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Cuando suecos y noruegos rompieron el poder del 1%

Historia sobre cómo Suecia y Noruega experimentaron un traspaso de poder en la década de 1930, después de una prolongada lucha de acciones sin violencia, "despidieron" al 1% de las personas, establecieron la dirección de la sociedad y crearon las bases de algo diferente.
etiquetas: suecia, noruega, 1%
usuarios: 337   anónimos: 630   negativos: 9  
87comentarios mnm karma: 550
  1. #1   "El 1% de ese modo perdió el histórico poder de dominar la economia y la sociedad. No fue hasta 3 décadas después cuando los conservadores volvieron a una coalición de gobierno, teniendo que aceptar las nuevas reglas del juego, incluyendo un alto grado de propiedad publica de los medio de producción, impuestos extremamente progresivos, alta regulación de las empresas para el bien público y la virtual abolición de la pobreza. Cuando los conservadores eventualmente intentaron usar políticas neoliberales, la economía generó una burbuja e iban de cabeza al desastre. (¿Suena familiar?)

    Los Laboristas intervinieron, apoderándose de los 3 bancos más grandes, destituyendo a los altos directivos, dejando a los accionistas sin un centavo y rechazando rescatar a cualquiera de los bancos pequeños. El saneado sector financiero noruego no fue uno de esos países que se tambaleó en la crisis de 2008; cuidadosamente regulado, con la mayoría de las propiedades de dominio público, el sector era sólido."


    Mientras tanto, aquí el PPSOE rescata a bancos y a sus accionistas, dejando al pueblo morir de hambre. Nos queda mucho por recorrer.
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  2. #2   #0 El artículo original tiene casi un año, pero es igualmente interesante. Muchas gracias por traducirlo.
    votos: 7    karma: 91
  3. #3   Y por eso tanto suecos como noruegos no tienen monarquía... oh wait...
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  4. #4   #3 que pinta la monarquía aquí?
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  5. #5   Remarcar que tardaron unos 30 años desde que empezaron a organizarse hasta que consiguieron acceder al poder y conducir el cambio.... "Vamos despacio porque vamos lejos"
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  6. #6   #4 Que la monarquía es historicamente el mayor exponente del 1%, quizá.
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  7. #7   Necesitabamos algo con lo que sustituir el mito de Islandia...
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  8. #8   El problema es que en España el que gana más de 24.000€ al año ya se considera parte de ese 1%

    Lo que no ven, es que dentro de poco con tanta privatización y subidas de impuestos, precios de energia, carburantes, sanidad y demás, va a necesitar bastante más de eso para vivir dignamente.
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  9. #9   #7 no necesitamos mitos y simbolos para saber hacer las cosas bien, no soy cristiano, no creo en milagros y cuentos de estampitas neoliberales.

    las burbujas aparecen donde los estados dejan sueltos a los especuladores, si permitimos secuaces de los especuladores sentarse en el parlamento de representantes del pueblo,no nos podemos extrañar que nos vendan que lo que hacen es por nuestro bien , cuando nos roban para engordar enormes cuentas bursatiles.
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     *   sangetsu sangetsu
  10. #10   #3 Quizás sea porque el problema no es la monarquía ;)
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  11. #11   Esto demuestra que cuanto más pacífico sea un movimiento más gente se unirá a él y más fuerza tendrá. Por eso ciertos médios intentan criminalizar a cualquier movimiento ciudadano, porque saben que así dividirán a la población.

    Hay otras alternativas a la violencia. Por ejemplo, Gene Sharp propone muchas ideas de cómo hacer una revolución pacífica. Aquí está enlazado el documental "Cómo empezar una revolución", el libro "De la dictadura a la democracia" y algún material más:

    www.sindinero.org/blog/archives/5258

    P.D: no creo, como dicen algunos, que detrás de todo esto esté la CIA, cuando gente tan poco sospechosa como Chomsky, Zinn y muchos más lo apoyan:

    observatoriocriticodesdecuba.wordpress.com/2011/01/20/izquierda-no-vio

    Si los ciudadanos utilizásemos la violencia contra el gobierno, tendríamos todas las de perder. ¿Cómo nos vamos a enfrentar a una metralladora, a una granada, a un tanque, a un helicóptero, a un caza, a un misil,... a un ejército?

