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#19:
#6 Que consideres a Bartolomé de las Casas una fuente histórica realista y fiable me hace sentir tanta ternura como cuando oigo a Pérez Reverte recomendar a Bernal Díaz del Castillo como la fuente más veraz y acertada sobre la conquista de México.
Todas las conquistas son a sangre y fuego. Todas. Y la española de américa no fue ni siquiera la peor. La inmensa mayoría de la misma la realizaron los propios pueblos indígenas, que no dudaron en levantarse contra los amos del cotarro, en especial mexicas e incas. Si de verdad piensas que Hernán Cortés y sus 400 hombres consiguieron tumbar al Imperio azteca (sólo Tenochtitlán era una de las ciudades más pobladas del mundo) es que eres más ingenuo de lo que piensas. Lo mismo para Pizarro. Llevaba unos 200 hombres cuando llegó a Cuzco. ¿De verdad piensas que él solito derroto al ejército de los incas? ¿De verdad piensas que los indígenas no se defendieron? ¿Tan inútiles les crees?
La historia es la que es. Los totenacas no dudaron en aliarse con los castellanos porque estaban hartos de estar sometidos a los mexicas, que serían vecinos, pero tan invasores como los europeos. Lo mismo con Pizarro, que iba acompañado de tropas cajamarcas, tallanes, chimús, yungas...
Todo lo que quieras añadir después no es ni más ni menos que lo propio de esa época, para Castilla o para cualquier nación del mundo en plena Edad Moderna. Quizás con el matiz de que, al menos, los indígenas lograron su reconocimiento como seres humanos y protección legal casi desde el primer momento.
Porque a veces se nos olvidan eventos como Isabel la Católica obligó a Colón a devolver a los indígenas esclavizados a América que él había traído como presente, exigiendo que respetase a todos los indígenas. O que en 1499 envío una inspección liderada por Francisco de Bobadilla, que ante la situación de terror creada por Colón (el único al que verdaderamente se le puede considerar un genocida propiamente dicho en todo este proceso histórico) acabó apresándolo y llevándolo a España con grilletes. O que en las Leyes de Burgos de 1512 se establecía que los indios eran hombres libres, que estaban bajo la protección directa del rey, que el trabajo debía ser tolerable y con un salario justo, que prohibían el trabajo para indios menores de 14 años, se debía respetar la posición de los nobles indígenas, etc. En las Leyes Nuevas de 1542 se prohibió la esclavitud en todo el continente (desde entonces trajeron esclavos de África) y bajo ninguna excusa; los esclavos existentes debían ser liberados; se prohibieron las encomiendas para los funcionarios reales y los religiosos; se anularon los repartimientos...
En definitiva, que la conquista de América fue algo dramático. Las guerras supusieron un buen número de bajas, pero nada que no fuese asumible demográficamente por los pueblos indígenas. El problema llegó con las enfermedades europeas y los cambios en el sistema de trabajo, que resultó en la sobrexplotación de ciertos pueblos (sobre todo en el Caribe) y la quiebra de los sistemas de producción agrícola (sobre todo en la zona incaica), muy delicados, que derivaron en hambrunas. Lo que ocurre después es lo propio de cualquier expansión colonial europea, con matices castellanos como los que he señalado, que la mayoría obvian pero que no encontrarán en ingleses y franceses, por ejemplo, cuando decidan pasarse por América. En el lado nuestro, al menos podemos decir que hubo una preocupación por la protección de los indígenas, razón por la que los hermanos hispanoamericanos son hoy en su mayoría mestizos, mientras que en otras latitudes al norte esto no era así. En definitiva, que como en todo gran proceso histórico, hubo bondad, maldad, irresponsabilidad, ingenio, piedad, crueldad, ambición, generosidad...
La historia se debe entender y estudiar, no juzgar. Y mucho menos usar como arma, nada menos que 500 años después. Somos tan hijos de la conquista y colonización de América como un señor de Managua. Porque la realidad es que ni la España de hoy ni los países hispanoamericanos de hoy son lo que eran hace 500 años. Más nos valdría, viendo el futuro que se nos avecina, que dejásemos de fustigarnos por lo que hicieran o no señores de un país que ya no existe en otros países que tampoco existen a gente que murió hace siglos.
P.D. Arrancar a los niños de los brazos de sus madres y reventarlos, entre otras lindezas, te puede parecer algo propio de "uno de los procesos más brutales e inhumanos de la historia", pero te puedo asegurar que ese tipo de cosas han pasado, pasan y pasarán, en todos y cada uno de los conflictos bélicos en los que se ha visto metida la humanidad. Incluso los más pequeños. De hecho, me atrevo a decir que en ciertas zonas del mundo, ahora mismo, están pasando cosas muy parecidas sin que nadie nos lo diga.
Todas las conquistas son a sangre y fuego. Todas. Y la española de américa no fue ni siquiera la peor. La inmensa mayoría de la misma la realizaron los propios pueblos indígenas, que no dudaron en levantarse contra los amos del cotarro, en especial mexicas e incas. Si de verdad piensas que Hernán Cortés y sus 400 hombres consiguieron tumbar al Imperio azteca (sólo Tenochtitlán era una de las ciudades más pobladas del mundo) es que eres más ingenuo de lo que piensas. Lo mismo para Pizarro. Llevaba unos 200 hombres cuando llegó a Cuzco. ¿De verdad piensas que él solito derroto al ejército de los incas? ¿De verdad piensas que los indígenas no se defendieron? ¿Tan inútiles les crees?
