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#8:
#2 #3 Depende. Sí que hay ciertas enfermedades/trastornos que tienen elevada prevalencia en la población son Síndrome de Down, por ejemplo: anomalías congénitas cardíacas, demencia (Alzheimer), problemas oculares, bloqueo gastrointestinal, problemas auditivos, apnea, hipotiroidismo, etc. Puedes verlo en los siguientes links:
1- http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/000997.htm
2- http://www.cdc.gov/ncbddd/birthdefects/DownSyndrome.html
3- Y en la wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_de_Down#Enfermedades_asociadas_m.C3.A1s_frecuentes
Hay muchos individuos con Down que no tienen problemas, pero tampoco se puede extender a todos ellos. Es un síndrome complicado que va más allá de los impedimentos intelectuales.
1- http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/000997.htm
2- http://www.cdc.gov/ncbddd/birthdefects/DownSyndrome.html
3- Y en la wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_de_Down#Enfermedades_asociadas_m.C3.A1s_frecuentes
Hay muchos individuos con Down que no tienen problemas, pero tampoco se puede extender a todos ellos. Es un síndrome complicado que va más allá de los impedimentos intelectuales.
#17:
#14 "Trisomía no quiere decir inevitable patología que le vaya a condicionar para hacer una vida."
Bueno, creo que te has ganado el premio al policorrectismo de este hilo. Creo que eres el ejemplo de hipocresía al que se refiere el artículo.
Por triste que sea, estaremos todos de acuerdo en que
- la trisomía es una patología,
- no tiene cura, por lo tanto es inevitable,
- y condiciona la vida del que la padece.
Está bien tratarles con normalidad, pero ellos definitivamente NO funcionan como tú o como yo (igual que hombres y mujeres no somos iguales aunque sí deberíamos ser tratados por igual).
En la experiencia que cuento en #16, ambas familias viven enfermas de preocupación por saber qué será de sus hijas cuando ellas falten. Estas personas necesitan de mucho apoyo económico y humano para desarrollar una vida más o menos autónoma. Claro que los hay con mayor o menor grado de dependencia, pero de ahí a asegurar que funcionan con normalidad y que están tan sanos como cualquiera, pues mira no. Su esperanza de vida no es como la de cualquiera y esto por sí sólo ya es un condicionante bastante lamentable en la vida de una persona que nazca con este problema.
Bueno, creo que te has ganado el premio al policorrectismo de este hilo. Creo que eres el ejemplo de hipocresía al que se refiere el artículo.
Por triste que sea, estaremos todos de acuerdo en que
- la trisomía es una patología,
- no tiene cura, por lo tanto es inevitable,
- y condiciona la vida del que la padece.
Está bien tratarles con normalidad, pero ellos definitivamente NO funcionan como tú o como yo (igual que hombres y mujeres no somos iguales aunque sí deberíamos ser tratados por igual).
En la experiencia que cuento en #16, ambas familias viven enfermas de preocupación por saber qué será de sus hijas cuando ellas falten. Estas personas necesitan de mucho apoyo económico y humano para desarrollar una vida más o menos autónoma. Claro que los hay con mayor o menor grado de dependencia, pero de ahí a asegurar que funcionan con normalidad y que están tan sanos como cualquiera, pues mira no. Su esperanza de vida no es como la de cualquiera y esto por sí sólo ya es un condicionante bastante lamentable en la vida de una persona que nazca con este problema.
#1:
Por supuesto que abortaría si dependiera de mi la decisión. Libertad para que cada cual pueda elegir si quiere tener un niño con graves problemas de salud o no.
#53:
Biológicamente, el Síndrome de Down es un error en la reproducción celular que hace que exista un cromosoma de más. El cuerpo cuando detecta errores en un organismo que está creando, lo aborta. Y apuesto a que lo haría si fuera capaz en estos casos, al igual que lo hace con malformaciones graves.
No son "personas especiales", son el producto de un error en la reproducción celular con un montón de problemas asociados. Y eso que cuando se habla de Down se suele mostrar a los que todavía son capaces de hacer trabajos sencillos, pero se suele olvidar que unos cuantos son poco más que vegetales.
Las familias que he conocido con alguien con Síndrome de Down -en un caso en particular una madre con hijo de 40 años en estado pseudovegetal que no sabe qué va a pasar cuando ella muera- no animan precisamente, por mucho que lo pinten de rosa algunas asociaciones y propaganda buenista.
No son "personas especiales", son el producto de un error en la reproducción celular con un montón de problemas asociados. Y eso que cuando se habla de Down se suele mostrar a los que todavía son capaces de hacer trabajos sencillos, pero se suele olvidar que unos cuantos son poco más que vegetales.
Las familias que he conocido con alguien con Síndrome de Down -en un caso en particular una madre con hijo de 40 años en estado pseudovegetal que no sabe qué va a pasar cuando ella muera- no animan precisamente, por mucho que lo pinten de rosa algunas asociaciones y propaganda buenista.
#5:
#2 ¿Cómo dices? Eso no es cierto. A parte del hecho de que el Down en sí mismo es un problema de salud, entendida esta tanto en su definición antigua como moderna, las personas con este síndrome sí presentan problemas de salud derivados: http://www.spapex.es/down.htm
#19:
#2 Un down suele tener problemas cardíacos, y una menor esperanza de vida, aparte del retraso mental.
El caso más cercano que conozco, tuvo además problemas intestinales. Murió a los diecisiete después de una vida de operaciones a corazón abierto, intervenciones para retirarle los trozos necrosados de intestinos, y en general mucho sufrimiento.
El caso más cercano que conozco, tuvo además problemas intestinales. Murió a los diecisiete después de una vida de operaciones a corazón abierto, intervenciones para retirarle los trozos necrosados de intestinos, y en general mucho sufrimiento.
#21:
#18 Bueno veo que nuestra diferencia radica en que yo considero que dependencia y vida normal abarca más allá de desarrollar funciones vitales.
Esta chica que conozco porque he trabajado con ella, entró a la empresa con otra amiga de mano de la fundación ASIDO. Siendo una empresa privada, la contrataron por los beneficios fiscales de eso no cabe duda. Bueno, pues esta chica a pesar de estar integrada en el mundo laboral, necesita revisiones médicas periódicas, vive con sus padres porque no tiene control sobre la comida, ni sexual, ni sobre su sueldo que tienen que administrarle. Se olvida de las caras de la gente con facilidad. Ella es perfectamente capaz de ir y venir en autobús pero de vez en cuando la pillan pidiendo dinero por la calle porque no le gusta gastar su dinero. Ha tenido problemas también por este tema en el trabajo porque le cuesta mucho trabajo no guardarse las monedas de un cambio (por supuesto ella no puede cobrar, pero aún así a veces se le escapa), se ventosea sin mucho pudor cuando ha tenido una digestión difícil, se empeña en envolver paquetes y aunque tanto los trabajadores como los clientes le tienen paciencia, lo cierto es que su habilidad manual es limitada y le quedan muy mal. No dudo de que coma, cague y pueda desplazarse por sí misma, pero desde luego a duras penas mantiene el trabajo y eso no entra precisamente en mi concepto de independencia.
Repito, no niego que haya Downs con mayor autonomía que otros, pero también es cierto que cogieron a esta chica porque a la amiga estaba mucho peor: le costaba expresarse y se la notaba que le costaba aguantar las cuatro horas que venía.
Esta chica que conozco porque he trabajado con ella, entró a la empresa con otra amiga de mano de la fundación ASIDO. Siendo una empresa privada, la contrataron por los beneficios fiscales de eso no cabe duda. Bueno, pues esta chica a pesar de estar integrada en el mundo laboral, necesita revisiones médicas periódicas, vive con sus padres porque no tiene control sobre la comida, ni sexual, ni sobre su sueldo que tienen que administrarle. Se olvida de las caras de la gente con facilidad. Ella es perfectamente capaz de ir y venir en autobús pero de vez en cuando la pillan pidiendo dinero por la calle porque no le gusta gastar su dinero. Ha tenido problemas también por este tema en el trabajo porque le cuesta mucho trabajo no guardarse las monedas de un cambio (por supuesto ella no puede cobrar, pero aún así a veces se le escapa), se ventosea sin mucho pudor cuando ha tenido una digestión difícil, se empeña en envolver paquetes y aunque tanto los trabajadores como los clientes le tienen paciencia, lo cierto es que su habilidad manual es limitada y le quedan muy mal. No dudo de que coma, cague y pueda desplazarse por sí misma, pero desde luego a duras penas mantiene el trabajo y eso no entra precisamente en mi concepto de independencia.
Repito, no niego que haya Downs con mayor autonomía que otros, pero también es cierto que cogieron a esta chica porque a la amiga estaba mucho peor: le costaba expresarse y se la notaba que le costaba aguantar las cuatro horas que venía.
#83:
#10 Pues yo he colaborado con una asociacion de Down y es cierto que muchos hacen vida normal... Cuando adaptas el medio que los rodea a ellos: puestos de trabajo "especiales", educacion "especial", seguimiento medico "especial", etc... La hipocresia de la sociedad es la que dice que son iguales y a la vez no le trata igual.