    Nuestras "armas" deben ser otras: difundir la verdad.
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     *   albertiño12 albertiño12
  12. #13   Todo esto al calor de la Revolución Bolchevike... O te crees que los burgueses renegaron de sus derechos por placer, NO, temian acabar como los zares con las cabezas rodando y de ahí de estas claudicaciones de las Burguesias de estos paises, trasnformados en conquistas de sus pueblos.

    Por todo lo demas un analisis simplista a mas no poder de la historia en estos paises.
    votos: 12    karma: 78
     *   gorkabol gorkabol
  13. #14   P.D: Del anterior...

    Odio el Discurso Posmodernista-HippyFlower del 1%, hagamos analisis de la realidad mas efectivos por favor....
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  14. #15   #13 Análisis simplista -> Portada de Meneame
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  15. #16   #3 La monarquía no pinta nada ni en Noruega ni en Suecia ni en España. Así que ya te puede tocar un Rey campechano y la mar de majo que el país funcionará igual.
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  16. #17   #16 O putero y sobornable.
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  17. #18   Votaria repe, fue portada incluso www.meneame.net/story/como-suecos-noruegos-quebraron-poder-1-eng, incluso menciona la misma traducción el comentario número 9 www.meneame.net/story/como-suecos-noruegos-quebraron-poder-1-eng#c-9
    Llamadme raro, pero no me apetece votar Dupe
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  18. #19   ¿Entonces Noruega y Suecia son países comunistas?
    Porque vamos, si lo que dice el artículo es cierto, allá la revolución comunista triunfó, aunque no mediante un golpe de estado y una dictadura. Pero al fin y al cabo ese era un medio, y no un fin.

    Porque como decía uno de los comentarios en el envío anterior #18 cuando dices comunista la gente sólo te habla de Cuba, Corea del Norte, China y hasta he oído Rusia. Pero es que ninguno de ellos se leyó siquiera el manifiesto, por lo visto.

    Y otra cosa ¿el caso de Finlandia y Dinamarca es similar?
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     *   elzahr elzahr
  19. #20   #19 Los paises escandinavos han sabido aprovechar lo mejor del capitalismo conjugandolo con una redistribución de la riqueza. De no ser así, no habriamos avanzado nada desde los tiempos de las monarquias feudales
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     *   noexisto noexisto
  20. #21   #20 Creo que te sigo, pero podrías explicar que es "lo mejor del capitalismo"?
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  21. #22   Ahora a chuparse las pollas con Noruega y Suecia hasta que revienten como el resto y se os caiga otro mito. Como lo de Islandia.
    Si es que no aprendéis...
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  22. #23   #22 Que pasa con Islandia?
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  23. #24   #21 Supongo que se refiere a la motivación a través de la retribución en base al trabajo realizado, el fomento de la competitividad, el gasto en investigación para ir un paso por delante...
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  24. #25   mejor oremos... trae mejores resultados.
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  25. #28   Hombre es que son sus costumbres y hay que respetarlas
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  26. #29   #26 Durante ese tiempo lo que hubo fue (sigue y seguirá habiendo) desinformación.

    Actualmente están encarcelando a los dos primeros banqueros.

    En Islandia van muy por delante de nosotros en muchas cosas.
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  27. #30   #21 Dos cosas:

    a) El capitalismo, más bien la economía de libre mercado, es la mejor forma conocida de asignar los recursos productivos. En una economía alguien tiene que decidir qué se produce y en qué cantidades; en un sistema de libre mercado son las decisiones agregadas de millones de consumidores, cada uno con sus razones, las que deciden qué se produce y en qué cantidad. Si la gente compra X se produce X, si se produce demasiado poco los precios suben atrayendo inversión al sector (los empresarios ven que hay negocio), si se produce demasiado los precios bajan y los empresarios menos competitivos cierran porque el precio ha caído por debajo del umbral que permite que su negocio sea viable (idealmente, el coste marginal). Los precios actúan como señales de tráfico, transmitiendo información a productores y consumidores sobre lo que hay que producir. La única alternativa ensayada es la economía de planificación central, en la que el Estado decide qué se produce, asignando cuotas de producción a cada unidad productiva, fijadas en planes plurianuales (típicamente quinquenales). La economía de planificación central fracasó porque es imposible que el Estado, independientemente del número de burócratas que dedique a ello, no puede predecir con exactitud cuál es la asignación óptima de recursos en una economía. El resultado óptimo es el fruto de millones de transacciones libres. Ni siquiera los consumidores de una economía de mercado están en posesión de ese conocimiento, es algo que se genera a nivel agregado, es la suma de voluntades de todos los miembros de la sociedad, es una realidad dinámica y no estática que los agentes económicos sólo pueden interpretar a posteriori gracias a los precios.

    b) La destrucción creativa schumpeteriana. En una economía de mercado las innovaciones destruyen viejas empresas y modelos de negocio. Por ejemplo la fotografía digital destruye el mercado de la fotografía química y provoca la crisis de los actores dominantes del sector (que en el caso de Kodak acaba con su cierre). Lo mismo es válido para la telefonía y la telegrafía, los monitores TFT y los CRT, Wikipedia y las enciclopedias tradicionales, etc. El capitalismo vive un proceso constante de renovación en el que industrias y empresas grandes y largamente establecidas se ven superadas por nuevos actores. Gracias a este proceso de destrucción creativa la economía de libre mercado evoluciona de la mano del desarrollo tecnológico y la evolución de los métodos de…   » ver todo el comentario
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  28. #31   Interesante articulo; aunque esta muy mal redactado.
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  29. #32   Me he leído entero el artículo... quiero ver fuentes de que el Partido Laborista dejó quebrar a sus bancos. Eso sí, la parte del "los proletarios hemos derrocado al 1% capitalista" ni lo explica ni aporta pruebas. Todo el artículo en sí parece una fábula con vagos detalles históricos. No me creo nada.
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     *   Ryo-99 Ryo-99
  30. #33   Noruega supo aprovechar el descubrimiento de petróleo en su territorio y reinvertirlo en I+D+I, además de en otros sectores. Suecia pasó de la venta de armas a la venta de madera ecológica en pocos años. Supieron aprovechar "booms" y crear sistemas sociales sólidos. Por cierto, en Suecia los curas protestantes casan a parejas homosexuales, valga el dato como indicador de tolerancia real. El crecimiento de ambas encima se produjo durante gobiernos de centro-derecha.

    Obviamente no todo es tan bonito: Noruega sigue permitiendo la caza de ballenas y Suecia sigue siendo bastante racista si no eres sueco.

    Me impresiona bastante que ambas tengan monarquías pero claro está, no son tan corruptas como la nuestra. Es más, ambas tienen publicadas sus cuentas en internet y me consta que no fue una "obligación" sino algo natural, ya que entienden que su "sueldo" viene de sus respectivos pueblos. Eso también dice bastante.

    Además son tan rubitos....
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  31. #34   Curioso es que no sepamos tanto de estas cosas y si sepamos mucho de Chavez, Fidel Castro, los del Corea del norte...
    youtu.be/GjKGQAiOmvg
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  32. #35   #6 Historicamente, puede. Actualmente ni de coña.
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  33. #36   Manda huevos con el lenguaje postmoderno. Ni 1% ni pollas, se dice burgesía, bur-gue-sí-a.
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  34. #37   #1 Si queda mucho por recorrer, a ver si la gente no se muere de hambre antes que vean la meta... si, esa que esta del otro lado.
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  35. #38   Propongo como solución repoblar España con suecos y noruegos.A ver si así...
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  36. #39   #13 #14 #15 Espero ansiosamente vuestros análisis "menos simplistas" aunque no sean portada en 2013 y que los envíos vuestros que lleguen a portada no sean tan simplistas como los que han llegado en el 2012.