La historia es la que es. Los totenacas no dudaron en aliarse con los castellanos porque estaban hartos de estar sometidos a los mexicas, que serían vecinos, pero tan invasores como los europeos. Lo mismo con Pizarro, que iba acompañado de tropas cajamarcas, tallanes, chimús, yungas...
Todo lo que quieras añadir después no es ni más ni menos que lo propio de esa época, para Castilla o para cualquier nación del mundo en plena Edad Moderna. Quizás con el matiz de que, al menos, los indígenas lograron su reconocimiento como seres humanos y protección legal casi desde el primer momento.
Porque a veces se nos olvidan eventos como Isabel la Católica obligó a Colón a devolver a los indígenas esclavizados a América que él había traído como presente, exigiendo que respetase a todos los indígenas. O que en 1499 envío una inspección liderada por Francisco de Bobadilla, que ante la situación de terror creada por Colón (el único al que verdaderamente se le puede considerar un genocida propiamente dicho en todo este proceso histórico) acabó apresándolo y llevándolo a España con grilletes. O que en las Leyes de Burgos de 1512 se establecía que los indios eran hombres libres, que estaban bajo la protección directa del rey, que el trabajo debía ser tolerable y con un salario justo, que prohibían el trabajo para indios menores de 14 años, se debía respetar la posición de los nobles indígenas, etc. En las Leyes Nuevas de 1542 se prohibió la esclavitud en todo el continente (desde entonces trajeron esclavos de África) y bajo ninguna excusa; los esclavos existentes debían ser liberados; se prohibieron las encomiendas para los funcionarios reales y los religiosos; se anularon los repartimientos...
En definitiva, que la conquista de América fue algo dramático. Las guerras supusieron un buen número de bajas, pero nada que no fuese asumible demográficamente por los pueblos indígenas. El problema llegó con las enfermedades europeas y los cambios en el sistema de trabajo, que resultó en la sobrexplotación de ciertos pueblos (sobre todo en el Caribe) y la quiebra de los sistemas de producción agrícola (sobre todo en la zona incaica), muy delicados, que derivaron en hambrunas. Lo que ocurre después es lo propio de cualquier expansión colonial europea, con matices castellanos como los que he señalado, que la mayoría obvian pero que no encontrarán en ingleses y franceses, por ejemplo, cuando decidan pasarse por América. En el lado nuestro, al menos podemos decir que hubo una preocupación por la protección de los indígenas, razón por la que los hermanos hispanoamericanos son hoy en su mayoría mestizos, mientras que en otras latitudes al norte esto no era así. En definitiva, que como en todo gran proceso histórico, hubo bondad, maldad, irresponsabilidad, ingenio, piedad, crueldad, ambición, generosidad...
La historia se debe entender y estudiar, no juzgar. Y mucho menos usar como arma, nada menos que 500 años después. Somos tan hijos de la conquista y colonización de América como un señor de Managua. Porque la realidad es que ni la España de hoy ni los países hispanoamericanos de hoy son lo que eran hace 500 años. Más nos valdría, viendo el futuro que se nos avecina, que dejásemos de fustigarnos por lo que hicieran o no señores de un país que ya no existe en otros países que tampoco existen a gente que murió hace siglos.
P.D. Arrancar a los niños de los brazos de sus madres y reventarlos, entre otras lindezas, te puede parecer algo propio de "uno de los procesos más brutales e inhumanos de la historia", pero te puedo asegurar que ese tipo de cosas han pasado, pasan y pasarán, en todos y cada uno de los conflictos bélicos en los que se ha visto metida la humanidad. Incluso los más pequeños. De hecho, me atrevo a decir que en ciertas zonas del mundo, ahora mismo, están pasando cosas muy parecidas sin que nadie nos lo diga.
#37:
#27 No sé por qué todo el mundo se empeña en darme lecciones de historia. Soy historiador. Se de Historia. No tengo ni idea de Astrofísica y se me daban fatal las matemáticas. Pero sé de Historia.
No. Bartolomé de las Casas no es una fuente válida. Es una fuente, con sus pros, sus contras, sus verdades sus mentiras, sus equivocaciones, sus aciertos, sus intereses y sus manipulaciones. De las Casas no pretendía ser veraz, pretendía asustar. No es una obra HISTORIOGRÁFICA ni BIOGRÁFICA, es un PANFLETO con un objetivo político. En concreto, asustar a Carlos I. Y para ello, en una época en la que no había fotografía, en la que tenía que bregar con una burocracia lenta y compleja, con muchos intereses económicos y políticos de por medio, pues optó por la mejor opción: EXAGERAR. Lo que no consiguió fue detener las conquistas (guerras) que no cesarían sobre el papel hasta Felipe II y en la práctica hasta el siglo XVIII.
