asimilaba al funcionariado.
#13 yo opto por un término intermedio.
Los que se quejan de los políticos creyendo que lo que hacen está chupado y que cualquier paleto lo haría mejor, es ingenuo a lo mínimo.
Una persona al azar también puede saquear o dejarse influenciar. Y habrá a quien él tema le venga grande y no lo quiera hacer, o no lo tome en serio, no haya continuidad, pactos de estado y largo etc.
Yo creo en una solución intermedia: que exista un pool de personas capacitadas, apoyadas local o regionalmente, (yo incluso metería oposiciones) y que de ese grupo, suficientemente grande para obtener un efecto similar, saliera un sorteo.
#93 yo no he dicho que sea fácil lo que hacen. No sé de dónde lo deduces, la verdad.
Una persona al azar puede saquear (o no). Una persona del PPSOE ya lo garantiza de antemano.
Si M. Rajoy pudo ser presidente durante años no creo que no pueda una persona medio normal elegida al azar.
#100 yo he dicho "los que se quejan" no tenías que sentirte aludido
Pero bueno, por tus explicaciones igual y un poco sí
#6 La demarquía no tiene porque implicar que cualquiera postule al cargo. Se puede exigir unos mínimos de conocimientos y experiencia relacionados con el puesto en cuestión.
#36 Yo creo que en la democracia representativa "estándar" también debería hacerse.
#6 A mas de un politico es lo que le ha pasado.
#6 Listo. ¿Siguiente paso?
#6 Como presidente de mi comunidad que soy, no sé muy bien a qué te refieres. Ni soy Antonio Recio ni esto es La que se avecina. Además, las tareas de presidente de la comunidad básicamente son bregar con el administrador, concertar tres o cuatro reuniones en el portal y cagarse en el ascensor que parece que quiera empezar a joder justo cuando te toca ser presidente.
Tal vez estoy pecando de ingenuo o tal vez es debido que sólo hay cuatro pisos de vecinos y que no son demasiado tocapelotas, pero vamos, que hay que ser muy retorcido o estar muy chalado como para creer que en algún plano de la realidad o en alguna clase de universo el ser presidente de la comunidad por turno estricto te hace alguien más de lo que eras el año anterior. Como mucho te convierte en alguien más puteado. Otra cosa es completamente absurda.
#6 No creo que supere a Rafa Hernando,...
#10 Cualquiera que quiera influir en la política, desde empresas hasta partidos y grupos de presión.
Tienes a un tipo, probablemente no muy rico, y seguramente desorientado y sobrepasado por sus nuevas circunstancias... ¿Cómo no ofrecerle un poco de ayuda, un empujoncito para cuando pase su legislatura? ¿Quién puede resistirse a aprovechar al máximo una oportunidad tan grande y tan efímera?
#15 No es posible porque las decisiones las toma un parlamento de ciudadanos elegidos al azar (que se sustituirían cada pocos años) y que no se conocen entre ellos, por lo que habría que ir comprándolos uno a uno hasta conseguir comprar a más de la mitad sin que los honrados se enteren y lo denuncien. Y si además el voto del parlamentario es secreto, el "comprador" ni siquiera sabe si el "vendido" cumple su palabra.
#43 A la crítica "realidad versus idealidad": eso ya ocurrió cuando se instauraron las primeras democracias representativas, pero se hizo. Pero si hay miedo (y lo hay por mi parte también), podemos empezar a probar a pequeña escala, por ejemplo a nivel local.
A la segunda crítica: ver #76
A la tercera: eso también puede ocurrir en el sistema actual, por lo que no es razón para rechazar la demarquía. De hecho en el sistema actual es peor pues los "anti-sistema" pueden ser votados en grupo (partido político)
A la cuarta: hoy no eliges representantes, eliges personas que prometen representarte pero con el derecho a hacer lo que les dá la gana (y lo hacen) ¿contratarías en esas condiciones a un abogado para 4 años sin rescisión posible?