    Mientras... leeré este artículo y ya buscaré yo la información que me parezca para completar lo que "a mi me parezca simplista".

    Por cierto; yo fui de esos "HippyFlower" (aún intento seguir siéndolo...). Ninguno de nosotros perteneció nunca al 1%... eso si que es hacer una comparación tan simplista como falsa.

    Salud en 2013.-
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  37. #41   #7 Islandia la que mete a responsables de la crisis en la cárcel? No veo el mito en ningún lado, es más bien un hecho.
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  38. #42   #8 Dos cosas: muy bueno lo de los españoles que se creen ricos (de hecho gran parte del problema es ese), y lo que se está haciendo es privatizar lo que es rentable para dárselo a amigos tal que luego tenga que ser rescatado + esos políticos vayan a dichas empresas. Sé que lo sabes, pero es bueno repetirlo para los que sean cortos.
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  39. #43   #5 Aquí llevamos más de 100 años luchando por nuestros derechos y en un año del PP nos los han quitado todos.
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  40. #44   A mucho votante del PPSOE solo les queda morir de hambre en pro del bien común.
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  41. #45   Menuda paja mental marxista. Todos los movimientos sociales anteriores a la Segunda Guerra Mundial han quedado sepultados en el olvido, y no son aplicables a la situación actual.
    Lo que no quita que España esté gobernada por una casta basada en fomentar sentimientos populares maniqueistas y el recuerdo de la guerra civil.
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     *   demostenes demostenes
  42. #46   #8 Si tienes (en bienes y dinero) 10.000 dolares ya eres del 1% a nivel mundial. Pero claro es algo que muchos no quieren oir no sea que no coincida con su mundo imaginario.
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  43. #47   #8 Pues no sé que decirte, yo gano poco mas 40K brutos al año y siempre me he sentido de la clase mas necesitada... también debo decir que no utilizo tarjetas de crédito ni me financio absolutamente nada con los bancos. Vamos, que desde hace años vivo de lo que gano, literalmente. La verdad es que no es fácil, pero me ha ayudado ha demostrarme que ni con este ingreso es factible vivir tranquilo, por lo que para mi es una muestra mas e inequívoca de que el sistema ha caducado, sobre todo el económico.

    Yo no tengo porque tener que pedir "prestado" para vivir, porque me he preparado para ganarme la vida y porque mi aporte a la sociedad con mi trabajo está mas que reconocido como necesario y es valorado y retribuido en ese sentido. Aunque tengo claro que al no pedir prestado, estoy contribuyendo a que se les acabe el chollo a un sector minoritario de la sociedad que no ha dado un palo al agua (entendiendo como tal, que no aportan nada valioso a la sociedad) en muchas generaciones.

    Que digan lo que quieran los "esshpertoss", pero para mi el sistema económico mundial hace aguas, cada vez es mas evidente. Y al igual que en la tragedia del Titanic, hay una minoría (la misma que depende de que yo me endeude para mantener sus privilegios) que nos intenta "animar" cual cuarteto de cuerdas, mientras se hacen con los últimos botes salvavidas...
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  44. #48   Para #3. Estás comparando churras con merinas.
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     *   frankiejcr frankiejcr
  45. #49   #1 ¿A que accionistas de bancos se ha rescatado en España?
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  46. #50   #47, nadie te obliga a pedir prestado: puedes vivir de alquiler, tener un coche normalito y aún así tu sueldo te permitirá ahorrar y poder hacer frente a gastos extraordinarios cuando surjan.

    Por cierto, no se que harás con tus 40K, pero sin deuda bancaria ahora mismo ni tendrías ordenador ni conexión a Internet, ni coche.
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     *   peterm peterm
  47. #51   #47 "yo gano poco mas 40K brutos al año y siempre me he sentido de la clase mas necesitada"

    Juer, ¿pues entonces cómo catalogarías a los que ganan menos de 15k al año?

    "La verdad es que no es fácil, pero me ha ayudado ha demostrarme que ni con este ingreso es factible vivir tranquilo"

    Todo depende del nivel de vida del lugar de residencia, circunstancias, de las necesidades y aspiraciones también, claro. La tranquilidad es algo subjetivo.