Dices que al fin y al cabo son solo probabilidades, que tener Down no es una enfermedad. Dices que los porcentajes no se alejan de la gente "normal". Yo aun no conozco a ningun Down que no tenga como minimo una par de patologias asociadas a la trisomia, cuando ves entrar a un Down por la puerta de la consulta medica ya sabes que su expediente va a ser mas largo que una enciclopedia y eso no es "normal". Negar que un Down tendra problemas medicos es negar lo obvio.
Volviendo al tema original, lo de abortar es totalmente personal, pero el mundo ya es bastante duro sin tener taras desde el principio, negar que estas taras existen es hipocresia, ya sea Down u otra anomalia grave detectable en el embarazo. Si alguien decide seguir adelante debe saber que no sera facil, no hay que mentir a una futura madre, no va a ser igual, el mundo no le va a tratar igual.
Dices que al fin y al cabo son solo probabilidades, que tener Down no es una enfermedad. Dices que los porcentajes no se alejan de la gente "normal". Yo aun no conozco a ningun Down que no tenga como minimo una par de patologias asociadas a la trisomia, cuando ves entrar a un Down por la puerta de la consulta medica ya sabes que su expediente va a ser mas largo que una enciclopedia y eso no es "normal". Negar que un Down tendra problemas medicos es negar lo obvio.
Volviendo al tema original, lo de abortar es totalmente personal, pero el mundo ya es bastante duro sin tener taras desde el principio, negar que estas taras existen es hipocresia, ya sea Down u otra anomalia grave detectable en el embarazo. Si alguien decide seguir adelante debe saber que no sera facil, no hay que mentir a una futura madre, no va a ser igual, el mundo no le va a tratar igual.
#64:
#2 Si crees que el Down es solamente el retraso mental (perdona mi falta de politicorrectismo), estás equivocado.
Por norma general tienen problemas oculares, intestinales, cardíacos y de temperamento.
Conocí a una chica con Down que cuando se enfadaba no se podía calmar bajo ningún concepto, es como si se quedase con el autocontrol de un niño de cinco años.
Yo porque no quiero hijos, pero si supiese que mi descendencia va a sufrir una vida con pésima calidad de vida y que encima me la va a reducir a mí tambiéna y que no sé si va a sobrevivir cuando no esté, pensaría en abortar
Por norma general tienen problemas oculares, intestinales, cardíacos y de temperamento.
Conocí a una chica con Down que cuando se enfadaba no se podía calmar bajo ningún concepto, es como si se quedase con el autocontrol de un niño de cinco años.
Yo porque no quiero hijos, pero si supiese que mi descendencia va a sufrir una vida con pésima calidad de vida y que encima me la va a reducir a mí tambiéna y que no sé si va a sobrevivir cuando no esté, pensaría en abortar
#4:
El artículo me ha gustado, pero la coda no me ha parecido comparable. Lo cierto es que las enfermedades que pone como ejemplo, aun siendo en parte con base genética, dependen en su desarrollo de otros factores ambientales. Una trisomía es un sí o sí, su manifestación puede ser mayor o menor pero tiene una serie de consecuencias para el individuo. Puedes tener una predisposición a una enfermedad mental y no desarrollarla porque no hay factores desencadenantes.
La cuestión aquí, que sí sería comparable, es si te harías un test prenatal (similar a los Diagnósticos Genéticos No Invasivos actuales) que midiera cualquier tipo de anomalía posible, y en ese caso si abortarías o no. Esto tampoco es un futuro tan lejano, pensemos en las mutaciones genéticas ligadas a un cáncer o las enfermedades hereditarias que se detectan en el diagnóstico genético preimplantacional que implican seleccionar embriones. Por ahora los test cubren pocas enfermedades, pero en un futuro aumentarán las opciones disponibles. ¿Son todas ellas motivo/causa de aborto? ¿Ponemos límites? ¿Se puede considerar eugenesia?
La cuestión aquí, que sí sería comparable, es si te harías un test prenatal (similar a los Diagnósticos Genéticos No Invasivos actuales) que midiera cualquier tipo de anomalía posible, y en ese caso si abortarías o no. Esto tampoco es un futuro tan lejano, pensemos en las mutaciones genéticas ligadas a un cáncer o las enfermedades hereditarias que se detectan en el diagnóstico genético preimplantacional que implican seleccionar embriones. Por ahora los test cubren pocas enfermedades, pero en un futuro aumentarán las opciones disponibles. ¿Son todas ellas motivo/causa de aborto? ¿Ponemos límites? ¿Se puede considerar eugenesia?
#31:
#30 Normalmente lo que se viste de acto heróico son aquellos padres que siguen adelante con el embarazo. Y están en su derecho, connotaciones positivas o negativas aparte.
De la misma forma que están en su derecho aquellos que optan por el aborto. El resto no tenemos nada que decir ahí, porque ellos saben sus motivos (y entre ellos sí que puede estar la probable calidad de vida de su hijo en función del grado de incapacidad que lleve consigo la trisomía).
De la misma forma que están en su derecho aquellos que optan por el aborto. El resto no tenemos nada que decir ahí, porque ellos saben sus motivos (y entre ellos sí que puede estar la probable calidad de vida de su hijo en función del grado de incapacidad que lleve consigo la trisomía).
#74:
#69
Usas argumentos falaces.
Cualquier célula del cuerpo humano tiene ADN, pero eso no las convierte en seres humanos.
El feto tendrá corazón, pulmones, riñones, etc en un cierto punto del embarazo, no los tiene de inicio. Además hasta muy tarde no lo son realmente, porque no son funcionales, sino simples amasijos de células.
Aparte que el hecho de tener corazón, sistema, respiratorio, órganos, etc no se puede considerar como criterio de estar vivo. Los cadáveres también tienen todos esos sistemas y sin embargo no lo están.
Respecto a que quienes quieran abortar "vean" o no el feto, eso no cambia en nada el hecho en sí de si es apropiado o no el aborto.
El aborto nunca es una decisión fácil, y lo único que se pretende enseñándoles la imagen es hacer chantaje emocional a unas personas que de por sí ya sufrirán bastante con la decisión.
Y del tema de que un bebé no puede sobrevivir sin ayuda de la madre, es cierto. Pero si miras lo que yo he dicho, es de si no puede sobrevivir incluso disponiendo de ayudas (incubadoras, cuidados, etc).
un feto recién nacido no tiene diferencias sustanciales con uno de pongamos, 7 o 8 meses
Eso es falso. No se pone a los sietemesinos en incubadoras por placer.
Tienen montones de problemas derivados de un desarrollo no finalizado.
Para empezar no tienen control de su temperatura corporal, y muchos de ellos no pueden respirar por sí mismos por no haber terminado el desarrollo de sus pulmones.
Usas argumentos falaces.
Cualquier célula del cuerpo humano tiene ADN, pero eso no las convierte en seres humanos.
El feto tendrá corazón, pulmones, riñones, etc en un cierto punto del embarazo, no los tiene de inicio. Además hasta muy tarde no lo son realmente, porque no son funcionales, sino simples amasijos de células.
Aparte que el hecho de tener corazón, sistema, respiratorio, órganos, etc no se puede considerar como criterio de estar vivo. Los cadáveres también tienen todos esos sistemas y sin embargo no lo están.
Respecto a que quienes quieran abortar "vean" o no el feto, eso no cambia en nada el hecho en sí de si es apropiado o no el aborto.
El aborto nunca es una decisión fácil, y lo único que se pretende enseñándoles la imagen es hacer chantaje emocional a unas personas que de por sí ya sufrirán bastante con la decisión.
Y del tema de que un bebé no puede sobrevivir sin ayuda de la madre, es cierto. Pero si miras lo que yo he dicho, es de si no puede sobrevivir incluso disponiendo de ayudas (incubadoras, cuidados, etc).
un feto recién nacido no tiene diferencias sustanciales con uno de pongamos, 7 o 8 meses
Eso es falso. No se pone a los sietemesinos en incubadoras por placer.
Tienen montones de problemas derivados de un desarrollo no finalizado.
Para empezar no tienen control de su temperatura corporal, y muchos de ellos no pueden respirar por sí mismos por no haber terminado el desarrollo de sus pulmones.
#27:
#26
Cierto, y por eso yo también respeto a aquellos que quieran seguir adelante, este o no de acuerdo entiendo que hay gente con otros sistemas de valores y que ven las cosas diferentes.
Dicho esto digo que yo no le diré a nadie que aborte (si no me pregunta, como fue el caso de Dawkins), ni me meteré con ellos, o los llamare "egoístas por traer una vida así a la tierra", etc. independientemente de mi punto de vista, y obviamente tampoco les obligare de formar legal a abortar.
La cuestión es, ¿harán ellos lo mismo con mis opiniones? Les parece mal que Dawkins diga esto, pero luego no se cortan en llamar "asesinos" a aquellos que abortan.
Cierto, y por eso yo también respeto a aquellos que quieran seguir adelante, este o no de acuerdo entiendo que hay gente con otros sistemas de valores y que ven las cosas diferentes.