A la quinta: ¿y crees que el parlamentario medio actual sí lo sabe? No: el parlamentario actual tiene la misma información que tendrías tú. Básicamente funcionaría así: elegimos por sufragio universal a un Presidente de República, él nombra ministros y éstos presentan proyectos de ley al parlamento elegido por sorteo, que vota.
#15 A lo mejor para que este sistema tuviera más resistencia a la corrupción los elegidos deberían además ser anónimos. Nadie sabría quiénes son en cada momento.
#83 Y revocables.
#15 ¿Es que a los que están ahora no los pueden comprar?
#5 Prefiero que me gobierne una máquina, gracias, los motivos los tienes en #7 y #15 y da igual que sean al azar, por otro lado se pueden comprar todos en bloque (no hace falta que sea de uno en uno), solo basta organizar una reunión entre un buen montante y sobornarlos, incluso saldría más barato que a la larga donde cada vez las sumas tienen que ser mayores.
#15 Por norma general este tipo de sistemas siempre tendrán la aprobación del sector empresarial y de los neoliberales más fervientes por eso mismo: cambias a un partido político organizado o a una persona que, por muy sobornable que sea, puede llevar ya años en política y sabe más o menos los mecanismos, por alguien completamente novato y desorientado. Las empresas al final se encuentran con sobornos a precio de saldo y personas extremadamente fáciles de dirigir por inexperiencia, ¿cómo no van a animarse?
Es la mítica fórmula que queda bien en los libros y a día de hoy resulta inaplicable: ¿Quién va a ser el pringadillo que apueste por la sanidad y la educación pública si la pasta viene justo de los que se oponen? Y en caso de que hubiese uno lo suficientemente ético como para hacerlo. ¿Cómo podemos asegurarnos de que tenga los conocmientos necesarios para plantar batalla? Parece que no, pero los partidos son estructuras muy útiles a la hora de informar a sus parlamentarios sobre distintas cuestiones.
#15 ahí radica el gran peligro, en que el árbol no nos deja ver el bosque, tan pendientes de los corruptos no nos fijamos (tanto) en el corruptor
Se me ocurre que Indra podría hacer esa selección al azar.
#3
Muy buena.
#3
#46 Eso no es un generador random, es el cantante de Rammstein.
Y si hay que mantener la monarquía, también está. No puede ser que el premio gordo de la monarquía perdure siempre en los mismos, esto da lugar a corrupción. Lo mejor que se rife anualmente como la lotería.
#2 pues no es mala idea. españa monárquica? sí, pero no hereditario. votar al rey. sería una forma de tener rey
La idea es que por azar se configure el Congreso de los diputados, y luego los tecnócratas se presenten ante él para pedir su apoyo (leyes, presidencia, impuestos, etc...).
Si para el sorteo pides unos requisitos mínimos (antecedentes penales, deudas a la administración, estudios, voluntariedad de ser elegido...) es más probable que el azar sea mas representativo que el sistema actual, en el que nuestros diputados son mayoritariamente abogados ricos.
#22 imagino un futuro sin bocachanclas erigiéndose en "los buenos gestores" o "la verdadera izquierdaTM" rodeados de palmeros buscando un carguito, empresas públicas cuyos puestos directivos son elegidos tras un proceso abierto y público de méritos, dinero invertido en mejorar la vida de la gente en vez de subvencionar afines (sindicatos vendidos, medios de manipulación, "oenegetas", etc.)...
#22 Yo, además de eso, ofrecería de sueldo el doble de lo que se esté cobrando ahora. Seguro que seguirá siendo más barato que el sueldo de los diputados de ahora y ademas beneficiaria a los que pagan todos sus impuestos y perjudicaría a los que evaden, además de compensar a los voluntarios.
Seguramente no nos iría peor que ahora
#4 O si, o no. O vete a saber.
Es como la gente que le toca la lotería y se lo pulen en unos pocos años... O los que siguen haciendo su vida normal.