    "porque me he preparado para ganarme la vida y porque mi aporte a la sociedad con mi trabajo está mas que reconocido como necesario y es valorado y retribuido en ese sentido"

    Más por lo segundo que por lo primero, desgraciadamente, ya que hay mucha gente en diversos sectores cuyo trabajo no está tan bien valorado y retribuido por motivos totalmente ajenos a su capacidad.
    votos: 0    karma: 6
  48. #52   ¡Qué envidia!
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    con con
  49. #53   El proximo gobierno que se encargue de expropiar todo ... aqui lo que antes era publico que vuelva a serlo...
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  50. #54   #1 Sobre todo si seguimos votándolos/absteniendonos....  media
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  51. #55   #8 Si, por eso Móstoles barrio obrero de Madrix vota: ..... 17 PP, 7 PSOE, 3 IU.... se puede ser más descerebrado????  media
    votos: 0    karma: 7
     *   Milkhouse Milkhouse
  52. #56   Otro cuento de hadas como lo de Islandia. Vamos a ponerle un poquito más de imaginación, que igual hasta podemos colar que Suecia y Noruega eran bellos edenes de izquierda y progresismo. Y no había sirenitas como en Dinamarca, pero los unicornios campaban por doquier.
    votos: 1    karma: 19
     *   scharfzunge scharfzunge
  53. #57   #30 Es muy bonito lo que dices pero no refleja la realidad del capitalismo. Dices que son los consumidores los que eligen... olvidas la determinante influencia de la publicidad y el control de la información por parte de las empresas más grandes, es decir, más capitalistas.

    El capitalismo es control y acumulación de Capital. Quien tiene más capital tiene más Poder. Es un sistema que aboca a la tiranía desde su mismo planteamiento.
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     *   ailian ailian
  54. #58   #56 edenes o no, vamos a ver como les va:

    www.datosmacro.com/paises/comparar/espana/suecia

    www.datosmacro.com/paises/comparar/espana/noruega

    Y con Islandia, que no es ningún milagro y han estado en bancarrota:

    www.datosmacro.com/paises/comparar/espana/islandia
    votos: 0    karma: 9
  55. #59   Suecia y noruega no caeran. He vivido muchos años alli, y lo que vivimos hoy en españa sucedio en suecia hace 30 años. Cierto es que son 5 o 6 millones y currantes. Pero cuando el 1% se subia a las barbas del pueblo ( tal como sucede aqui desde hace unos años) supieron aunarse y protestae de manera conjunta, asi como el 15M. No hay que callarse las.injusticias..es lo mas importante. Juntarse y protestar lo que a todas luces no es bueno para el pueblo.
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  56. #60   Amen que alli no hay despilfarro municioal,autonomico ni estatal. Jaja..alli miran hasta el ultimo centimo de cada gasto publico. Y si lo hay que gastar hacen encuestas en la poblacion antes de nada. Por poner un ejemplo como la recojida de los cubiletes callejeros de la basura. Exaron numeros y diheron que era muy caro vaciarlo. Asi q hicierob una encuesta y resulto que ya no hay papeleras en estocolmo.Son caras mantenerlas!. Ojito.alli la gente si ve un papel en el suelo ,lo mete al bolsillo y lo tira en su momento. Nos sacan años luz.. todo es igual de caro q en españa, y vendiendo tikets de metro a 8 horas gsnas 2300 euros mensuales.
    votos: 0    karma: 6
  57. #61   X descontado aue alli hay corrupcion, mucho menos que aqui. Lo q es seguro es q los.politicos ganan mucho dinero, pero son eficientes, trabajadores y esta maximizada.la politica para que no pase como en españa en que hay una pelotada de piliticos y ninguno hace nada DE NADA.
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  58. #62   Yo quizas vote a IU en kas proximas elexciones. Quien fijo no voy a votar son a los responsavles de dos kiebras economucas consecutivas.
    votos: 0    karma: 6
  59. #63   #30 Lo ideal sería tener una combinación de ámbas: libre mercado, pero eso sí, muy bien regulado por el estado para que prevalezcan los intereses de los ciudadanos por encima de los intereses de los poderosos.

