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#9:
Interesante artículo!
Yo lo que tengo ganas es de que rueden de una puñetera vez alguna película donde se vea luchar a las legiones de forma REALISTA, no dando espadazos y lanzazos porque sí... las legiones empezaban con lanzamientos de pilum y luego cargaban a la carrera protegiéndose con el escudo y "pinchando" con el gladius, no dando mandobles como se ve casi en el 100% de las pelis. Y por supuesto iban rotando las líneas para mantener la presión, algo que sólo se vio de refilón en el primer capítulo de la serie "Roma".
Quizá lo más parecido a cómo maniobraban las legiones romanas (que no cómo luchaban) se vio en la batalla final del Espartaco de Kubrik, que por lo visto y dado el obsesivo perfeccionismo del director llevó muchas semanas de rodaje con tanto extra.
Un peliculón como la copia de un pino y más con los medios de ahora podría ser una sobre Mario, el reformador de las legiones y que fue mentor de César. Ahí se podría ver cómo eran las legiones "clásicas" de tres órdenes (hastatii, princeps y triarii) y cómo pasaron a las de "orden único", con combates a lo bestia tipo orcos de mordor contra los bárbaros de turno (los cimbrios y teutones).
Ale, ya me largo a mi cueva cof,cof
Yo lo que tengo ganas es de que rueden de una puñetera vez alguna película donde se vea luchar a las legiones de forma REALISTA, no dando espadazos y lanzazos porque sí... las legiones empezaban con lanzamientos de pilum y luego cargaban a la carrera protegiéndose con el escudo y "pinchando" con el gladius, no dando mandobles como se ve casi en el 100% de las pelis. Y por supuesto iban rotando las líneas para mantener la presión, algo que sólo se vio de refilón en el primer capítulo de la serie "Roma".
Quizá lo más parecido a cómo maniobraban las legiones romanas (que no cómo luchaban) se vio en la batalla final del Espartaco de Kubrik, que por lo visto y dado el obsesivo perfeccionismo del director llevó muchas semanas de rodaje con tanto extra.
Un peliculón como la copia de un pino y más con los medios de ahora podría ser una sobre Mario, el reformador de las legiones y que fue mentor de César. Ahí se podría ver cómo eran las legiones "clásicas" de tres órdenes (hastatii, princeps y triarii) y cómo pasaron a las de "orden único", con combates a lo bestia tipo orcos de mordor contra los bárbaros de turno (los cimbrios y teutones).
Ale, ya me largo a mi cueva cof,cof
#3:
Me encanta este blog. Es ameno y riguroso al mismo tiempo, lo que no es frecuente. Te puedes tirar horas leyendo entradas muy interesantes si tu gusta la Historia.
#13:
#8 Mi padre (que tiene 75 años y es de una aldea andaluza) nos ha contado alguna vez la historia de un día que se hizo 52 kilómetros calzado con unas de esas
Lo mejor fue cuando fui a contarle a mi madre la historia (están divorciados, pero se llevan bien) y me contestó con un "bah, es que antes se andaba más".
Lo mejor fue cuando fui a contarle a mi madre la historia (están divorciados, pero se llevan bien) y me contestó con un "bah, es que antes se andaba más".
#23:
#17 #22 Pues ami las de Posteguillo me gustaron pero no me acabaron de convencer, las que si me convencieron completamente fueron las de Collen McCollough, la serie de "El primer hombre de Roma" que va desde el ascenso de Mario hasta la instauración del principado, es decir, toda la época final de la república. Y ya puestos en plan mas instructivo pero ameno de leer la "Historia de Roma" de Indro Montanelli.
Por otra parte la caballería no era tan determinante, César ganó en Farsalia por un uso adecuado de la infantería veterana que frenó en seco la superioridad de Pompeyo y destrozó su caballería. Ayudaba, pero para los romanos era más importante una buna infantería pesada. Simepre que se supiera dirigir claro, porque la dejas en manos de alguien como Craso y ahí tienes un ejército de caballería en inferioridad numérica que te extermina un ejército romano muy superior.