#4 Lo dudo. Hacerlo peor que los políticos que tenemos, que son tan serviles que parecen incompetentes, es imposible.
#48 Creo que nos estimamos demasiado, como si los problemas atenienses -ojo, no griegos- fuesen los problemas actuales. La sociedad es cien mil veces más compleja. Es un batiburrillo gigantesco y sólo alcanzas a comprender el conjunto tras años de estudio intensivo. Sólo conozco a una persona a la que dejaría votar en referéndum sobre cualquier cosa. Una única persona. Y obviamente no soy yo.
La zona más grande que controló la más grande y guerrera polis de todas las ciudades-estado es mínima con respecto a los parámetros actuales de las verdaderas potencias; y fue controlada a través de una Liga sobre la que tenían control pero no absoluto; y con una población ridícula para nuestros estándares actuales. Hay que tener en cuenta esos factores.
Voy a poner un ejemplo: soy un ciudadano con derecho a voto en Atenas en la época de Temístocles. Me piden que vote sobre las Murallas Largas que unen el Pireo. ¿Pros? Acceso a los puertos. ¿Contras? Que hace falta pasta. Bueno; lo razono, y si tengo dos dedos de frente y no me han comprado (eso sucedía a menudo), voto.
Ahora soy un ciudadano con derecho a voto en la España actual. Me piden que vote sobre la ampliación del perímetro de defensa antimisiles, encomendado a EE.UU que parece renunciar, algunos dicen que por el TTIP y su mala ida, que tampoco entiendo; la ampliación del perímetro de defensa es un tema complejo que requiere revisar varios escritos de la OTAN, ONU y tratados y convenios internacionales; asimismo, esa ampliación lleva aparejada un presupuesto superior que puede deducirse de servicios que paga el Estado y que me interesan o no.
Muy puto crack tengo que ser yo para empollarme todo eso y poder dar un voto válido y con fundamento del que esté seguro. Y no lo soy. Casi nadie lo es. Entonces pasas de que el poder lo tengan los políticos y nos mangoneen, a que lo tengan opinadores, tontulianos y periodistas con capacidad de influencia y nos mangoneen.
#55 Ahí le has dado, cada vez que oigo a alguien hablar de democracia directa solo pienso si realmente sabe lo que implica. Hay que regenerar las instituciones y poner mas elementos de control, pero no votralo todo, no hay tiempo material para hacerlo bien.
#57 Claro. Una cosa es utilizar más la herramienta del referéndum (estoy de acuerdo). Pero algunos parecen que quieren el referéndum como arma legislativa principal y eso... Eso denota una falta de humildad enorme
#55 No entiendo ¿Y la gestión de esa complejidad a quién se la dejas? ¿A un tipo elegido y corrompido (porque para llegar tiene que corromperse)? ¿O a un tipo elegido por sorteo, mejor preparado y q volverá a su vida cuando esto acabe y por tanto no esté corrompido?
En tu comentario confundes conceptos, como puede ser la complejidad técnica de los problemas, con el sistema de elección. Sea como sea de complejo el problema sobre el que hay que decidir, deciden personas, la cuestión es cómo elegimos a esas personas. Parece lógico que sea por sorteo. Incluso hay estudios que ponen de manifiesto que la inteligencia colectiva de un grupo aleatorio es mucho más grande que la de un grupo elegido. Y esto en relación con múltiples problemas.