    La "Economía del Bien Común" es una buena aproximación: www.attac.es/2012/03/25/una-etica-mundial-para-una-ciudadania-universa
    votos: 1    karma: 27
     *   albertiño12 albertiño12
  60. #64   #50 En efecto, vivo de alquiler, no tengo coche y no,aún así, no alcanza con un salario como el mio para llevar una vida tranquila, sin lujos, pero tranquila. A mi es que lo de ser tonto útil a un sistema caduco, hace tiempo que me dejó de ir. Y cuando me refiero a financiación, no me refiero a domiciliación de pagos. Para que lo entiendas: generalmente yo compro al contado lo que necesito (cuando no, es que llego a un acuerdo con el vendedor del bien o servicio, pero no uso los bancos para esto), evidentemente para según que cosas, me toca reunir/ahorrar durante incluso años.

    #51 Una persona que gana menos de 15K al año no es una clase social, es toda una declaración de intenciones por parte de ese sector minoritario de la sociedad que no aporta nada valorable a la misma y vive de los que si aportamos. Tranquilidad no es lujo, es, por ejemplo, saber que afrontar un imprevisto de salud no va a traducirse en un impacto grave a tú economía sin que para ello tenga que contratar servicios privados adicionales a la inedulible deducción que mes tras mes sufre mi nómina como concepto de sanidad pública. Tranquilidad es, por ejemplo, que en el diseño de tu plan alimenticio, el coste de los alimentos no sea un factor primordial y así podría seguir con otros mas... en cualquier caso, aparte de replicar ciertas afimaciones de mi post original, ¿qué es exactamente lo que quieres decir?
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  61. #65   #63 Anda que no han salido modelos económicos alternativos...

    www.youtube.com/watch?v=RJT6nDOe4QA

    Economía Basada en Recursos(ERB en ingles). Todo esto se va a quedar en el olvido.
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  62. #66   #11 Lo estaba esperando. Un documental sobre un grupo yankee dando lecciones al resto del mundo sobre cómo alcanzar la "democracia" en regímenes "dictatoriales" mediante la no-violencia y buenas palabras.

    Qué casualidad, los únicos ejemplos que se ofrecen son las llamadas "revoluciones de colores" en Europa oriental, todas ellas lideradas por una oposición proyankee y antirusa frente a gobiernos prorrusos y antiOTAN. Es decir: luchas por el poder y conflictos geoestratégicos que están completamente al margen de causas tan puras como la democracia o las conquistas sociales.

    Aún nadie me ha ofrecido un claro ejemplo en la historia de un país en el que un movimiento, se acual fuera su carácter, se hiciera con el poder político sin el uso de la violencia o la amenaza de ella. La India no me vale. El movimiento por los derechos civiles en EEUU tampoco.

    Aparte de que la película Ådalen 31 al que se refiere el artículo nos muestra que los métodos de los piquetes de aquella época no eran tan pacíficos y "noviolentos" como inicialmente se plantea, se está obviando que en ese momento los países escandinavos están pared con pared de la Unión Soviética de Stalin, padrino de una Internacional Comunista bien financiada en rublos y con un ejército rojo que podría plantarse en Oslo en pocas horas.

    Está más o menos aceptado que el estado del bienestar impulsado por los gobiernos socialdemócratas en Europa occidental en gran medida fueron una consecuencia de la amenaza soviética.
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  63. #67   De los creadores de "Los islandeses" llegan "Los suecos y los noruegos".
    votos: 1    karma: 16
  64. #68   Como alguien que vive en Suecia puedo decir que eso de la ruptura del poder del 1% más falso que un euro de madera. Marca menéame.