Por otra parte la caballería no era tan determinante, César ganó en Farsalia por un uso adecuado de la infantería veterana que frenó en seco la superioridad de Pompeyo y destrozó su caballería. Ayudaba, pero para los romanos era más importante una buna infantería pesada. Simepre que se supiera dirigir claro, porque la dejas en manos de alguien como Craso y ahí tienes un ejército de caballería en inferioridad numérica que te extermina un ejército romano muy superior.
#10:
Interesante ese blog, me he tirado una hora ahí leyendo entretenido.
Comentarios
Interesante artículo!
Yo lo que tengo ganas es de que rueden de una puñetera vez alguna película donde se vea luchar a las legiones de forma REALISTA, no dando espadazos y lanzazos porque sí... las legiones empezaban con lanzamientos de pilum y luego cargaban a la carrera protegiéndose con el escudo y "pinchando" con el gladius, no dando mandobles como se ve casi en el 100% de las pelis. Y por supuesto iban rotando las líneas para mantener la presión, algo que sólo se vio de refilón en el primer capítulo de la serie "Roma".
Quizá lo más parecido a cómo maniobraban las legiones romanas (que no cómo luchaban) se vio en la batalla final del Espartaco de Kubrik, que por lo visto y dado el obsesivo perfeccionismo del director llevó muchas semanas de rodaje con tanto extra.
Un peliculón como la copia de un pino y más con los medios de ahora podría ser una sobre Mario, el reformador de las legiones y que fue mentor de César. Ahí se podría ver cómo eran las legiones "clásicas" de tres órdenes (hastatii, princeps y triarii) y cómo pasaron a las de "orden único", con combates a lo bestia tipo orcos de mordor contra los bárbaros de turno (los cimbrios y teutones).
Ale, ya me largo a mi cueva cof,cof
#9 Hombre, lo de mentor de césar, no está nada claro. Y las batallas de la antigüedad son aún más extrañas. Los ejércitos chocaban, se daban pal pelo 10 minutos, y se separaban, mirándose frente a frente, descansando, hasta que uno de los dos bandos reunía el valor para atacar otra vez. Esos descansos podían durar desde 5 minutos, hasta incluso horas. Una batalla solía podía durar el día entero. Cuando un ejército se desbandaba, entonces es cuando empezaba la matanza. Siempre hay excepciones, pero por lo común, así era la lucha.
#11 ¿Puedes linkar algo o explicar más, por favor?
#20 No se si es a lo que se refiere él pero es evidente que no puedes estar luchando de continuo mucho timepo sin agotarte y que te corten el cuello los contrarios que estén mas frescos. Los romanos usaban acex triplex, e iban rotando las posiciones para la lucha de forma que se daba un descanso adecuado antes de seguir combatiendo. Tengo entendido que como se hacía este cambio de lineas no está muy claro, pero a una orden del centurión la primera linea dejaba de combatir y cedía su puesto a la segunda, mas fresca, con lo que el enemigo siempe se encontraba con un romano fresco enfrente y el se iba agotando.
Como ya han mencionado antes en Roma, en la batalla de Alesia, muestran como debía de ser el asunto
#24 No,preguntaba lo que decía el comentario 11, lo de los cambios en primera línea romana ya lo sabía.
#36 Quizás te interese este artículo de Fernando Quesada Sanz, "El legionario romano en época de las Guerras Púnicas: Formas de combate individual, táctica de pequeñas unidades e influencias bispanas", Espacio, Tiempo y Forma, Serie II, Historia Antigua, vol. 16, pp. 163-196. (2003) y que puedes visitar pinchando en este enlace:
http://www.uam.es/proyectosinv/equus/warmas/online/Quesada%201%20ETF%2016%202003%20OCR%20def.pdf
En el mismo se recogen los trabajos de Philip Sabin y Alexander Zhmodikov al respecto aunque no, por motivos evidentes, el posterior e importante libro de Sabin, Lost Battles: Reconstructing the Great Clashes of the Ancient World (Londres: Continuum, 2009, 2ª edición). Si te interesa, tengo una reseña sobre este libro publicada aquí:
http://diariodelibros.wordpress.com/2011/09/08/lost-battles-philip-sabin-resena/
Un saludo,
#37 Excelente, muchísimas, gracias, me ha encantado leer ese texto, es muy aclarador.