El sistema de gobierno en Canticos de la Tierra Lejana, de Clarke. Recomendado.
https://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%A1nticos_de_la_lejana_Tierra
#37 Hay un movimiento nacido en Francia con la intención de que sirva para toda Europa que pretende precisamente eso: una nueva constitución pero hecha por y para los ciudadanos con parlamentos de ciudadanos elegidos al azar:
http://www.le-message.org/?lang=es
Curiosidad histórica:
Los antiguos atenienses aún a pesar de no contar con las actuales herramientas informáticas para aleatorizar procesos desarrollaron un artefacto llamado kleroterion que consistía en un bloque de piedra lleno de ranuras dónde se introducían papiros con los nombres de todos los ciudadanos y se hacía caer una bola a través de un mecanismo que seleccionaba de forma azarosa a los ciudadanos encargados de ocupar los puestos públicos de relevancia durante el periodo de tiempo pertinente, y de esto hace más de 2000 años
https://culturacolectiva.com/historia/la-maquina-de-la-democracia-kleroterion
Aquí la demarquía explicada de forma detallada: https://mises.org/es/wire/olvidemos-la-democracia-electoral-y-demos-una-oportunidad-la-“demarquía”
#1 Interesante ver los vídeos de "WhyDemocracy":
#12 Ya que estáis pasando enlaces: la noticia habla de una serie de Netflix. ¿Cómo se llama?
#67 "parece"
#67 Es una comparación, no existe la serie. Aunque molaría, oye.
#1. Si esto no se plasma en una nueva 'Constitución' a través de un nuevo 'Proceso Constituyente' en paises como España es simplemente una opción 'ilegal' que acabaría de forma similar que el 'proceso' catalán. Aquí y ahora nos permiten 'hablar de ello', nada más.
#1 Aquí los políticos ya son personas al azar. No veo que ninguno tenga habilidades especiales para legislar o gestionar un país de forma eficiente.
#86 Son al azar, o hay un sesgo hacia personas que se han metido alli para vivir de 'mamandurrias'?
#86 Fina ironía
#86 No son al azar, son elegidos por alguien con ciertos criterios
#96 Otra cosa es que esos criterios sean execrables.
#1 No me convence mucho, si resulta que de todos los ciudadanos elegidos por sorteo la mayoría son como los votantes de la basura del partido verde bilis dejarías el gobierno a tales mamarrachos analfabetos aun no representando ni al 5% de todos los ciudadanos?
#1 Para mí lo ideal sería una democracia directa que pueda derivar en un democracia líquida. Ahora tenemos los medios para eso.
#38 Es una de las falacias que más se cometen y de la que menos gente se percata. Y cada vez lo veo más en la política, donde señala casi invariablemente que el propietario de dicha estupidez es un reduccionista. Y se ha convertido en una "alarma mental" para mí. Como el uso del infinitivo como imperativo.
Ya se hace en algunos casos, por ejemplo, la formación de las mesas electorales o los jurados populares.
No me parece mal. Los votos pueden comprarse con dinero y favores, pero el azar no.
#5 El azar no se compra, pero al elegido se le puede comprar después...
#7 ¿Y quién es el que compra a ese/os escogido/s?
#10 Como diría Rajoy:
No es el escogido el que compra al escogido, sino el comprador que escoge al comprar, escogido.
#7 Pero tendrías que comprar a todos, que es mucho, mucho más difícil que comprar a unos pocos como ahora.
#7 Salvo que los elegidos no tengan carta blanca y todo tenga que pasar por la aprobación de las urnas.
#53 pues entonces es democracia directa.
#53 En ese caso no importaría quién gobierna.
#84 Ahí quería llegar
#7 Ellos pueden ser simplemente los legisladores y las leyes se aprueban en consulta popular. Y otra cosa, solo pueden votar aquéllos que han demostrado unos conocimientos vía examen. Que vote quienes realmente tengan interés.
#7 Tu lo has dicho, después y "puede". Los actuales vienen "comprados" de serie.
#7 para eso están los funcionarios. No hablo de los trabajadores públicos. Sino de los funcionarios como tales. Que fácilmente pueden detectar cualquier tipo de corrupción. .. siempre cuando se les proteja, no como ahora.
#5 ¿Sabes el gran problema? Que comparamos algo que hemos vivido -y, por ello, sabemos perfectamente sus defectos- con algo ideal y modélico que no, como la democracia directa absoluta o la demarquía. Esto siempre causa un agravio comparativo, porque el sistema no aplicado siempre se presenta de forma ideal. E idealmente la democracia representativa es cojonuda, ¿verdad? Ciudadanos bien informados votan de entre ellos a sus representantes para que defiendan sus intereses.