Pero le salió de lujo, porque consiguió ampliar los derechos de los indígenas con las Leyes Nuevas y, sobre todo (y este era su principal objetivo) acabar con las encomiendas y los repartimientos (estos últimos se retomarían reformados en el XVII). Así que chapeau por él, porque supo entender que si iba con una historia realista de lo que pasaba en América no sería atendido y no conseguiría lo que pretendía para los indígenas.
Ahora, si de verdad te has leído la "Brevísima relación..." y te la has creído... Chico, no sé qué decirte. Pues vale. Los castellanos eran monstruos sedientos de sangre que pasaron a los indígenas a sangre y fuego de las maneras más crueles y además les contagiaron enfermedades. Y los indígenas sólo eran ingenuos y benevolentes seres, todo bondad, incapaces de defenderse o luchar, porque eran demasiado buenos, como un cachorrito... Eso es lo que cuenta Bartolomé. Tú eliges si te lo crees o si piensas un poco. ¿No te das cuenta de que insultas a los propios indígenas vendiendo ese discurso? ¿Población civil desarmada los mexicas? ¿Los pueblos mayas? Algunas ciudades mayas resistieron la invasión hasta 1697, como el pueblo itzae. ¿Resistieron con bondad y buen rollo?
Claro que hubo matanzas. Claro que hubo masacres, y violencia, y crueldad. Cuéntame alguna conquista que no las tuviese. Pero no seas maniqueo, que la historia no es blanca o negra, y menos uses términos contemporáneos, como "sociedad sin estado", para explicar un proceso del siglo XVI.
No. Bartolomé de las Casas no es una fuente válida. Es una fuente, con sus pros, sus contras, sus verdades sus mentiras, sus equivocaciones, sus aciertos, sus intereses y sus manipulaciones. De las Casas no pretendía ser veraz, pretendía asustar. No es una obra HISTORIOGRÁFICA ni BIOGRÁFICA, es un PANFLETO con un objetivo político. En concreto, asustar a Carlos I. Y para ello, en una época en la que no había fotografía, en la que tenía que bregar con una burocracia lenta y compleja, con muchos intereses económicos y políticos de por medio, pues optó por la mejor opción: EXAGERAR. Lo que no consiguió fue detener las conquistas (guerras) que no cesarían sobre el papel hasta Felipe II y en la práctica hasta el siglo XVIII.
Pero le salió de lujo, porque consiguió ampliar los derechos de los indígenas con las Leyes Nuevas y, sobre todo (y este era su principal objetivo) acabar con las encomiendas y los repartimientos (estos últimos se retomarían reformados en el XVII). Así que chapeau por él, porque supo entender que si iba con una historia realista de lo que pasaba en América no sería atendido y no conseguiría lo que pretendía para los indígenas.
Ahora, si de verdad te has leído la "Brevísima relación..." y te la has creído... Chico, no sé qué decirte. Pues vale. Los castellanos eran monstruos sedientos de sangre que pasaron a los indígenas a sangre y fuego de las maneras más crueles y además les contagiaron enfermedades. Y los indígenas sólo eran ingenuos y benevolentes seres, todo bondad, incapaces de defenderse o luchar, porque eran demasiado buenos, como un cachorrito... Eso es lo que cuenta Bartolomé. Tú eliges si te lo crees o si piensas un poco. ¿No te das cuenta de que insultas a los propios indígenas vendiendo ese discurso? ¿Población civil desarmada los mexicas? ¿Los pueblos mayas? Algunas ciudades mayas resistieron la invasión hasta 1697, como el pueblo itzae. ¿Resistieron con bondad y buen rollo?
Claro que hubo matanzas. Claro que hubo masacres, y violencia, y crueldad. Cuéntame alguna conquista que no las tuviese. Pero no seas maniqueo, que la historia no es blanca o negra, y menos uses términos contemporáneos, como "sociedad sin estado", para explicar un proceso del siglo XVI.
#15:
#6 te la has comido con patatas, la leyenda negra.
El libro de Bartolomé de las Casas ilustrado en europa con grabados brutales fue reeditado cientos de veces en toda europa.
Eso te hace una idea de lo importante que era para todos los países europeos criticar la hegemonía española en esa época.
Por cierto, Bartolomé siguió vivito y coleando y no fue castigado o sacrificado en una hoguera, incluso luego creo que tuvo una empresa en la que vendía negros.
El libro de Bartolomé de las Casas ilustrado en europa con grabados brutales fue reeditado cientos de veces en toda europa.
Eso te hace una idea de lo importante que era para todos los países europeos criticar la hegemonía española en esa época.
Por cierto, Bartolomé siguió vivito y coleando y no fue castigado o sacrificado en una hoguera, incluso luego creo que tuvo una empresa en la que vendía negros.
#1:
TOOOODAS las culturas indígenas, desde unos cazadores-recolectores de la cuenca del Orinoco hasta el Imperio Inca. Miren, que las civilizaciones precolombinas no eran seres de luz es algo que tenemos claro; ahora, el blanqueamiento de la conquista de América ya empieza a entrar en lo ridículo.