#11 #9 realmente hemos de suponer que las batallas eran como las comentáis, porque no hay apenas testimonio fiable.
#41 Desgraciadamente es así, aunque de acuerdo al mismo criterio esto también sería extensible al combate en la actualidad y el período contemporáneo, pues sólo se despende de testimonios personales que siempre serán parciales y su fiabilidad, por norma, dudosa.
De ahí la importancia que, en la disciplina de la Historia, toda hipótesis reconstructiva sea rigurosa e intente fundamentarse lo mejor posible y soporte la crítica al someterse a la evidencia actualmente disponible. Y, en este caso, elmodelo de la triple acies descrita por Tito Livio que se expone en #9 hace aguas pues, ¿cómo es posible que los romanos dejasen huecos deliberadamente en su línea de batalla y, para más inri, sin que el enemigo los explotase?
#45 Respecto a eso hay teorías que insinúan que es una manera de hacer más flexible la línea al dividirla en partes móviles independientes, además se mantiene mejor la estabilidad(un empujón con 500 personas al lado no es lo mismo que con 50). También veo lógico que si los huecos entre cohortes o manípulos fueran pequeños, sólo podrían dar paso a un enemigo a la vez, por lo que serían fácilmente eliminados y se mantendría la flexibilidad y estabilidad al dividir la legión. Pero creo que es Polibio quien dice que el hueco dejado entre cohortes era del tamaño de una cohorte, es algo que en táctica, se me escapa su utilidad.
#9 la primera escena de la serie Roma es exactamente como comentas. Y eso, la gladius es para pinchar, no para cortar
Otra cosa, ya que veo que te gusta, igual ya lo conoces pero por si acaso te recomiendo Rome: Total War, uno de los grandes de juegos de estrategia de todos los tiempos y el que da forma a los Total War actuales.
Hecho el spam, me retiro yo también.
#9 y #16 lo del gladius es muy tipico, en ROMA (la serie de HBO) si salen las ejecuciones con gladius como se hacian (Tito pullo ejecuta a un senador de rodillas por encima de la escapula que es como se hacia entonces).
Como curiosidad hay que decir que el gladius proviene deseguramente de la Falcata ibérica durante la 2ª Guerra punica hizo estragos con los mercenarios ibericos frente a las armas que utlizaban los tercios romanos. Y a diferencia del gladius la falcata se utilziaba a modo de un machete actual para seccionar miembros del contrario "...tras los primeras batallas en la Península Ibérica, se dio la orden a las tropas romanas de reforzar con hierro los bordes de sus escudos, posiblemente para contrarrestar la potencia de corte de las falcatas, muy superior al de las espadas rectas y los sables romanos.."
http://es.wikipedia.org/wiki/Falcata
http://es.wikipedia.org/wiki/Gladius
#16 Gracias por la recomendación, pero ya me he pasado meses jugando a las diferentes versiones de la saga Total War, empezando por el Rome y sus múltiples Mods (deseando estoy que saquen el Rome II, jeje)
#17 Sí, lo de los hastati era conocido y una de las razones que llevó a Mario a uniformar a todo el mundo lo mejor posible, pues ya no se podían permitir tanta pérdida.
Lo de la caballería en aquella época a diferencia de la Edad Media era mucho más ligera (no usaban aún estribos ni armaduras pesadas, al menos en Occidente) y las legiones eran perfectamente capaces de derrotar una carga frontal de la misma como se demostró en Farsalia, el problema era cuando te rodeaban (para lo cual era necesario una buena infantería dándote estopa por delante) y te atacaban por la espalda, tal y como pasó en Cannas y Escipión tomando nota de ello repitió en Zama. Fíjate que en ambas batallas la caballería de "élite" era la númida, y estos montaban los caballos a pelo, sin brida (una simple cuerda les bastaba) y como únicas armas jabalinas y un pequeño escudo... ni armadura ni casco ni leches. Otra cosa era la caballería pesada oriental catafracta claro, que unida a los arqueros montados daban muchísimos quebraderos de cabeza (léase Carras)
Muy buenas las novelas de Posteguillo por cierto, a mi me encantaron.