- Pero PasaPollo, sabemos que en la práctica no es así; eso es vivir en los mundos de yupi.
Efectivamente. Pero precisamente porque sabemos que en la práctica no es así, es injusto comparar ambas. Entonces voy a plantear una serie de inconvenientes a la demarquía. Un sistema que me gusta, no obstante, pero al que, como todo sistema utópico, hay que levantarle el pañal para ver el popó.
Sé que la política es algo jodidamente complicado. Quien se haya echado una partida al Europa Universalis lo sabe. Hasta SimCity nos demostró lo complicado que es ser un puñetero alcalde.
(Hoy mismo escuché un monólogo de Ricky Gervais que decía, más o menos, que en esta época en la que opiniones son igual de válidas a hechos, la "consulta al ciudadano medio" estaba sobrevalorada, dado que el "ciudadano medio" necesitaba un cartelito en la lejía para no bebérsela. Decía: "Quita esos cartelitos durante dos años y luego haz un referéndum").
A lo que voy es que hay putos analfabetos en la política. Se supone que esta gente lo lleva mamando años y la siguen cagando. Pon a cualquiera ahora, con una profesión como médico, tendero o contable, a dirigir partes muy específicas o representar con garantías los intereses ciudadanos. Joder, esos cuatro años de su cargo serían sólo para aprender; en cuanto supiese un mínimo su cargo se extinguiría. Sí, cierto, siempre entran diputados y cargos novatos, pero siempre hay a su lado veteranos. Joder, la mera dirección y organización de los turnos del Parlamento da para empollárselo mucho tiempo en exclusiva.
La segunda crítica es que puede que no hayan sido comprados antes, pero no da garantías con respecto a ser comprados después. Sobre todo porque, en una demarquía, estadísticamente serán frecuentes aquellas personas con pocas posibilidades económicas y que no tengan muy claro qué es prevaricación (poca gente lo tiene claro; cada día veo aquí a varios pidiéndola sin saberlo).
La tercera crítica es que puedes hacer que participe del sistema democrático-demárquico alguien que no cree en el sistema; incluso alguien que pretende dinamitarlo.
La cuarta crítica es que creo que como ciudadano tiener derecho a elegir quién quieres que te represente.
Y la quinta... Cojones. Yo me miro a mí mismo. Tengo educación superior y curiosidad política. Y me cago en Dios, no sabría qué cojones hacer ni por dónde empezar si saliese convocado. Sé que soy un puñetero incompetente en esos temas. Sé que la cagaría. Incluso es algo que me planteo en la democracia directa absoluta: no tengo tiempo ni formación para elegir razonablemente si el Ejército debe aumentar un 0,4 o un 0,57 la partida presupuestaria.
A lo que voy es que si hablamos de la demarquía ideal, comparémosla también con la democracia representativa ideal. Coger el ideal de uno y la realidad de otro es hacer trampas.
#43 te olvidas de un par o tres de cosas. Primero ha de ser voluntario quien quiera ser elegido. Por lo que ya tiene un interés político.
Falta determinar quienes firman parte de la Asamblea de Control y... están los funcionarios que saben perfectamente si algo se puede hacer o no.
#43 Muy bueno. ¿Por cierto, no tendrás un enlace al monólogo?
#5 Para lo de los jurados populares está la pelicula "Runaway jury"
#5 Y añado: estoy muy en contra de los jurados populares.
#56 Tú y cualquiera con dos dedos de frente.
Sin embargo hay cierta diferencia entre la clase política, generalmente personajes del montón que solo servían para invertir tiempo en hacer la pelota a otros para ver si les incluyen en las listas, y jueces.