Lectura obligada para hoy, metiéndose con la leyenda negra anglosajona o latinoamericana y con la leyenda rosa del nacionalismo español. http://despuesnohaynada.blogspot.com/2016/10/cuando-desperto-el-negro-todavia-estaba.html
Lectura obligada para hoy, metiéndose con la leyenda negra anglosajona o latinoamericana y con la leyenda rosa del nacionalismo español. http://despuesnohaynada.blogspot.com/2016/10/cuando-desperto-el-negro-todavia-estaba.html
Comentarios
TOOOODAS las culturas indígenas, desde unos cazadores-recolectores de la cuenca del Orinoco hasta el Imperio Inca. Miren, que las civilizaciones precolombinas no eran seres de luz es algo que tenemos claro; ahora, el blanqueamiento de la conquista de América ya empieza a entrar en lo ridículo.
Lectura obligada para hoy, metiéndose con la leyenda negra anglosajona o latinoamericana y con la leyenda rosa del nacionalismo español. http://despuesnohaynada.blogspot.com/2016/10/cuando-desperto-el-negro-todavia-estaba.html
#1 Cuánto daño daño ha hecho el mito del "buen salvaje".
Ay, cómo idealizamos lo salvaje!
#21 que las civilizaciones precolombinas no eran seres de luz
¿Qué tiene de "buen" salvaje arrancarle el corazón a un tío después de haberle rajado el pecho con un cuchillo de obsidiana o dejar a un adolescente narcotizado en la cima de un volcán andino para que se muera de hipotermia y su espíritu sacralice la montaña?
Putas supersticiones salvajes de bárbaros es lo que son que en absoluto justifican las supersticiones de bárbaros de te quemo vivo por rechazar la palabra del Evangelio o tú trabajas gratis y frozozamente para mí y yo a ti a cambio te enseño la religión verdadera.
#22 te está hablando de otra cosa, no de esos salvajes en concreto
#30 Pues está respondiendo algo que no viene a cuento, de mi comentario no se desprende que las civilizaciones con menor desarrollo tecnológico estén compuestas por "mejores personas", ni se justifica el mito del "buen salvaje" ni nada por el estilo.
#27 No sé por qué todo el mundo se empeña en darme lecciones de historia. Soy historiador. Se de Historia. No tengo ni idea de Astrofísica y se me daban fatal las matemáticas. Pero sé de Historia.
No. Bartolomé de las Casas no es una fuente válida. Es una fuente, con sus pros, sus contras, sus verdades sus mentiras, sus equivocaciones, sus aciertos, sus intereses y sus manipulaciones. De las Casas no pretendía ser veraz, pretendía asustar. No es una obra HISTORIOGRÁFICA ni BIOGRÁFICA, es un PANFLETO con un objetivo político. En concreto, asustar a Carlos I. Y para ello, en una época en la que no había fotografía, en la que tenía que bregar con una burocracia lenta y compleja, con muchos intereses económicos y políticos de por medio, pues optó por la mejor opción: EXAGERAR. Lo que no consiguió fue detener las conquistas (guerras) que no cesarían sobre el papel hasta Felipe II y en la práctica hasta el siglo XVIII.
Pero le salió de lujo, porque consiguió ampliar los derechos de los indígenas con las Leyes Nuevas y, sobre todo (y este era su principal objetivo) acabar con las encomiendas y los repartimientos (estos últimos se retomarían reformados en el XVII). Así que chapeau por él, porque supo entender que si iba con una historia realista de lo que pasaba en América no sería atendido y no conseguiría lo que pretendía para los indígenas.
Ahora, si de verdad te has leído la "Brevísima relación..." y te la has creído... Chico, no sé qué decirte. Pues vale. Los castellanos eran monstruos sedientos de sangre que pasaron a los indígenas a sangre y fuego de las maneras más crueles y además les contagiaron enfermedades. Y los indígenas sólo eran ingenuos y benevolentes seres, todo bondad, incapaces de defenderse o luchar, porque eran demasiado buenos, como un cachorrito... Eso es lo que cuenta Bartolomé. Tú eliges si te lo crees o si piensas un poco. ¿No te das cuenta de que insultas a los propios indígenas vendiendo ese discurso? ¿Población civil desarmada los mexicas? ¿Los pueblos mayas? Algunas ciudades mayas resistieron la invasión hasta 1697, como el pueblo itzae. ¿Resistieron con bondad y buen rollo?
Claro que hubo matanzas. Claro que hubo masacres, y violencia, y crueldad. Cuéntame alguna conquista que no las tuviese. Pero no seas maniqueo, que la historia no es blanca o negra, y menos uses términos contemporáneos, como "sociedad sin estado", para explicar un proceso del siglo XVI.
#37 De tu comentario se deduce que ni has leído a Bartolomé de las Casas ni tienes idea alguna de la conquista. Lo siento pero no me creo que seas historiador.
#38 Ya. Me suele pasar, no te creas. Cada vez que digo algo que no cuadra con las ideas que otro tiene sobre el tema histórico que sea, automáticamente me despojan de mis títulos académicos. Voy a pensar que eres un triste troll, por no caer en depresión con el mundo que me rodea.
Bye.
#7 Hombre, compararlo es bastante mediocre.
#8 Lo que es bastante mediocre es intentar juzgar unos hechos de hace 500 años con la mentalidad actual.
#9 Pues no lo hagas. Se trata de dejar constancia, no de juzgar o contar leyendas.