#17 #22 Pues ami las de Posteguillo me gustaron pero no me acabaron de convencer, las que si me convencieron completamente fueron las de Collen McCollough, la serie de "El primer hombre de Roma" que va desde el ascenso de Mario hasta la instauración del principado, es decir, toda la época final de la república. Y ya puestos en plan mas instructivo pero ameno de leer la "Historia de Roma" de Indro Montanelli.
Por otra parte la caballería no era tan determinante, César ganó en Farsalia por un uso adecuado de la infantería veterana que frenó en seco la superioridad de Pompeyo y destrozó su caballería. Ayudaba, pero para los romanos era más importante una buna infantería pesada. Simepre que se supiera dirigir claro, porque la dejas en manos de alguien como Craso y ahí tienes un ejército de caballería en inferioridad numérica que te extermina un ejército romano muy superior.
#23 Tienes toda la razón, de hecho según parece la caballería no era considerada parte de la legión per se, sino que estaba formada por tropas auxiliares(alas o alae en la época republicana y más tarda auxilia), el ejército romano estaba formado por infantería , lo demás(arqueros, caballería, honderos) eran auxiliares.
#42 Se equivoca en parte. Hasta la profesionalización del ejército,la caballería era formada por una élite económica ya que debían costearse el caballo y sus arreos. De ahí salió la orden ecuestre, los "equites" o caballeros. Los que sí eran "auxilia" eran los honderos y arqueros, tropas mercenarias reclutadas según las conveniencias.
#44 Cierto, error de bulto mío por obviar la clase ecuestre.
#22 A lo que me refiero con la caballeria, es que los romanos ya vieron la importancia de usar caballeria en las batallas, de echo era una caballeria de elite, es decir esran preparados y entrenados especialmente para este fin, al principio no era asi, pero por lo que he ido sacando por internet, fueron los numidas los que enseñaron la importanvia de tener una buena caballeria, y por supuesto, esta se utilizaba, para ataques envolventes, retaguardia y para cubrir la retirada.
Por supuesto no eran tan decisivos como en la edad media,
Pero si echas un vistazo a batallas importantes, veras, que en algunas llegaban a tener mas de 1000 jinetes (siempre que la vifras sean reales), ya es un numero a tener en cuenta, y que podia decidir una batalla.
Si atacas por la retaguardia (que ere lo mas habitua), podia, desoganizar, al ejercito enemigo.
eso si era mucho mas inportante que lo que dicen los libros de historis (tampoco es que digan mucho)
#27 Por cierto con lo de "los numidas enseñaron" me refiero, que aprendieron a base de golpes
#16 mas que rome total war yo te diria Europa Barbarorum (un mod para el rome) una vez lo pruebas jamas vuelves a ver al rome con los mismos ojos... (en cuestion de realismo historico le pega 100000 vueltas)
#9
Por lo que dices, cuando te encuentras con cosas como estas molan más:
http://www.calderodemurias.com/2012/08/combatiendo-el-poder-de-roma-en.html
Me encanta este blog. Es ameno y riguroso al mismo tiempo, lo que no es frecuente. Te puedes tirar horas leyendo entradas muy interesantes si tu gusta la Historia.
Interesante ese blog, me he tirado una hora ahí leyendo entretenido.
Ya decía yo que los romanos que salían en Ben Hur tenían una pinta un poco rarita
Ya decía yo que la indumentaria del soldador rumano no debía ser muy interesante.....
Con ese tipo de calzoncillo-trapo parecía un poco complicado soltar el tordo cuando llama de forma imperiosa
Venga, un chistecito:
¿Sabéis porqué los romanos no tenían pelos en las piernas?
Por que estaban de Pilatos hasta los cojones.
Sorry.
#25 o el de los soldados romanos haciendo el recuento... :). I, ii,iii,iv, v,...
#28
Cuentalo bien.
- Centurión: a numerarse.
- Palito.
- Palito, palito.
- Palito, palito, palito.
- Palito, uve.
-....
Me pica todo el cuerpo solo de pensar con todo lo que llevaban. Ni comparación con la actualidad. Pero supongo que en la época seria lo mas cómodo y manejable existente.