Dicho esto digo que yo no le diré a nadie que aborte (si no me pregunta, como fue el caso de Dawkins), ni me meteré con ellos, o los llamare "egoístas por traer una vida así a la tierra", etc. independientemente de mi punto de vista, y obviamente tampoco les obligare de formar legal a abortar.
La cuestión es, ¿harán ellos lo mismo con mis opiniones? Les parece mal que Dawkins diga esto, pero luego no se cortan en llamar "asesinos" a aquellos que abortan.
Comentarios
#12 Falso dilema.
Tus familiares sí son personas, y por definición, es imposible abortar a una persona.
Sólo se aborta a fetos o embriones, aglomerados biolígicos carentes de mente, de conciencia y por tanto, de cualquier rastro mínimo de personalidad. Nunca jamás se aborta a persona alguna.
#15 Falso dilema : solo hay dos soluciones para el mismo problema
Paralelismo :establecer similitudes entre una y otra situación.
De todas formas, para el que lo quiera entender. Yo puedo (o no ) reproducirme con la premisa de tener una carga genética determinada que da a una patología (cancer)con N probabilidad de dar positivo. ¿obligación abortar? ¿obligación tener hijos? - > es la versión para los que no entendais mi primer mensaje.
Mi hermana está embarazada. Le digo que aborte por nuestra carga genética? esta es la explicación para los que no llegueis a entenderme en ese mensaje.
#17 Condicionar para hacer tus funciones vitales, volitivas? dependes siempre de los demás?
Ya sé lo que es un patología. Distinguir entre una patología que te hace dependiente en todos los aspectos de la vida (comer, cagar , andar) y una simple enfermedad que cause determinados problemas no condicionantes a una vida normal (diabetes, daltonismo, esquizofrenia) , veo que es un concepto que solo queda para los menos sesgados.
#18 Bueno veo que nuestra diferencia radica en que yo considero que dependencia y vida normal abarca más allá de desarrollar funciones vitales.
Esta chica que conozco porque he trabajado con ella, entró a la empresa con otra amiga de mano de la fundación ASIDO. Siendo una empresa privada, la contrataron por los beneficios fiscales de eso no cabe duda. Bueno, pues esta chica a pesar de estar integrada en el mundo laboral, necesita revisiones médicas periódicas, vive con sus padres porque no tiene control sobre la comida, ni sexual, ni sobre su sueldo que tienen que administrarle. Se olvida de las caras de la gente con facilidad. Ella es perfectamente capaz de ir y venir en autobús pero de vez en cuando la pillan pidiendo dinero por la calle porque no le gusta gastar su dinero. Ha tenido problemas también por este tema en el trabajo porque le cuesta mucho trabajo no guardarse las monedas de un cambio (por supuesto ella no puede cobrar, pero aún así a veces se le escapa), se ventosea sin mucho pudor cuando ha tenido una digestión difícil, se empeña en envolver paquetes y aunque tanto los trabajadores como los clientes le tienen paciencia, lo cierto es que su habilidad manual es limitada y le quedan muy mal. No dudo de que coma, cague y pueda desplazarse por sí misma, pero desde luego a duras penas mantiene el trabajo y eso no entra precisamente en mi concepto de independencia.
Repito, no niego que haya Downs con mayor autonomía que otros, pero también es cierto que cogieron a esta chica porque a la amiga estaba mucho peor: le costaba expresarse y se la notaba que le costaba aguantar las cuatro horas que venía.
#21 Esto del vocabulario tiene su miga, no niego que sea importante, pero es igual que en temas similares se empieza con "y si le falta un brazo (independientemente de que sea de nacimiento o por un accidente), ¿es una enfermedad? ¿es no normal? ¿es normal?, etc."
Lo pueden llamar como quieran, para mi es claro, no le deseo a mi hijo lo que no deseo para mi, y si yo tuviera sindrome de down, o vieran que me faltarían los brazos al nacer, o una enfermedad congénita grave, etc. hubiera preferido no nacer, y eso no implica que no vea a tal gente como personas ni que no crea que hay que ayudarlos en lo máximo que se pueda.
#25 Respeto tus sentimientos, pero no son universales ni tienen que parecer a todo e lmundo igual. Hay gente que ha preferido existir con síndrome de down, y con su existencia han sido iguales que los demás , sin dar pena y buscándose la manera de sobrevivir.
Conozco a padres cuyo hijo ha tenido problemas cadiacos ,y los que han tenido hijo con down. En todo lo que he visto ,tener un hijo con problemas de corazón es más complicado... y sin embargo los dos casos han transcurrido con éxito y los hijos ahora llevan una vida normal.
La salud no nos la garantiza nadie.
#26
Cierto, y por eso yo también respeto a aquellos que quieran seguir adelante, este o no de acuerdo entiendo que hay gente con otros sistemas de valores y que ven las cosas diferentes.
Dicho esto digo que yo no le diré a nadie que aborte (si no me pregunta, como fue el caso de Dawkins), ni me meteré con ellos, o los llamare "egoístas por traer una vida así a la tierra", etc. independientemente de mi punto de vista, y obviamente tampoco les obligare de formar legal a abortar.
La cuestión es, ¿harán ellos lo mismo con mis opiniones? Les parece mal que Dawkins diga esto, pero luego no se cortan en llamar "asesinos" a aquellos que abortan.
#27 Las personas que conozco con esos hijos nunca te llamarán asesino ni nada.. HAblando con una de ellas me decía que es muy entendible lo del miedo a que los hijos sufran. Pero que ella jamás se arrepentiría de la decisión tomada. De los demás no sé , he conocido a muchos síndrome de down, son gente buena, sin problemas y en mi ciudad se les ha integrado mucho. Hablo con ellos y son personas de salud normal con personalidad normal.
Lo siento ,a mi solo ser down no me parece motivo para nada. Pero no me creo una deidad o un gurú para mandar a nadie qué es lo que tiene que hacer. Es el respeto.. que no quieras tener un hijo por h o por b ,se puede mirar . Que se justifique con lo de la salud o la convivencia con los down , me parece lamentable.
#28
Lo comprendo, pero claro, según mi sistema de valores no me parece lamentable y no me genera problema moral alguno. Para mi, dentro de cierto tiempo establecido el feto no lo considero como un ser humano, por lo que la interrupción no me supone problema moral (otro tema es las ilusiones/esperanzas/... que tenias). Por otra parte considero una opción legitima y respetable no querer a un futuro hijo por ciertas características que va a tener cuando puedes tener otro perfectamente "sano", y en parte sí que creo sinceramente que lo hago por su bien, aparte de por el mio, y aunque solo fuera por mi bien también me sería valido (según mi sistema de valores) ya que como dije antes todavía no es o lo considero un ser humano.
#29 Solo te están haciendo una pregunta. O una hipótesis.
De saber que tu hijo es down lo abortarías?
Mi postura es que nadie me lo vista de acto heroico. No les apetece ,bueno. Pero por la salud, no lo puedes justificar.
#30 Normalmente lo que se viste de acto heróico son aquellos padres que siguen adelante con el embarazo. Y están en su derecho, connotaciones positivas o negativas aparte.
De la misma forma que están en su derecho aquellos que optan por el aborto. El resto no tenemos nada que decir ahí, porque ellos saben sus motivos (y entre ellos sí que puede estar la probable calidad de vida de su hijo en función del grado de incapacidad que lleve consigo la trisomía).
#15 ¿Cuándo un feto se convierte en ser humano? ¿Al nacer? ¿Tres meses? ¿6 meses?
¿Quién determina cuando es un ser humano? ¿Es medio humano? En esos casos, ¿Tiene medios derechos? ¿O acaso los derechos se adquieren de un día para el otro, cuando el feto cumple X meses?
Ni siquiera hemos respondido esas preguntas, por lo que no debemos asumir que es o no un ser humano.
#31 Estoy de acuerdo con usted. No creo en el aborto sin razón o por una arbitraria "decisión", pero en estos casos sí creo que debe ser considerado.
#47
¿Sabes quién estará capacitado a decidir cuando se puede considerar ser humano a un feto? Los científicos especializados en el tema. Ellos deberían ser los encargados de establecer un sistema de plazos en función de su conocimiento del tema.
Quienes no tienen nada que decir del tema son las religiones y sus imposiciones basadas en creencias irracionales.
Por mi parte, y esta es mi opinión basada en mi absoluta ignorancia sobre el tema salvo algunas pinceladas, la distinción es sencilla.
¿Sería el feto capaz de sobrevivir en caso de un nacimiento en el momento a abortar, aunque fuese con ayuda de incubadoras, etc? Pues entonces es un ser vivo por derecho propio.
Hasta entonces no.
#56 ¿Sabes quién estará capacitado a decidir cuando se puede considerar ser humano a un feto? Los científicos especializados en el tema.
Si tomas una muestra de sangre fetal, su ADN es indistinguible del de un adulto. Además, los hechos biológicos (no los propios científicos, que pueden equivocarse como personas) afirman que un feto tiene su propio corazón, sistema nervioso, genoma, órganos, etc. Eso dice la ciencia.