#10 Pero si lo estás juzgando tú, yo digo que España no fue con la idea de colonizar pues los territorios y sus habitantes tenían los mismos derechos que la metrópolis.
#11 Si, los mismos derechos que menciona
#9 Para tener mentalidad hace falta mente. Asumes demasiado.
Errónea, la cultura española no existía en esa epoca.
En todo caso la cultura catalana, ya que Cristofor Colom era del Empordà
Ya, pero los españoles son los que fueron a matarlos y "evangelizarlos"
#2 destilas xenofobia por los cuatro poros
Los españoles fueron a integrarse y a multiculturalizar aquello.
#2 España derramó más semen que sangre en la conquista.
#4 Sangre, semen y virus. Grandes aportaciones.
#5 Hombre comparado con el genocidio inglés, es bastante mejor.
#7 ¿Genocidio inglés? ¡Si los ingleses mandaban a los indígenas a tomar por saco! Eran los españoles los que se empeñaban en "integrarlos" para enseñarles a adorar al dios verdadero, a hablar y a que les curraran en las minas de Potosí y Zacatecas y si no, horca... Bueno, eso en México y en los Andes, en el Caribe o en el Río de la Plata se arrasó con ellos ¿O dónde están los indígenas de Cuba y Uruguay?
#5 A ver si te crees que los nativos no hizo un inteecay equitativo de virus. La sífilis fue el primer souvenir
#4 En tiempo de guerra todo agujero es trinchera
#4 ¡Vaya! ¡Qué afortunados!
#2 que equivocado estás, fueron en busca de unicornios, que eran las leyendas de las ciudades de oro y a reproducirse como conejos.
Que aquí con tantas órdenes religiosas, no había manera, y habríamos acabado extinguiendo nos....
#2 No salieron de aquí para matarlos. A la vista del mestizaje actual está.
#16 saldrían para lo que Fuera, pero el resultado fue el que fue... Y que conste que me parece todo normal dentro del contexto de la época, ni soy de los que lo condenan, pero con lo del mestizaje, igual un poco de violaciones tambien hubo
#33 Es que eso también hay verlo en contexto. Violaciones había allí en la península y estaban a la orden del día en prácticamente cualquier cultura de la época. No pienses tanto en un grupo de soldados españoles borrachos que agreden a una pobre muchacha por la noche multiplicado por millones, piensa más bien en matrimonios infantiles, vigentes incluso aquí hasta antes de ayer, matrimonios concertados, idem, de conveniencia, la mujer como objeto de negocio y mercancía en las relaciones entre distintos grupos sociales incluso clases, la incapacidad de decidir sobre su propia capacidad reproductiva, sometimiento a la voluntad de los hombres... Etc. Lo que hoy entendemos por violaciones hasta hace poco no era más que la norma general. Para una joven dejar su grupo y su vida porque había sido ofrecida por su padre a otro hombre que ni conocía no era tan raro, ni tan grave por ser institucionalizado. Las violaciones en el sentido más crudo y violento de la palabra generalmente también ha sido un acto reprochable y penado en prácticamente todas las culturas.
#2 ssh, tío kamikaze... aquí en menéame no se puede venir a decir verdades que te caen negativos.
#51 han pedido perdón por muchas de sus conquistas, cosa que España, por acomplejada, no ha hecho. Como esa persona que es tan insegura a la que le cuesta un huevo disculparse
Han pedido perdón los americanos por lo que hicieron con los nativos? Por actos de Vietnam? Por la segunda guerra mundial? Que mira que hay películas con aire patriótico americano sobre Vietnam a pesar de la cagada que fue... Me gustaría oir a los que despotrican hoy si nosotros hubiéramos lanzado una bomba nuclear...
Mmm ¿Con la bandera rojigualda ondeando flamante tras haber derrotado a un ejército de características similares y extranjero? Es que creo que nunca ha pasado en la historia... Bueno ¿Con la Guerra de las Naranjas?
Me estás diciendo que desde Carlos III no ha habido una sola batalla, una sola escaramuza, una situación bélica o de conflicto... Que dé para una película patriótica como las miles de americanadas que salen de Hollywood?
#53 Sí, han pedido perdón....
Y sí, algunas batallas ha habido... Olvidándome de las de la Guerra de Independencia me colé bastante... Pero casi todo guerras civiles y coloniales.
#57 Sí, han pedido perdón....
Si tú lo dices... Y de hacer películas rememorándolo no se cansan, donde por supuesto ellos son siempre los buenos y los máquinas...
Los americanos de cualquier escaramuza de 5 tíos asediado te hacen una película patriótica... Aquí lo que más alcanzamos a hacer es Los Últimos de Filipinas, que nos pinta entre catetos y cabezones...
Tenemos una historia muy rica, ni mucho menos más sangrienta que cualquier otro país de Occidente, eso es tal cual, y andar flagelándose por ella es de acomplejados y es algo que no hace ningún otro país. "uy que malos fuimos en América" pues hicimos lo que se hacía, y sí, "descubrimos" a occidente un nuevo mundo, que no es algo que pueda contar otro país, y evidentemente hubo cosas que no fueron bonitas con la óptica actual, pero mirar cosas de hace siglos con ojos de ahora es absurdo.