#5 Pues a mí, y aunque admito que mi conocimiento de derecho y judicatura es muy limitado (más teniendo en cuenta las diferencias entre países, siendo el caso más paradigmático el de USA, cuyo sistema jurídico se basa en premisas totalmente distintas a las europeas, sin contar UK), lo del jurado popular siempre me ha sonado rana.
Honestamente, no entiendo el por qué de un jurado popular, no veo por ningún lado el beneficio que ello supone para la justicia. Al contrario, veo varios inconvenientes. ¿Qué es un jurado popular? Simplificando, pero sin pérdida de significancia, es un grupo de personas escogidas al "azar" (las comillas porque no es totalmente al azar, hay unos requerimientos básicos) a las que se les encomienda, sin preparación previa ni en derecho ni personalmente, la gran decisión de decidir sobre la culpabilidad de un acusado, pidiéndoles para ello un quórum.
Bien, creo que cualquiera que haya tenido cierta experiencia en algo tan habitual en temas de personal o en grupos educativos, como lo que llaman dinámicas de grupo, puede ver que eso tiene el potencial de fallar por la base (o ver la peli de 12 hombres sin piedad, lo cual digo medio en broma, medio en serio). Veo muy poco serio y muy poco fiable este sistema, por muy bien que quede cara a la galería. Por supuesto ni los "mejores" jueces están libres de sesgo y error, o de algo más grave (y de eso en España sabemos un poco). Pero si hay algo peor que eso, es meter a un grupo de personas cogidas de por ahí en un juicio para que decidan sobre temas complejos en los que va la vida de una persona, presunto inocente al iniciarse el proceso.
¿Qué preparación tienen esas personas? Si hasta en jueces de carrera y de amplia experiencia este es un tema controvertido y peliagudo, a veces hasta vergonzoso y alarmante, ¿cómo será con un grupo de gente de estas características? ¿Sabrán sobreponerse a las emociones que generen los testimonios y analizar los hechos y pruebas objetivas?, ¿entienden siquiera las vicisitudes de un proceso legal? , ¿en el grupo formado, no existirán algunos con ascendencia sobre otros, por el motivo que sea?
Vamos, que creo que la figura del jurado popular es contrario, por naturaleza y definición, a lo que se supone que debe proteger y buscar un sistema judicial garantista y pormenorizado.
La idea no es que no sea nueva, es que era una componente esencial de las democracias de la Antigua Grecia. Lo de pensar que democracia equivale a "elegir" es una de las mayores mentiras de la edad contemporánea...
#24 Si nos vamos al No True Scotsman de "la verdadera democracia era la griega", eso incluye que sólo una pequeña parte de la población (ciudadanos con antepasados varones de cierta edad) puede votar. ¿Te lo has planteado?
#32 Llevas una buena racha señalizando falacias de falsos escoceces, es un fetiche intelectual?
#32 Son cuestiones diferentes, creo yo. Uno es el concepto de ciudadanía, en Grecia era uno y aquí otro, y otro el concepto de democracia, en Grecia era uno y aquí otro. Quizás lo chulo es el concepto de ciudadanía actual y el concepto de democracia griego.
#32 Qué comentario más falaz...
Pues que las probabilidades de que nos salieran rana disminuirían considerablemente.
Yo solo añadiría un detalle, elegir al presidente por lucha a muerte en la arena... tener un presidente o presidenta capaz de destrozarte con sus manos desnudas puede ayudar mucho en las negociaciones internacionales, y el proceso de elección puede ser muy entretenido para el pueblo.
Bueno, la democracia griega era así, y era de verdad no lo que tenemos ahora.
#8 ¿Y cuantos años duró esa supuesta democracia griega antigua?
#52 pues más que lo que tenemos. 200 años.
#8 1) No era griega, si acaso ateniense.
2) Sufragio masculino, generalmente un tercio de los ciudadanos (que no habitantes)
#8 La "democracia" griega (en realidad de la ciuedad estado de Atenas y poco más) era infinitamente más compleja que eso. Y mucho menos "demos" que ahora.