Por tanto, la ciencia usualmente es desvaorable con aquellos que creen en el aborto "libre"; como si feto simpleemente fuera un objeto muerto que no es. Otra prueba de esta hipocresía pro-ciencia (y no me refiero a usted, si o a otros proaborto) es que la ciencia nos permite ver el feto que vayamos a abortar, lo que nos premitiría tomar una decisión más consciente, y sin embargo los pro-aborto rechazan eso... prefieren una decisión ciega.
Por otro lado, la ciencia puede ayudarnos a determinar legalmente un límite, pero la pregunta es ética, y todavía no ha sido respondida. Mientras no sea respondida, ¿Es prudente abortar algo que podría ser un ser humano? En mi opinion, no; pero esa es solo mi opinión.
Un bebé no puede sobrevivir sin la ayuda de su madre, o sin alguien que le provea alimento, pero eso no justifica que podamos asesinarlo. A fin de cuentas, todos somos fetos en mayor o menos medid: dependemos unos de otros, pero eso no nos da autoridad de matar.
#69
Usas argumentos falaces.
Cualquier célula del cuerpo humano tiene ADN, pero eso no las convierte en seres humanos.
El feto tendrá corazón, pulmones, riñones, etc en un cierto punto del embarazo, no los tiene de inicio. Además hasta muy tarde no lo son realmente, porque no son funcionales, sino simples amasijos de células.
Aparte que el hecho de tener corazón, sistema, respiratorio, órganos, etc no se puede considerar como criterio de estar vivo. Los cadáveres también tienen todos esos sistemas y sin embargo no lo están.
Respecto a que quienes quieran abortar "vean" o no el feto, eso no cambia en nada el hecho en sí de si es apropiado o no el aborto.
El aborto nunca es una decisión fácil, y lo único que se pretende enseñándoles la imagen es hacer chantaje emocional a unas personas que de por sí ya sufrirán bastante con la decisión.
Y del tema de que un bebé no puede sobrevivir sin ayuda de la madre, es cierto. Pero si miras lo que yo he dicho, es de si no puede sobrevivir incluso disponiendo de ayudas (incubadoras, cuidados, etc).
un feto recién nacido no tiene diferencias sustanciales con uno de pongamos, 7 o 8 meses
Eso es falso. No se pone a los sietemesinos en incubadoras por placer.
Tienen montones de problemas derivados de un desarrollo no finalizado.
Para empezar no tienen control de su temperatura corporal, y muchos de ellos no pueden respirar por sí mismos por no haber terminado el desarrollo de sus pulmones.
#72, se me olvidó referenciarte en #74
#74 Eso es rigurosamente cierto, a un nivel de desarrollo. El que necesiten incubadora o no muestra una diferencia cualitativa con un recién nacido. De hecho, fetos de 8 meses pueden no precisar incubadora y uno de 9 sí, pero esa no es la cuestión, sino que no existe ninguna estructura ni capacidad cognitiva diferenciadora entre ambos.
#74 Usas argumentos falaces.
es@bonito, no le pidas peras al olmo...
#76 (ccc #84) Si es desagradable conocer los hechos, es posible que sea porque la decisión que piensan tomar es mala. Lo primero que le enseñan a los soldados es a deshumanizar el enemigo; es necesario ver al oponente como un animal o una plaga para justificar el hecho de matarlo.
Incluso si el aborto de por sí fuera una acción nada agradable (como lo sería una amputación), el hecho de que exista desagrado de saber sobre el procedimiento puede indicar que la decisión es de por sí éticamente dudosa. Después de todo, dicho desagrado al conocimiento es poco común en otros tipos de procedimientos quirúrjicos.
#74 Cualquier célula del cuerpo humano tiene ADN, pero eso no las convierte en seres humanos.
En efecto, pero una célula viva con ADN de un individuo único nos dice que no hablamos de un simple tejido del cuerpo de la madre, sino de un completo potencial ser humano.
Es muy triste ver que muchos pro-aborto recurren a mitos (no falacias) como decir que el feto no está vivo y que es muy diferente a nosotros, cuando en muchos aspectos podría considerarse un ser humano en miniatura (no digo que lo sea, pero tampoco podemos decir que no lo es; hablamos de un proceso con etapas intermedias).
#69 "Otra prueba de esta hipocresía pro-ciencia (y no me refiero a usted, si o a otros proaborto) es que la ciencia nos permite ver el feto que vayamos a abortar, lo que nos premitiría tomar una decisión más consciente, y sin embargo los pro-aborto rechazan eso... prefieren una decisión ciega."
Eso que dices responde a una de las más célebres falacias de los anti-abortistas, que establece un vínculo entre la maldad de un acto (abortar) y la incapacidad de hacerlo (lo que se busca con mostrar al feto es que quien vaya a abortar llegue a la conclusión de que no podría hacerlo por sí misma). El hecho de que se encuentre desagradable o emocional realizar por sí mismo ese acto no implica neesariamente que sea inmoral.
#69 el semen tiene ADN humano, si quieres te mando más sábanas para que las cries
#56 > ¿Sabes quién estará capacitado a decidir cuando se puede considerar ser humano a un feto? Los científicos especializados en el tema.
NO, o al menos no directamente. Si tenemos el concepto de "bioética" es porque hay filósofos especializados en trabajar con los datos que aportan los científicos para decidir si algo es moralmente permisible.
Aunque la comunidad científica tuviera un consenso total en que desde la concepción es un ser humano, eso no significaría que ser humano te diera ningún derecho.
Por eso tememos el término "persona" en el sentido usado en éftica. Un humano adulto sano es una persona, un alien inteligente no humano puede ser una persona, un feto es humano pero no persona.
> ¿Sería el feto capaz de sobrevivir en caso de un nacimiento en el momento a abortar, aunque fuese con ayuda de incubadoras, etc? Pues entonces es un ser vivo por derecho propio.
¿Y qué más da que pueda vivir?
#69 > Por otro lado, la ciencia puede ayudarnos a determinar legalmente un límite, pero la pregunta es ética, y todavía no ha sido respondida. Mientras no sea respondida, ¿Es prudente abortar algo que podría ser un ser humano?
Tú sí que sabes más por dónde van los tiros, positivo
Por el bien de la discusión, concedamos que el feto es un ser humano. ¿Por qué iba a tener derecho a la vida?
Y reemplacemos "derechos humanos" por "derechos de las personas", para eliminar la ambigüedad. Tu tarea es demostrar que el feto es una persona.
Y acabo de tener un debate similar en Reddit: ¿por qué no valdría el argumento de "los cerdos podrían ser personas, comer su carne no justifica matarlos"?
#69 Los fetos no tienen sistema nervioso hasta las 22 semanas (creo, hablo de memoria). Y justamente ese hecho es el que utilizan muchos expertos para dibujar la línea roja a partir de la cual no se cconsidera ético abortar.
Coda: si hubiera un diagnóstico prenatal fiable, incluso medio fiable, que te dijera que tu embrión tiene un 80% de posibilidades de tener una esquizofrenia en la vida adulta, o un T. Bipolar, o un T. Límite de la Personalidad, ¿qué harías? ¿abortarías en estos casos?
A mi lo que más me preocuparía es que fuera sicópata.
#9: Si, es una enfermedad, no nos andemos con eufemismos tontos, porque no arreglan nada.
#47: Yo por ahí leí que antíguamente la iglesia determinaba que era a los 80 días.
#47 #75 Desde el derecho romano una persona es el nacido de una mujer que vive al menos un día... Por eso hay que esperar 24 horas para inscribir en el registro civil a tus hijos.
#75 Ser un psicópata no es una enfermedad ni está considerado como tal en ningún catalogo de enfermedades mentales ni de trastornos de la conducta, es una alteración de la personalidad que permite llevar una vida perfectamente normal y que no tiene porque causar ninguna clase de problema a la persona que lo padece ni a las que le rodean excepto en casos muy excepcionales.
#47 no las has respondido tú, la ciencia sí que las ha respondido.
#30
Sí, mi respuesta es sí, sin lugar a dudas (o eso pienso ahora, claro).
#33 Positivo por la sinceridad. No obstante ,como dices, es ahora . Igual cambias de opinión si te encontrases en la situación.
#30 Yo si fuese mujer (la embarazada es la que ha de decidir) y no fuese multimillonaria (teniendo dinero me sobra el tiempo y dispongo de medios a mi antojo para que esté siempre debidamente atendido), abortaría sin dudarlo un instante.
Que conste en acta que no soy ateo.
El 95% de las mujeres abortan un feto al que se le detecta Sindrome de Down deben pensar lo mismo que yo.
#39 ¿Por qué únicamente la mujer ha de decidir? El que nazca será responsabilidad de los dos hasta la muerte, moral y legalmente. ¿Qué motivo hay para que 9 meses marquen toda la vida, la única que tenemos, del padre sin darle voz en esa decisión?
Se entiende que hablamos de los casos en lo que ambos decidieron fornicar voluntariamente, por lo que lógicamente son igual de responsables de lo que han hecho.
#44 ¿Por qué únicamente la mujer ha de decidir?
Pues porque ellas tienen que aguantar todas las consecuencias negativas del parto, cambios físicos, hormonales, si trabajan excedencias por maternidad que perjudican sus carreras profesionales, dolores, complicaciones...etc y nosotros no.