Otro artículo para justificar una invasión. Me recuerda a EEUU con la conquista de Irak. Había que llevarles la civilización, la democracia y la libertad. Bueno, antes no era democracia ni libertad, sino sometimiento a un rey, una religión y una jerarquía de funcionarios y clérigos, pero seguro que era por su bien, claro, no por sus recursos y territorios.
#28 No era un señor cualquiera, las Leyes de Indias se promulgaron a causa de su testimonio. Y no era el único. Hubo otros que también denunciaron lo que había pasado y pasaba en América aunque a día de hoy no sean tan famosos...
#29 pero que tú conoces....pero no comentas por qué no es necesario.
Y las leyes de Indias, otra mierda, supongo.
#20 cuántas colonizacioes pacíficas y amigables había en esa época?
#39 ¿Y a mí que me preguntas? Lo que yo critico no son los hechos en sí, sino el estilo triunfalista a la hora de relatarlos y la autocomplacencia a la defensiva cuando se señalan cosas que están mal vistas ahora y en la época,
#40 también es algo normal. Tengo un amigo historiador que siempre me dice "si los americanos tuvieran nuestra historia, les daría para décadas de películas patrióticas sin acomplejarse como hacemos nosotros"
#41 ¿Acomplejarse? ¿Qué complejos hay aquí? ¿A someter a la historia a un revisionismo permanente lo llamamos "complejos"? Por cierto, ni todas las películas bélicas e históricas del cine estadounidense son propaganda nacionalista, ni tienen ausencia de crítica ni se ponen ellos como "los buenos".
Repito comentario, si dices:
Estábamos petados de gente y éramos un país con pocas tierras de cultivo, teníamos una industria bélica del copón por lo conflictivo de nuestros vecinos y nosotros con ellos y como cada vez nos íbamos adentrando más en el Atlántico, nos encontramos con aquellas tierras que intuíamos que era Asia, encima como se jodió la ruta comercial por culpa de los otomanos pues vimos oportunidad de negocio. Pues fuimos, derrocamos lo que había por las buenas y por las malas y nos establecimos y por eso ahora su cultura es muy parecida a la nuestra.
Incontestable.
Sin embargo:
Somos una casta de guerreros de la pinga que con la ayuda de Dios logramos expulsar a los malos y diferentes de nuestra tierra ancestral y una vez en una aventura, encontramos una tierra toa tocha llena de unga-ungas que no sabían ni hablar, no conocían la rueda ni tenían caballos y hacían sacrificios humanos, y nosotros, que ya sabemos que Dios está de nuestro lado, les salvamos sus almas, les enseñamos a hablar, lo que era una rueda y un trabuco, y como somos tan polludos y tan alfas, allá dónde íbamos creábamos mestizaje.
Propaganda nacionalista apestosa.
#43 osea que las decenas de películas de indios (salvajes sanguinarios) contra vaqueros las podríamos hacer igual los españoles con los españoles sin que ningún acomplejado nos ponga de genocidas, no?
En esos tiempos todas las guerras eran iguales, llegas a un territorio nuevo y no negocias, lo tomas por la fuerza con lo que ello conlleva. Los americanos han sabido hacer de su historia una leyenda épica, a pesar de haber reducido a los indios a cuatro grupos aislados y haber sometido a un montón de países a base de miles de muertos, mientras que nosotros nos dedicamos a vestirnos de asesinos sanguinarios por hacer lo que se hacía en esa época.
#44 ¿Tú has visto Black Hawk Derribado, Apocalyse Now, la otra de que van unos marines a reconstruir unas canalizaciones de agua en Irak y terminan volviéndose esquizos, esa también en Irak de como unos marines violan a unas chicas...?
Esas películas en España no las podrías hacer porque te comen los fachas y los militares. Sobre las del Séptimo de Caballería... Era otra época cuando se rodaron.
A ver, no hubo un modelo inglés y uno español, a los españoles donde les interesaba tener indígenas para explotarlos laboralmente porque había minas a mucha altitud y ahí ni el negro ni el blanco curran bien, pues mantuvieron a los indígenas, en donde no los necesitaban para nada los exterminaron como en Cuba o en Uruguay.
#46 pues es lo que estoy diciendo, que los españoles no fuimos ni más buenos ni mucho menos más malos que el resto de pueblos. Sin embargo los americanos e ingleses se enorgullecen muy mucho de su historia y sus victorias, y aquí nos dedicamos a llamarnos genocidas. Cuántas películas sobre historia de España has visto que terminen con un final glorioso sobre la bandera rojigualda como hacen cientos de películas belicas americanas? La podrían de vuelta y media.
#50 que los españoles no fuimos ni más buenos ni mucho menos más malos que el resto de pueblos
En eso estamos del todo de acuerdo.
Sin embargo los americanos e ingleses se enorgullecen muy mucho de su historia y sus victorias, y aquí nos dedicamos a llamarnos genocidas.
Eso es lo que percibimos nosotros; sin embargo, han pedido perdón por muchas de sus conquistas, cosa que España, por acomplejada, no ha hecho. Como esa persona que es tan insegura a la que le cuesta un huevo disculparse.