Un calzado similar se ha estado usando hasta hace unas decenas de años en Andalucía en las zonas rurales. Son las abarcas o albarcas eran suelas de cuero atadas con cintas igualmente de cuero, luego se empezó a usar el caucho : la suela se recortaba de las cubiertas viejas de los coches y no se usaban calcetines sino unos trozos de lienzo de hilo blanco liado al pie y a la pierna. Hoy todos llevan deportivas.
#8 Mi padre (que tiene 75 años y es de una aldea andaluza) nos ha contado alguna vez la historia de un día que se hizo 52 kilómetros calzado con unas de esas
Lo mejor fue cuando fui a contarle a mi madre la historia (están divorciados, pero se llevan bien) y me contestó con un "bah, es que antes se andaba más".
Pues se acaba de cargar la gran parte de las fiestas históricas de este país
Me apunto el patrón de las sandalias que parecen muy cómodas. Y fáciles de hacer.
Actualmente estoy leyendo una novela de santiago postergillo, es una trilogia que gira en torno a escipion "el africano" (voy por el segundo).
Aunque es una novela, explica muy bien las costumbres, de la vida en roma, y como eran las batallas (esto si se ajusta a la realidad, usando datos historicos).
Lo que mas me sorprende del tema es lo mal equipada que estaba la primera linea (hastati), nasicamente eran carne de cañon, eran los que mas perdidas (humanas) sufrian, y aunque ganaran la batalla, lo normal es que esta linea casi siempre era diezmada, lo mas sorprendente, es que ellos lo sabian...
Otra cosa que me sorprende es la importancia de la caballeria, hasta el punto de que era impisible ganar una batalla sin esta, y si perdian la caballeria, se podia dar la bstalla por perdida.. Yo pensaba que esto de la caballeria era propio de la edad media...
... En fin cosas de la educacion publica...
#17 Caballeria contra picas o buenos arqueros tiene muy poco que rascar. Los caballos eran carisimos asi que los barbaros del norte en aquellos tiempos no tenian picas para pegarse entre ellos ni la tradicion de arqueros de otras civilizaciones. Une a esto la disciplina y educacion romana y ver un caballo ahi era como pelear contra un tanque ahora sin estar preparado. Los arqueros son los que terminaron con las cargas de caballeria como se conocian.
#26 Lo mas importante es que tenian soldados profesionales! que se me olvido decir
#26 por aquello entonces, la caballeria atacaba por los flancos, nunva ataque frontal. Ataque frontal solo caballeria vontra caballeria (habria exepciones).
De las picas no se que decirte, eso suena a otra epoca, me lo miro...
El único fallo que le veo a este interesante artículo es que la indumentaria cambió mucho a lo largo del tiempo, pues Roma existió durante siglos.
Por si no lo sabiais, el subligaculum se lo copiaron a los escondinabos
Se acaban de cargar el Arde Lucus (Fiesta romana de Lugo)... al final los romanos van parecer celtas...
Vaya, un blog interesante de verdad.
Muy interesante. Me atrae mucho la historia del día a día.
http://www.languagesandnumbers.com/como-contar-en-latin/es/lat/ >.
Es fascinante todo esto, principalmente por el hecho de ser una competición, pero al mismo tiempo el resultado se mide en personas muertas. Es más fácil imaginárselo como un combate de boxeo en el que la mayoría de los derrotados sólo quedan fuera de combate.
Muy interesante, un buen artículo más de un blog muy bueno. Por cierto como anécdotas, de "calligae" viene el mote del emperador Calígula, al que de pequeño hicieron unas de tamaño minúsculo. Y lo de los "calcei" demuestra que los madrileños teníamos algo de idea con eso de los "calcos"
Anda! Antes de inventar los gayumbos nórdicos (los escondinabos... y jajá y jajá...) los romanos llevaban una cosa parecida a los fundoshi japoneses.
Yo creo que no había tal uniformidad en la indumentaria, lo más barato era fabricar en serie con el mismo número de sandalia y la misma calidad en los componentes, pero si un soldado se encariñaba de un casco o unos zapatos distintos, no importaba mucho.
#14 Al principio, en la época repúblicana sin ejército profesional, cada uno iba con lo que pudiera, era una algarabía de uniformes. Luego más tarde, ya era más común, pero no se sabe aún si había algún reglamento en cuanto a uniforme.