#55 sin duda... pero algunas cosas de esa lista que mencionas si que las sufrimos los hombres tambien... cambios hormonales, carreras profesionales, complicaciones... y si tienes hijos y tu no has pasado por estas cosas, o has tenido suerte, o a lo mejor no te involucraste lo suficiente.
#66 Me refería a posibles complicaciones de salud en el parto o durante la gestación. Nosotros no tenemos que sufrir nada de eso. Servir de apoyo moral y económico, es lo máximo que se le exige a un padre, y a muchos ni eso.
#72 Los predicadores pro-vida como tu solo lo sois hasta que el niño nace, después si te he visto no me acuerdo, os laváis las manos, que se ocupen de todo los padres. Esto si que es hipócrita.
Muchos de ellos (mas hipócritas aún) clamaran por acabar o reducir las pensiones (las paupérrimas pensiones de invalidez no contributivas españolas son las que, con suerte, algunos SD's cobran), acabar con el sistema sanitario publico, acabar con la educación publica gratuita...etc
Hipocresía dice el predicador... tschhhh.
#82 Yo apoyo la ley de plazos, lo cual sabrías si supieses leer. Igual el que debería haber sido abortado por su bajo CI eres tú, porque eso muchos Down lo hacen perfectamente.
Ahora seré yo el que adivine tu personalidad sin conocerte de nada: Los progretas de boquilla como tú sois muy solidarios hasta que os toca arrimar el hombro o rascaros el bolsillo. Por mi parte, soy socio (de los que dan pasta, no de like en face) de dos ONG y además dedico una tarde a la semana (los domingos) a voluntariado, más de lo que seguramente haces tú, gilipollas, así que métete la suficiencia donde no te da el sol. A chistarle a la madre que te parió, y que tan malamente te educó. Schiiiiiii.
#85 A mi lo que me importa es que un SD cobra, con suerte, unos miseros 300 euros al mes de pension. Si no entiendes que esto es una miseria el que deberia ser abortado deberias haberlo sido tu.
?
Con lo cual, que apoyes o dejes de apoyar la ley de plazos...o el derecho de pernada me importa un cojón de pato. Que seas parte de una ONG, lo mismo, como si practicas la cetrería en tus ratos libres, panoli.
Que tu dones o dejes de donar, sigue sin darte derecho a predicar acerca de lo moral y juzgar a alguien que decide en pleno derecho y consciencia abortar un feto, con o sin SD. ¿capisci genio
Para que me molesto en replicar a un troll del meneame?
#90 Lo que te importe o te deje de importar es algo que me la trae al fresco. Tu capacidad argumentativa ha quedado sobradamente demostrada con tu ad hóminem. Está más o menos al nivel de tu capacidad como pitoniso... payaso. Anda y ve a gastar el timepo de otro.
#92 ¿El troll se ha enfadado? eres un fracaso macho. Trágate el owned con dignidad y deja de llorar. Tus ONG y o tu "defensa" de la ley Pepito no ayuda en nada a un SD que tiene que vivir con 300 € al mes. Si, eres un hipócrita. Venga a predicar a misa, ganapán.
#92 #90 No ensucies el hilo, plz.
#85 España profunda, de botijo y pandereta..
Aquí los down trabajan para la principal empresa de la comarca y asociadas.Los jefes encantados con ellos.Hacen trabajos de.mucha precisión hasta para los que estamos aquí.
Conozco a varios que trabajan para entidades bancarias, con la FP hecha.Pero tira, que no existen y están todos lo menos en la uci según algunos.
#91 Por lo que he visto, no van mal en producción tampoco. Simplemente hay que enseñarles a hacer bien lo que les toca, y lo hacen. Punto pelota. Y tienen jugosas deducciones, con lo cual como tu dices el empresario, encantado. De hecho he tenido dos empresas de clientes que solo tenían minusválidos, muchos de ellos Down. Que no digo que puedan hacerlo todos igual , habrá grados.
#93 Ese sujeto tiene graves problemas de adaptación social, y lo ha demostrado muchas veces.
#94 Hay grados de discapacidad. Incluso hay personas que requieren más atención que tienen otras discapacidades peores que el Down.
El caso es que si tu coche es un VW normalito me juego la cuneta a que la tapicería está manufacturada por estos discapacitados.
#94 si no fuera por las leyes de discriminacion positiva no curraria ni uno. No vendais motos. Claro que pueden vivir y trabajar. Pero sin esas leyes no encontrarian trabajo. Y claro que hay que cuidar y respetar como a uno mas a esta gente. Pero traerlos al mundo sabiendo lo que van a sufrir es muy egosita.
#21 se nota este sídnrome cuando te ponen a un a tu lado, tienes que hacer tu trabajo, el suyo, y enicma hacer de niñera.
No lo digo en tono despectivo, lo digo con experiencia; es responsabilidad para todos.
#18 a estas alturas de tu argumentación creo que, por motivos obvios, no deberías reproducirte.
#50 Yo por lo menos tengo alguna argumentación. Y estudio Psicobiología (segunda carrera).Ni te molestes.
#18 ¿¿¿En serio piensas que la esquizofrenia es "una simple enfermedad que causa determinados problemas no condicionantes a una vida normal" y la equiparas al daltonismo o la diabetes???
Espero que tu primera carrera te haya sido de más provecho que la de Psicobiología que estás estudiando (vide #52)
#71 La esquizofenia como yo la tengo de cerca, son dos casos controlables en los que pueden llevar una vida normal si llevan la medicación .Uno no la lleva, a veces, y da lugar a complicaciones. el otro la lleva y muy bien.
Conozco otro de cerca, de esquizofrenia paranoide que es más complicado.
Si me comparas cualquiera con síndrome de down,es más fácil tener un síndrome de down ..
#73 pero que estás diciendo. No puedes hablar de la esquizofrenia por unos casos que conoces.
La mayoría de los esquizofrénicos tienen uno o muy pocos brotes en su vida y no vuelven a saber nada de ella. Mira el DSM, que lo debes tener cerca. Así que ni en broma es más fácil de forma general.
Te admitiría una comoaración de los peores casos de una y de otra, y aún así sigo sigo sin entender lo que expones con toda ma información que ya se han dado en otros comentarios.
#15 entonces si el niño no nace como nos gusta, podemos matarlo en la misma sala de parto. Total, un recién nacido tampoco tiene conciencia ni personalidad alguna.
#63 Qué absurdo comentario y cuanta ignorancia denota.
Excusas, excusas, excusas.
Se llama eugenesia. Es lo que es. Si un ser es "inferior" lo mejor es que no nazca. De hecho según este señor, es no ya una elección dentro de un ley de plazos mínimos, sino una deber. Nada de malformaciones como la acefalia, o incompatibles con la vida. Es que es Down. Es que molesta. No es tan listo. No es tan rápido. No es tan sano. Da trabajo.
Recordad esto: Un Down es tan persona como vosotros, igual de capaz de sentir, de amar y de vivir, de odiar y de perdonar, y por lo que veo, bastante mejor que muchos de los que postean en este hilo. No seré yo el que juzgue unos padres asustados en las primeras semanas del embarazo. Si tienen derecho a abortar por gusto también lo tendrán por esto. Pero tomarlo por norma como hace este sóridod tipejo es repugnante.
Enjoy, porque esto es lo que estáis pidiendo... recuerdo con lo aburrida que me parecía la clase de bioética en la facu. Inocente de mí, creía que era innecesaria, algo superado. Gracias, Menéame, por vuestra capacidad de revolverme el estómago cuando creo que ya lo he visto todo.
Hipócritas, sí, asaz hipóritas...
#63 Ni autoconciencia ni personalidad, en efecto. Eso no es ignorancia, es una verdad cierta. De hecho un feto recién nacido no tiene diferencias sustanciales con uno de pongamos, 7 o 8 meses.
#72 perfecto.
#72 Abortar a un feto de 7 u 8 meses es un acto deleznable e ilegal en todos los países del mundo...de hecho, ya no es aborto sino parto inducido. Un niño de 7 u 8 meses es perfectamente apto para la vida, no así un feto de 3 meses por ejemplo.
Lo que ha dicho Dawkins, creo que ya se ha explicado...aunque suene prepotente le ha dicho lo que el haría, y lo que muchos haríamos en esa posición, lo que no significa que es lo que se debe hacer por norma, faltaba más, cada uno es libre de tomar las decisiones que mejor le parezcan y si unos padres creen que tienen los suficientes recursos (económicos, tiempo, paciencia, etc.) para afrontar desde el mejor de los casos hasta el peor -porque en el caso del Síndrome de Down, las probabilidades son una lotería, hay grados de discapacidad y todo un abanico de defectos y enfermedades asociadas- me parece genial, me parece una actitud que habla muy bien de una persona. Eso no nos convierte a los demás en monstruos sin corazón.
#72 No creo que nadie diga que una persona con down no es una persona como otra cualquiera. Pero en cuanto a prejuicios sociales lleva un estigma de por vida que afecta a su familia también en plan: pobrecitos...