Cuántas películas sobre historia de España has visto que terminen con un final glorioso sobre la bandera rojigualda como hacen cientos de películas belicas americanas? La podrían de vuelta y media.
Mmm ¿Con la bandera rojigualda ondeando flamante tras haber derrotado a un ejército de características similares y extranjero? Es que creo que nunca ha pasado en la historia... Bueno ¿Con la Guerra de las Naranjas?
#46 Black Hawk Down no es precisamente un alegato a favor de los somalíes.
En España siempre se olvidan los primeros años. Siempre se habla de las universidades y demás pero no de la conquista en sí. Fue uno de los procesos más brutales e inhumanos de la historia. Lean a Bartolomé de las Casas. Hasta arrancaban los niños de los brazos de sus madres y les reventaban la cabeza contra rocas. Además de asesinar de las formas más crueles y grotescas inimaginables a miles de personas que ni siquiera habían opuesto resistencia alguna, esclavizaron, violaron y cometieron todo tipo de abusos indescriptibles.
#6 Lo normal en la época, no se de qué te asustas.
#12 Tanto como lo "normal"... Si hubiera sido lo normal Bartolomé de las Casas no hubiera ido a denunciar a la Corte ni los protestantes se hubieran dedicado a señalar esos actos como horribles.
#20 Según tu lógica, como existe Charles Dickens significa que el imperio británico se comportaba de una forma que no era 'lo normal' para su época.
Podemos decir lo mismo de Víctor Hugo y el Reino de Francia?
#55 Me parece que estás haciendo una falsa analogía del copón.
El Imperio Británico fue un aberración por todos esos irlandeses deliberadamente condenados a la hambruna, esos maumaus kenianos torturados de las formas más horribles o esos indígenas australianos de los que debatían si eran humanos y que si por lo tanto debían tener derecho a algo.
El Imperio Francés fue otra puta atrocidad con todos esos argelinos masacrados por colonos blanquitos que se creían que estaban en Francia y las armadas neocoloniales que tienen los franceses a día de hoy en Níger, Mali...
Pues el imperio español también fue otra mierda colonialista como los dos anteriores y de lo que me hablas no es de colonialismo, sino de explotación laboral que casualmente sí que eran los métodos de la época, en cambio matar, robar, torturar.... Lo condenaba "nuestra" religión en aquel entonces, eso sin entra a que de Las Casas no era "novelista".
#56 Es decir, que todos los imperios Fueron igual de malos, por lo que cometer atrocidades a ojos de ciudadanos del s. XXI era lo normal, ¿no?
¿Que diferencia las masacres romanas con las llevadas a cabo por españoles, por británicos o por franceses?
¿En que se diferencias las guerras, matanzas y toma de esclavos entre mexicas y tlaxcaltecas?
#20 Pues mira. Tan español era Bartolomé de las casas como esos salvajes hijos de su tiempo.
Cero culpabilidad, no como algunos amargados.
#6 te la has comido con patatas, la leyenda negra.
El libro de Bartolomé de las Casas ilustrado en europa con grabados brutales fue reeditado cientos de veces en toda europa.
Eso te hace una idea de lo importante que era para todos los países europeos criticar la hegemonía española en esa época.
Por cierto, Bartolomé siguió vivito y coleando y no fue castigado o sacrificado en una hoguera, incluso luego creo que tuvo una empresa en la que vendía negros.
#15 ¿Y? Evidentemente que los crímenes de los españoles (en realidad de los castellanos pero bueno) fueran publicitados de manera interesada por toda Europa no los hace menos crímenes. La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero.
#26 Y las pruebas o te basta la palabra de un señor, me parece demasiado imbécil basar lo que sabes de una época histórica en una sola fuente.
#26 por cierto tú " españoles no, los castellanos" no tienes lo que hay que tener para decírselo a la cara a una abuela de Albacete.
#26 Sólo puntualizo que "castellano" en esa época incluía a cualquiera desde Irún hasta Huelva. Excluía a la Corona de Aragón.
#6 ¿y en el resto del mundo ya estaban con los derechos humanos? ¿Rusia consiguió su imperio regalando flores?
#6 Que consideres a Bartolomé de las Casas una fuente histórica realista y fiable me hace sentir tanta ternura como cuando oigo a Pérez Reverte recomendar a Bernal Díaz del Castillo como la fuente más veraz y acertada sobre la conquista de México.
Todas las conquistas son a sangre y fuego. Todas. Y la española de américa no fue ni siquiera la peor. La inmensa mayoría de la misma la realizaron los propios pueblos indígenas, que no dudaron en levantarse contra los amos del cotarro, en especial mexicas e incas. Si de verdad piensas que Hernán Cortés y sus 400 hombres consiguieron tumbar al Imperio azteca (sólo Tenochtitlán era una de las ciudades más pobladas del mundo) es que eres más ingenuo de lo que piensas. Lo mismo para Pizarro. Llevaba unos 200 hombres cuando llegó a Cuzco. ¿De verdad piensas que él solito derroto al ejército de los incas? ¿De verdad piensas que los indígenas no se defendieron? ¿Tan inútiles les crees?