Y si los sustituyéramos por cachorritos de perro? todo el mundo los adora.
#29 https://www.abc.es/recreo/abci-perro-sido-elegido-alcalde-tercera-consecutiva-201608260943_noticia.html
#31 al menos veo que no soy la única a la que se le va la pinza. Me quedo hasta tranquila.
Pues dependeria de la infraestructura que tendrian esos ciudadanos elegidos al azar para tomar sus decisiones y del castigo que recibirian esos ciudadanos elegidos al azar si la cagasen.
Siendo el castigo si la cagasen bastante grave se encargarian de implicar al maximo de personas posibles y hacerlo todo con la máxima transparencia.
Por ejemplo este no está elegido tan al azar, pero mirad como se escaquea. Así que ¿Qué castigo tendrá si la caga?
Trump says he doesn't care about predicted US national debt explosion because ‘I won't be here’
https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/trump-us-national-debt-economy-spending-cuts-government-federal-tax-republicans-a8670046.html
Trump dice que no le importa la explosión de la deuda nacional de los EE.UU. porque "no estaré aquí" [ing]
Trump dice que no le importa la explosión de la de...
independent.co.ukY para no cagarla, publicas todas las medidas que pretendes tomar en las redes "sociales" y si son incorrectas te corregirán por la ley de cunningham y entonces corriges la medida a tomar.
¿Y quien ha hecho eso exactamente?
¿Está funcionando?
En un país en el que el Fabra gana loterías varias veces...
Seguro que la gente no se lamentaría como se lamenta cuando le toca en una mesa electoral
Seleccionados por Aznar ¿pero que locura es esa?
#30 Casado aprueba esto.
Quizás algunos diputados si, pero como lo hagamos todo así... mucho riesgo, porque hay gente muy ignorante por ahí.
Al menos con unas primarias y unas elecciones puedes pararles los pies a tiempo.
Me resulta más interesante como hacen muchas ciudades de EEUU, donde el consejo de la ciudad contrata a un gerente que hace de CEO.
Ese CEO es alguien que acostumbra a tener una maestría en administración pública, por lo que no es un improvisado.
Prefiero algo así, a que llegue alguien por azar que puede tener o no nociones de gestión.
Jisticia poetica va a por ello
Todos tendríamos derecho y oportunidad de ser comprados por las grandes corporaciones y lobbies.
Pfff sería un desastre, imagínate que sale Pablo Iglesias
El proyecto ya existe y empieza en Madrid este año:
https://www.msn.com/es-es/noticias/espana/la-política-madrileña-será-supervisada-por-57-ciudadanos-elegidos-por-sorteo/ar-BBP8NcK
#34 ya están los 49 vocales salidos del "sorteo": El Observatorio de la Ciudad de Madrid ya tiene 49 vocales elegidos por sorteo
El Observatorio de la Ciudad de Madrid ya tiene 49...
diario.madrid.esHay gente que necesita poco para montar una mafia.
¿Qué ha dicho? ¿Ciudadanos seleccionados por Aznar?
Ni loco.. el riesgo que le toque a Pablo Casado es demasiado grande.
Ante una dictadura de La clase propietaria como la que vivimos, todo esto son paparruchas...
Bueno, es lo que pasó en Cádiz en las últimas municipales...
A mí ya me jode si me toca estar en una mesa electoral. Esto no sé yo.
casi mejor poner ciudadanos elegidos al azar con derecho a supervisar el trabajo de los políticos.
el asunto es que los políticos no tengan tanto poder
Si es al azar dentro de un grupo que quiera optar a esos puestos, pues vale, me sigue pareciendo una pésima idea pero al menos no sería una imposición sobre gente que no quiera tener nada que ver con política. La gente ya se pone de mala ostia cuando le toca mesa electoral o jurado y quieren que alguien aleatorio se ponga a dirigir una comunidad, vaya genios.
Por software de codigo abierto mejor