Ahora bien, yo soy de los que reconozco abiertamente que mi pareja y yo hubiéramos decidido abortar si nos dicen que nuestra criatura iba a tener trisomia.
No juzgo a nadie, pero dudo que nadie esté cuidando a un hijo de 35 años como si fuera un crío pequeñito y es exactamente lo que les toca a los padres de un niño con trisomia. Hay grados, pero quedas atado de por vida a una persona que nunca va a crecer y eso es lo que les toca a las madres (porque por sistema estos problemas les tocan a las mujeres).
Un niño con trisomia implica que nunca te vas a poder ir de vacaciones con él a un destino mínimaente "raro", o a caminar por el monte, o incluso al cine. Los hay que pueden cursar estudios incluso universitarios, pero son una minoría. La realidad es que un niño de estas características va a condicionar tu vida al 100% y dependiendo del grado de retraso nunca va a disfrutar una sexualidad, unos estudios, nunca podrá aspirar a una verdadera integración. Tampoco sufrirá, probablemente pues no es consciente plenamente de su realidad, por mucho que sí que sufren, aman y se enamoran a su manera. Pero, está claro, que será el condicionante total de tu realidad para lo que te quede de vida y eso es algo que debes ponderar a la hora de tenerlo.
#72 mi primo tenía síndrome de down. Era un chaval encantador, adorable... lo que no implica que no se muriera de un puto infarto a los 17 años en clase. Sufrimiento por todos lados.
#72 Déjalo, ellos mismos se retratan, ven en un delfín inteligencia infinita y no serán capaces de ver morir a un gato, pero dios qué poco les tiembla la mano para decirle a las madres con un hijo con Down que lo que tienen que hacer es matarlo.
#72 Siento lo "frio" de mi comentario, un feto abortado no es una persona, ni nunca lo será. Si me nace un hijo así, lo acepto, eso significa ser padre, pero si tengo opción abortaría.
De hecho podemos llevar esta discusión a otro nivel, ¿deberían las personas que descubren ser hermanos poder tener hijos? Sus hijos serán personas, aunque la probabilidad de nacer con enfermedades raras o deformaciones sea muy alta.
Lo único con lo que no estaría de acuerdo sería que el aborto fuera obligatorio.
#15: El problema es que de momento y que yo sepa, los tests de estas enfermedades se hacen a partir del quinto mes. Cuando abortas por malformaciones, ya no hablamos de un embrión o feto sin actividad cerebral y sin tener formado el córtex. Estamos hablando de una criatura que va a sentir que lo matas. Entiendo que en casos graves, la gente escoja el aborto. Pero también entiendo que llegados a ese punto, es un dilema ético del tamaño del castillo de Figueres. El feto va a sufrir. Yo ahí lo pasaría fatal, tiene que ser una decisión dolorosísima. Dawkins, como siempre, ha dado su opinión con la sutileza de una patada en los cojones, y la verdad es que éste es un caso en el que una mijita de empatía habría venido bien.
Por supuesto que abortaría si dependiera de mi la decisión. Libertad para que cada cual pueda elegir si quiere tener un niño con graves problemas de salud o no.
#1 Eugenesia para como forma de evitar sufrimientos, propios y ajenos, y como método de mejora de la salud y fuerza de la comunidad
¿Suena nazi? Sí, pero otros países también lo aplicaron en la primera mitad del siglo XX, y te encontrarás repetidamente con la misma recomendación de Dawkings entre los familiares
#1 Pero el problema es que en un país como en España nos quieren hacer creer que eso no es posible, porque va contra lo que dice la iglesia.
¿Libertad? Yo diría que más bien hipocresía por parte de cierta parte de la sociedad que por mucho que sigan lo que dice la iglesia, y estén en contra del aborto no són capaces de ver rse punto de vista y ponerse en la situación de otra persona hasta que no les pega en la cara.
Mientras tanto los medios y los políticos seguirán apoyando lo que dice la iglesia en un estado aconfesional como este. Pero eso se puede llegar a cambiar.
#7 la esperanza de vida de un español con varicela es mayor que la de un niño somalí y eso no hace que la varicela no sea una enfermedad
Biológicamente, el Síndrome de Down es un error en la reproducción celular que hace que exista un cromosoma de más. El cuerpo cuando detecta errores en un organismo que está creando, lo aborta. Y apuesto a que lo haría si fuera capaz en estos casos, al igual que lo hace con malformaciones graves.
No son "personas especiales", son el producto de un error en la reproducción celular con un montón de problemas asociados. Y eso que cuando se habla de Down se suele mostrar a los que todavía son capaces de hacer trabajos sencillos, pero se suele olvidar que unos cuantos son poco más que vegetales.
Las familias que he conocido con alguien con Síndrome de Down -en un caso en particular una madre con hijo de 40 años en estado pseudovegetal que no sabe qué va a pasar cuando ella muera- no animan precisamente, por mucho que lo pinten de rosa algunas asociaciones y propaganda buenista.
#9 Le dices informate a un tipo que te enlaza paginas de referencia medicas. LOL.
El artículo me ha gustado, pero la coda no me ha parecido comparable. Lo cierto es que las enfermedades que pone como ejemplo, aun siendo en parte con base genética, dependen en su desarrollo de otros factores ambientales. Una trisomía es un sí o sí, su manifestación puede ser mayor o menor pero tiene una serie de consecuencias para el individuo. Puedes tener una predisposición a una enfermedad mental y no desarrollarla porque no hay factores desencadenantes.
La cuestión aquí, que sí sería comparable, es si te harías un test prenatal (similar a los Diagnósticos Genéticos No Invasivos actuales) que midiera cualquier tipo de anomalía posible, y en ese caso si abortarías o no. Esto tampoco es un futuro tan lejano, pensemos en las mutaciones genéticas ligadas a un cáncer o las enfermedades hereditarias que se detectan en el diagnóstico genético preimplantacional que implican seleccionar embriones. Por ahora los test cubren pocas enfermedades, pero en un futuro aumentarán las opciones disponibles. ¿Son todas ellas motivo/causa de aborto? ¿Ponemos límites? ¿Se puede considerar eugenesia?
#10 Pues yo he colaborado con una asociacion de Down y es cierto que muchos hacen vida normal... Cuando adaptas el medio que los rodea a ellos: puestos de trabajo "especiales", educacion "especial", seguimiento medico "especial", etc... La hipocresia de la sociedad es la que dice que son iguales y a la vez no le trata igual.
Dices que al fin y al cabo son solo probabilidades, que tener Down no es una enfermedad. Dices que los porcentajes no se alejan de la gente "normal". Yo aun no conozco a ningun Down que no tenga como minimo una par de patologias asociadas a la trisomia, cuando ves entrar a un Down por la puerta de la consulta medica ya sabes que su expediente va a ser mas largo que una enciclopedia y eso no es "normal". Negar que un Down tendra problemas medicos es negar lo obvio.
Volviendo al tema original, lo de abortar es totalmente personal, pero el mundo ya es bastante duro sin tener taras desde el principio, negar que estas taras existen es hipocresia, ya sea Down u otra anomalia grave detectable en el embarazo. Si alguien decide seguir adelante debe saber que no sera facil, no hay que mentir a una futura madre, no va a ser igual, el mundo no le va a tratar igual.
#83 como lo quieras ver.Tengo um amigo de más de 10 años trabajando con síndrome de down y ni médicos especiales ni enfermedades raras.En cambio otro colega que trabajaba ahí tiene leucemia.
No sé con qué has trabajado tú, pero desde luego ellos son más defensores que tú de las personas down.
A mi no me parece hipocresía tener un down, de conocer varios cerca sé que el maximo impedimento que tienen es el intelectual, y aun así los que conozco se ganan la vida solos y tienen pareja.
#2 #3 Depende. Sí que hay ciertas enfermedades/trastornos que tienen elevada prevalencia en la población son Síndrome de Down, por ejemplo: anomalías congénitas cardíacas, demencia (Alzheimer), problemas oculares, bloqueo gastrointestinal, problemas auditivos, apnea, hipotiroidismo, etc. Puedes verlo en los siguientes links:
1- http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/spanish/ency/article/000997.htm
2- http://www.cdc.gov/ncbddd/birthdefects/DownSyndrome.html
3- Y en la wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADndrome_de_Down#Enfermedades_asociadas_m.C3.A1s_frecuentes
Hay muchos individuos con Down que no tienen problemas, pero tampoco se puede extender a todos ellos. Es un síndrome complicado que va más allá de los impedimentos intelectuales.
#8 la prevalencia no es una enfermedad.
El cancer de mama tiene elevadísima prevalencia en mi familia, por desgracia. Pero ser una mateo no es una enfermedad.
Insisto, ser down no es sinonimo de padecer una enfermedad.
Y lo dejo, informaos.
#9 Yo tampoco he dicho que sea una enfermedad, he dicho que tienen mayor probabilidad de padecer esas enfermedades (que sí lo son). Simplemente he contestado al comentario que decía "problemas de salud", y estos sí son problemas de salud.
#10 El segundo sí comenta algunos porcentajes de personas con Down que padecen esos problemas. Hay algunos enlaces más pero son muy específicos. Puedes mirar en PubMed o en los enlaces de la bibliografía del CDC o del MedLine que te he puesto yo. Saludos.