La historia es la que es. Los totenacas no dudaron en aliarse con los castellanos porque estaban hartos de estar sometidos a los mexicas, que serían vecinos, pero tan invasores como los europeos. Lo mismo con Pizarro, que iba acompañado de tropas cajamarcas, tallanes, chimús, yungas...
Todo lo que quieras añadir después no es ni más ni menos que lo propio de esa época, para Castilla o para cualquier nación del mundo en plena Edad Moderna. Quizás con el matiz de que, al menos, los indígenas lograron su reconocimiento como seres humanos y protección legal casi desde el primer momento.
Porque a veces se nos olvidan eventos como Isabel la Católica obligó a Colón a devolver a los indígenas esclavizados a América que él había traído como presente, exigiendo que respetase a todos los indígenas. O que en 1499 envío una inspección liderada por Francisco de Bobadilla, que ante la situación de terror creada por Colón (el único al que verdaderamente se le puede considerar un genocida propiamente dicho en todo este proceso histórico) acabó apresándolo y llevándolo a España con grilletes. O que en las Leyes de Burgos de 1512 se establecía que los indios eran hombres libres, que estaban bajo la protección directa del rey, que el trabajo debía ser tolerable y con un salario justo, que prohibían el trabajo para indios menores de 14 años, se debía respetar la posición de los nobles indígenas, etc. En las Leyes Nuevas de 1542 se prohibió la esclavitud en todo el continente (desde entonces trajeron esclavos de África) y bajo ninguna excusa; los esclavos existentes debían ser liberados; se prohibieron las encomiendas para los funcionarios reales y los religiosos; se anularon los repartimientos...
En definitiva, que la conquista de América fue algo dramático. Las guerras supusieron un buen número de bajas, pero nada que no fuese asumible demográficamente por los pueblos indígenas. El problema llegó con las enfermedades europeas y los cambios en el sistema de trabajo, que resultó en la sobrexplotación de ciertos pueblos (sobre todo en el Caribe) y la quiebra de los sistemas de producción agrícola (sobre todo en la zona incaica), muy delicados, que derivaron en hambrunas. Lo que ocurre después es lo propio de cualquier expansión colonial europea, con matices castellanos como los que he señalado, que la mayoría obvian pero que no encontrarán en ingleses y franceses, por ejemplo, cuando decidan pasarse por América. En el lado nuestro, al menos podemos decir que hubo una preocupación por la protección de los indígenas, razón por la que los hermanos hispanoamericanos son hoy en su mayoría mestizos, mientras que en otras latitudes al norte esto no era así. En definitiva, que como en todo gran proceso histórico, hubo bondad, maldad, irresponsabilidad, ingenio, piedad, crueldad, ambición, generosidad...
La historia se debe entender y estudiar, no juzgar. Y mucho menos usar como arma, nada menos que 500 años después. Somos tan hijos de la conquista y colonización de América como un señor de Managua. Porque la realidad es que ni la España de hoy ni los países hispanoamericanos de hoy son lo que eran hace 500 años. Más nos valdría, viendo el futuro que se nos avecina, que dejásemos de fustigarnos por lo que hicieran o no señores de un país que ya no existe en otros países que tampoco existen a gente que murió hace siglos.
P.D. Arrancar a los niños de los brazos de sus madres y reventarlos, entre otras lindezas, te puede parecer algo propio de "uno de los procesos más brutales e inhumanos de la historia", pero te puedo asegurar que ese tipo de cosas han pasado, pasan y pasarán, en todos y cada uno de los conflictos bélicos en los que se ha visto metida la humanidad. Incluso los más pequeños. De hecho, me atrevo a decir que en ciertas zonas del mundo, ahora mismo, están pasando cosas muy parecidas sin que nadie nos lo diga.
#19 En Bosnia en 1990, Europa moderna y civilizada, se cometieron atrocidades semejantes y aún peores.
#19 No te equivoques. Los españoles no se limitaron a derrotar ejércitos. Perpetraron todo tipo de genocidios contra población civil desarmada. No tenían el concepto de "sociedad sin estado" y allí donde no encontraban ejército atacaban a saco a todo el mundo. Está narrado por Bartolomé de las Casas que por supuesto que es fuente verídica.
#6Fue uno de los procesos más brutales e inhumanos de la historia
Más que la guerra de los 30 años? Más que las guerras púnicas y la destrucción de Cartago? Más que la invasión de los hunos? Más que las conquistas de los mexicas? Más que la conquista Asiria de Egipto? Más que la colonización del Congo belga? Más que el exterminio de los últimos Sioux? Más que las batallas de Verdún o Gallipoli? Más que las conquistas Otomanas? Más que las guerras napoleónicas? Más que la II Guerra Mundial? Más que la guerra civil china? Más que las guerras contra los zulús en Sudáfrica?
Es que a lo mejor no conoces la historia y su crudeza.
#6 Sabes lo que hacían los civilizados USA en Vietnam 500 años después? O los civilizados japoneses en Corea?
¿Fue la colonización positiva o negativa? Si no hubiera sucedido, ¿ahora estarían mejor o peor?
Creo que en Hispano-América tienen mucho que agradecer a sus ancestros (los del mestizaje) y poco que recriminar a los de los españoles (que no abandonaron su tierra)
Ya del resto del debate, pues bien..
Lo eran mucho más
eran mucho más