#22 Estoy mirando en Pubmed, pero no encuentro comparativas. Ni patologías graves asociadas. Saludos y gracias por la información.
#146 Quieres que te ponga el negativo yo, por mentir aposta y acosarme? porque en el comentario #23 estoy hablando de "no encontrar" algo yo misma, no de que no exista.
Ahora sí, déjame en paz.
#8 Muchas gracias por los enlaces, los miraré detenidamente en casa pero veo que no evalúan los porcentajes.
Más o menos que si te dicen que la obesidad va correlacionada a otro tipo de trastornos.
De verdad que conozco a downs y personas que trabajan por ellos, si bien tienen algunos algún problema, la incidencia no la veo alejada a la de otro tipo de personas
de los muchos que conozco, ninguna familia se ha visto en problemas asociados a patologías severas.
Al contrario, hacen una vida bastante normal.
#77 go to #10
#7 Iba a responderte, pero tu ejemplo del congoleño me ha dejado KO.
#8 Exacto. Además, la ausencia de salud no tiene por qué deberse sólo a tener infecciones o tumores. Esta es la definición de la OMS: http://www.who.int/suggestions/faq/es/
«La salud es un estado de completo bienestar físico, mental y social, y no solamente la ausencia de afecciones o enfermedades.»
#11 Mi familia tiene tendencia a cierto tipo de cancer.Eso no es salud.
Sería ético abortarnos por esas probabilididades?
#12 Como podrás leer, no debatimos la conveniencia o no de abortar, sólo el hecho de que las personas con este síndrome no gozan, desgraciadamente, de un estado de completo bienestar físico, mental ni social. Además, yo no he nombrado el cáncer.
#13 Y quién te ha dicho que los down en mayoría no gozan de salud?
Una cosa es tener una anomalía genética y otra una patología como cancer, espina bífida o anencefalia.
Yo discuto el artículo desde el mismo momento en que plantea que lo mejor es abortar un feto en cuanto le diagnostican trisomía.
Trisomía no quiere decir inevitable patología que le vaya a condicionar para hacer una vida.
Aquí los down funcionan en empresas normales,sus problemas en mayoría son como los de cualquier tipo de persona en cuestión de salud.
#14 "Trisomía no quiere decir inevitable patología que le vaya a condicionar para hacer una vida."
Bueno, creo que te has ganado el premio al policorrectismo de este hilo. Creo que eres el ejemplo de hipocresía al que se refiere el artículo.
Por triste que sea, estaremos todos de acuerdo en que
- la trisomía es una patología,
- no tiene cura, por lo tanto es inevitable,
- y condiciona la vida del que la padece.
Está bien tratarles con normalidad, pero ellos definitivamente NO funcionan como tú o como yo (igual que hombres y mujeres no somos iguales aunque sí deberíamos ser tratados por igual).
En la experiencia que cuento en #16, ambas familias viven enfermas de preocupación por saber qué será de sus hijas cuando ellas falten. Estas personas necesitan de mucho apoyo económico y humano para desarrollar una vida más o menos autónoma. Claro que los hay con mayor o menor grado de dependencia, pero de ahí a asegurar que funcionan con normalidad y que están tan sanos como cualquiera, pues mira no. Su esperanza de vida no es como la de cualquiera y esto por sí sólo ya es un condicionante bastante lamentable en la vida de una persona que nazca con este problema.
#12 Mal ejemplo. Ser propenso a un tipo de cancer te permite estar atenta, hacerte pruebas y en muchos casos evitarlo. Y cuando no lo puedes evitar lo detectas pronto y lo eliminas. Asi que exceptuando que tienes que hacerte mas pruebas de deteccion precoz que el resto del mundo... No veo cual es el problema.
Si quieres decirme que tu ejemplo se aplica a cualquier enfermedad a la que seas propensa geneticamente, mi respuesta es la misma. Ya seas propenso a la obesidad, a la diabetes, a las enfermedades cardiacas, ... lo que sea! La respuesta es la misma.
En el caso del Down el problema no es que sean propenson a 1 enfermedad... o a 2... o a 3.... El problema es que su lista de enfermedades llena libros. Literalmente. Hay libros dedicados al sindrome de Down.
El aborto es una decision muy dura, y cada uno debe hacer lo que su conciencia le pida, pero dejemos de mentir a las futuras madres: tener un Down NO es facil. NO le van a tratar igual.
#87 No tienes ni p.i. de lo que es tener tendencia a una enfermedad.Por favor deja de mencionarme porque tu ignorancia sobre down me da igual.
#89 Esta claro que tu has visto los casos que salen estupendos, que casi no les afecta la trisomia, y me alegro por ellos, ojala salieran mas asi. Yo por mi trabajo en sanidad solo he visto los casos que tienen enciclopedias en vez de historiales medicos. Siento si mi percepcion de los Down se ve truncada por la experiencia en un centro de salud. No digo que tengan enfermedades raras, ni medicos raros, pero si se les trata de forma especial en cuanto entran en un hospital/centro de salud.
Y si ser propenso a una enfermedad no es lo que yo he dicho, no se lo menciones a Angelina Jolie, porque se habra extirpado el utero y las mamas por nada.
Quisiera pedirte perdon porque realmente no me fije en que siempre te respondia a ti, suelo darle a responder al mensaje sin fijarme quien lo escribe, quizas te hayas ofendido pensando que tenia algo en contra tuyo. Siento que mi vision del mundo desde el punto de vista hospitalario no coincida con tu vision del mundo. Nunca suele hacerlo. Yo veo lo peor, quizas deberia ser mas optimista como tu.
#99 Me gustaría saber en qué parte de sanidad trabajas, dado ue trabajar en sanidad y ver a gente enferma tiene que ser lo normal por definición. Y
a te he dicho que tengo amigo que trabaja con ellos desde hace una década , una hermana ha llevado un aula de ellos varios años y conocemos dos casos de trisomía con 30 y 40 años muy cercanos.
Lo que estás hablando es de casos extremos.
#8 Hay muchos individuos con Down que no tienen problemas
Lo dices como si ser un down no fuera un problema.
#6 #7 go to #8
#8 Son una aberración cromosómica, ya sea por translocación robertsoniana o por cromosoma 23 extra.
Tienen una descompensación de dosis génica brutal, lo que conlleva intelecto disminuido, mayor incidencia de autismo, cardiopatías, degeneración macular, etc, lo que disminuye su esperanza de vida, aparte de que la mayoría son incapaces de valerle por sí mismos ( no todos).
Ante la elección comprendo que cualquiera persona aborte.
Pero con esto no quiero decir que no se deba respetar a estas personas.
Pablo Pineda, con SD, es diplomado en magisterio.
#3 Es raro que una persona con Síndrome de Down alcance la vejez ya que tiene muchas patologías asociadas.
#49 En la mayoría de sindromes de down que he conocido (por una persona cercana que trabaja con ellos) las máximas enfermedades que tienen suelen ser cardiovasculares, por lo cual su esperanza de vida es más corta que la de personas "normales" (50- 60 años)
#59 Se llama envejecimiento prematuro y es debido a la presencia de una copia extra del cromosoma 21.
#49
#3 Esos son los que conoces, ¿cuántos habrá en mucha peor situación a los que no ves porque ni saldrán de casa? Y no lo digo como un ataque ni nada, es una pregunta que también me hago a mi mismo.
#7 es una enfermedad genética muy grave.
"¿Si son personas como las demás ¿por qué las abortamos sistemáticamente?"
Supongo que habra varios motivos, a mi juicio uno de los principales es evitarles el infierno de vivir en una sociedad como la nuestra, en la que lo mas probable es que su vida estuviera llena de sufrimiento como les ocurre a otras personas a las que se las trata como escoria humana porque hay gente que piensa que son inferiores.
También estoy de acuerdo con que es un falso dilema, me parece que ni siquiera hace falta poner la etiqueta del sindrome de dawn. Si ahora mismo te pones a follar, engendras un hijo, seguro que en 20 años es una persona que se alegra de vivir, ya sea normal, o tenga alguna enfermedad rara.
Sin embargo es un falso dilema, que se hace más evidente si invertimos mi ejemplo, en 20 años esa persona se alegraría de que hoy follaras y la tuvieras... ¿se podría considerar que abortar (o no follar ahora) es privar a esa persona de vivir? Quizás sí, pero es que esa persona no existe. Siguiendo con el falso dilema, a veces la gente pregunta, ¿te hubiera gustado que tu madre te abortara? Si lo pienso como alguien que ya existe, evidentemente no, pero es que si lo hubiera hecho, jamás me habría importado, no existiría. Incluso si llevamos la suposición más lejos, esa persona tendría esposa, quizás hijos, nietos, a cuantas personas imaginarias matarías por vivir en el mundo de las suposiciones.
Ahora bien, otra cosa es lo que cada uno piense sobre el aborto, pero es que aunque lo detestes hay casos en los que hay más razones para ello y quizás este sea uno. Si pudiera evitarles enfermedades graves a mis hijos, lo haría. incluso si eso significa que quizás después de varios intentos desista de tener hijos...
Este hilo me parece de lo mejor por aquí en mucho tiempo.
Me asusta no ya el derecho a abortar en estas circunstancias, que creo superado, sino la carga moral que se le parece infringir en algunos comentarios a quien no decide abortar, y ciertos carices son muy semejantes a los del régimen nazi, ¿porqué la sociedad tiene que asumir un gasto que se podía haber evitado? (En muchos casos por motivos religiosos). Seguro que todos conocéis el problema de la Alemania del 39 en la que se le pedía a los niños calcular el gasto en Marcos del gobierno por una persona discapacitada.
Me flipa leer los comentarios porquee estáis todos discutiendo sobre cuestiones éticas o lingüísticas, cuando mi.impresión es que el artículo habla sobre hipocresía: Todos ejnstamos de acuerdo con que una persona con down.debe tener loa.mismos derechos que cualquier otra, y noa escandalizamos si pasa lo contrario, en cambio la mayoría de la gente, al saber quebva a tener un.hijo.con down lo.aborta. Eso es hipocresía y de eso es de lo que habla el.artículo
#43 Yo no veo la hipocresía por ningún lado. Yo no quiero tener un hijo que vaya a tener todo tipo de problemas de salud, y por eso optaría por el aborto (si fuera mujer). Sin embargo, una vez nacido haría todo lo posible porque esa persona viviera lo mejor posible. Y si no es hijo mío también exigiría a la sociedad que se le tratara de garantizar un mínimo de calidad de vida.
Es, simplemente, darle derechos a las personas por encima de los fetos.
Un saludo
Toda esta controversia radica en qué consideramos persona y qué no. Dawkins y mucha otra gente aquí no considera al feto como una persona. Para ellos el dilema es equivalente a decir si supieras que al concebir esta noche tu hijo tendrá síndrome de Down mantendrías relaciones sí o no. Esta claro que todos, hasta esos padres felices con sus hijos Down evitarían tener sexo sin protección esa noche.
#62
Precisamente en esos países, ser mujer también conlleva problemas de salud asociados...
Pero no por factores innatos que vayan a condicionarle la vida o causarles deficiencias congénitas.
Eso es pro problemas de la sociedad, no vienen con la persona al nacer.
Cuando es una noticia sobre el hijo de Vicente del Bosque: "Tener síndrome de Down es una bendición. Gracias Alvarito por existir, tú eres el 12 de La Roja".
Cuando es una noticia sobre el hijo un mindundis: "Es inmoral que nazcan los niños con Síndrome de Down. Mejor muertos a tener disminución psíquica y mala salud. Voy a coser a negativos al que opine lo contrario".
This is meneame
Basa su argumento en un error: que se considera a las personas con síndrome de down iguales que los que no tienen sindrome de down, y el caso es que no lo son, pero eso no impide que tengamos el deber moral de integrarlos, de aceptarlos y de incluirlos, porque lo normal, cariños míos, es ser diferente.
Encima el gobierno no te ayuda económicamente.
Deberíamos aplicar la misma lógica a todas las personas que estén por debajo de los 100 puntos de IQ.
#101 ¿Ah, que la teoría de evolución de genes, en contraposición a la de grupos, de Dawkins no es científica? Me entero ahora de eso... NO.
En todo caso, Dawkins estará proponiendo, proponer no significa afirmar, la posibilidad de la teoría memética en base a todo lo demostrado por su teoría de genes
PD: Bonita falacia ad hominem para cuando no quedan argumentos.
#100 ¿Y de los demás problemas médicos de los Síndorme de Down no hablamos?
#100 Empieza suicidándote.
edit (jodido móvil)
Curioso, en algunos países no es necesaria una trisomía para que se planteen el aborto... con ser XX en vez de XY ya se plantean abortarte. Igual de macabro me parece abortar a alguien por ser mujer, que por tener down. Y lo que opine este señor, pues eso, es su opinión.
#41 ...y mi medidor de demagogia explotó por sobrecarga. Ahora resulta que abortar un embrión por malformaciones graves e incurables es lo mismo que abortar porque el feto es mujer
Anda, déjalo y vete a rezar a la virgen con tus compañeros del opus.
#41
La comparación más tonta del día.
¿De verdad equiparas abortar en caso de un trastorno genético como el Down, con todos los problemas de salud asociados, con abortar solo por el hecho de que sea una chica? ¿En serio, ahí está el nivel?
#48 yo no lo equiparo... digo que en muchos países no se limitan al down, sino que su horquilla genética es aún más exclusiva. Precisamente en esos países, ser mujer también conlleva problemas de salud asociados... si en nuestra cultura occidental aprobamos que se pueda interrumpir un embarazo por motivos de salud, como nos atrevemos a juzgar que ellos, en su cultura, actúen siguiendo el mismo razonamiento.
No nos guiemos por la misma hipocresía que denuncia Dawkins... Justificar el aborto debe de ser con todas sus consecuencias. Si alguien argumenta, que se debe luchar a favor de la igualdad de géneros en esos países para que se aborte a menos niñas, entonces te diré que se tiene que luchar contra las patologías que pueda tener alguien con down en vez de abortarlos.
#41 ¿Abortar un feto por ser mujer en algunos países?
¿En que mundo vives tu? En esos países no se aborta. Se la trae al mundo, aunque no sea querida, y después se la mata, se la maltrata o se abandona en condiciones infrahumanas.
Ojala pudiesen abortar esa gentuza y ahorrar tanto sufrimiento.
un DOWN vive feliz, por norma general no hacen mal a nadie. no roban, no matan, no consumen con dinero prestado que no pueden devolver. No explotan a nadie etc
de verdad es mas ético
abortar un DOWN otro tipo de ser?
la excusa de que "tendrá problemas sociales", es terrorifica, cuantos colectivos por esa regla deberian de abortar a sus hijos?
#36 Si, claro, si no es tu hijo. Si es tu hijo a lo mejor te parece que no vive la vida de una forma tan independiente, plena, feliz y productiva como lo planteas y como sale en los anuncios solidarios. Pero el segundo planteamiento es mejor todavia, eso de se deben abortar porque son buena gente, es digno de muchachada nui.
#65: Claro, y en vez de apoyar a quién decida tener esos hijos, lo que hacemos es decir "no seas inmoral y abórtalo", y ya está, así no hay que gastar dinero de los contribuyentes.
Eso si, a Bankia no la abortamos, para Blesa todo el dinero habido y por haber.
#132: Lo que tendría que hacer Dawkins es predicar más con el ejemplo... con su propio ejemplo.
Me tardaba la vena eugenazi del obismo mediático Dawkins. Me tardaba.
Un down no posee graves problemas de salud.
#2 ¿Cómo dices? Eso no es cierto. A parte del hecho de que el Down en sí mismo es un problema de salud, entendida esta tanto en su definición antigua como moderna, las personas con este síndrome sí presentan problemas de salud derivados: http://www.spapex.es/down.htm
#5 Me gustaría ver las estadísticas, más que nada porque conozco muchos casos y ninguno presenta leucemia, que sería lo más grave que presenta ese artículo .
#5 digo lo que lees. Tener Down no es una enfermedad.
Seguramente la esperabza de vida de un down en españa es mayor que ka de un congoleño, y ser congoleño tampoco es una enfermedad.
#7 estas equivocado, la mayoria de personas con dicho sindrome, necesitan de una supervision.
pues muchas no son capaces de mantenerse por si mismas debido a su deficiencia.
hay casos en los que son como cualquier otra persona, pero desgraciadamente no son la mayoria.
#2 Mi experiencia me dice que sí. Por lo que sé, una chica con Down en mi trabajo tiene problemas en las articulaciones y se cansa mucho de estar de pie, a parte claro que como tiene el autocontrol de un niño pequeño, tiende a comer mal y tener los problemas relacionados con el sobrepeso. La otra que he conocido, estuvo después de nacer casi un año internada en el hospital, con varias operaciones de corazón. La primera puede llevarlo. La segunda no saben si cualquier día se la llevará un arrechucho.
#2 Un down suele tener problemas cardíacos, y una menor esperanza de vida, aparte del retraso mental.
El caso más cercano que conozco, tuvo además problemas intestinales. Murió a los diecisiete después de una vida de operaciones a corazón abierto, intervenciones para retirarle los trozos necrosados de intestinos, y en general mucho sufrimiento.
#2 Eres un icono nacional, abriendo la boca sin tener ni puta idea.
#2 Si crees que el Down es solamente el retraso mental (perdona mi falta de politicorrectismo), estás equivocado.
Por norma general tienen problemas oculares, intestinales, cardíacos y de temperamento.
Conocí a una chica con Down que cuando se enfadaba no se podía calmar bajo ningún concepto, es como si se quedase con el autocontrol de un niño de cinco años.
Yo porque no quiero hijos, pero si supiese que mi descendencia va a sufrir una vida con pésima calidad de vida y que encima me la va a reducir a mí tambiéna y que no sé si va a sobrevivir cuando no esté, pensaría en abortar
#64 y si vivieses en China, opinarias igual si fueses a tener una niña, aunque estuviese perfectamente de salud.... no??