    El ejemplo más claro en.wikipedia.org/wiki/Wallenberg_family

    La historia del pacto social escandinavo es interesante, y esto que cuentan tiene un cierto parecido(no mucho) con la realidad, pero sigue habiendo gobernantes y gobernados y ricos.
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     *   rodz rodz
  65. #69   #45 No sé por qué me da que en los próximos años vas a tener un empacho de olvido :-D
    votos: 0    karma: 9
  66. #70   #66 ¿Te has leído el artículo que enlazo?

    Te lo vuelvo a poner: observatoriocriticodesdecuba.wordpress.com/2011/01/20/izquierda-no-vio
    votos: 0    karma: 19
  67. #71   #34 La mayoría de la gente "cree que sabe sobre Chavez, Fidel y "los de corea del norte"".

    Pero saber no saben nada.
    votos: 0    karma: 6
  68. #72   #70 Lo acabo de leer.

    Cuando pueda, quizás esta noche, veré de qué va el docu "EEUU: La conquista del Este". Quizás sea un zurullo panfletario o quizás contenga información de calidad.

    También ví hace tiempo el documental que enlazas, en el cual el coronel jubilado Bob Helvey dice literalmente en el 14:05 "fui a Budapest a petición del Instituto Nacional Republicano".

    ¿La siguiente oración no contiene una afirmación que se contradice a sí misma?

    "Aparte de un par de donaciones de entrega única de National Endowment for Democracy e International Republican Institute (muy anteriores al inicio del mandato de la Administración Bush) en función de traducciones de algunos de los escritos teóricos del Dr. Sharp, la Albert Einstein Institution nunca recibió ningún dinero de ningún gobierno o entidad financiada por un gobierno."

    Habían recibido esa pasta (¿Cuánta?), pero especifican, porsiaca, que fue mucho antes del inicio del mandato de Bush Jr. Ah bueno. Entonces nada. Es como si el Instituto de Estudios Marxistas Federico Engels, Langile Abertzaleen Batzordeak o la Assemblea Nacional Catalana-Moviment per la Independència hubieran recibido cada uno una donación de la FAES o de la Fundación IDEAS, pero antes de que Rajoy llegara al gobierno eh, no nos vayamos a montar paranoyas en la cabesa.
    votos: 0    karma: 12
  69. #73   #64, no me has entendido. Sin financiación bancaria NADIE habría conseguido producir ordenadores en masa ni cablear el mundo para que pudiésemos perder el tiempo aquí en Internet :). No me refería a financiar la compra del ordenador, sino la planta industrial en Asia.

    Aún así, no entiendo cómo consideras que tu vida no es cómoda. Con ese sueldo se vive perfectamente, a no ser que tengas a 4 o 5 personas a tu cargo. Pero entonces el problema deja de ser el sueldo.

    P.D.: En tu nómina nadie te deduce nada para financiar explícitamente la sanidad pública: las cotizaciones sociales financian el paro, la jubilación, incapacidad, etc. La atención sanitaria se financia vía impuestos, y esto es así desde hace 12 o 13 años.
    votos: 0    karma: 7
     *   peterm peterm
  70. #74   #19 Comunistas no, socialistas sí.
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  71. #75   #30 Genial explicación! Muchas gracias! Te mereces todo ese Karma, jeje.
    La verdad es que espero que nadie me haya tomado por un comunista progre en mi comentario #21 porque yo también creo que el capitalismo tiene cosas buenas (de hecho estudio economía y parece que funciona), y aunque siempre hay muchas cosas que chirrían, creo que tiene cosas buenas. Y esas dos que comentas son muy importantes y ahora formarán parte de mi argumentario en aquellos debates entre amigos.
    Y aunque a veces es tentador pensar como #27 no creo que la realidad sea blanca o negra sin más.

    #74 Hmmmm.. no. Significan lo mismo, en principio. Creo que a lo que te refieres es la Socialdemocracia. Que vendría siendo eso del capitalismo con políticas sociales, lo que fundó el Sr. Keynes.
    Pero igualmente, el caso es que allá, el estado social "triunfó" al estilo nórdico. Y no vino ningún militar a arrebatar el poder al gobierno progre, lo cual considero que es el punto de inflexión donde se diferencian con el resto de países.
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     *   elzahr elzahr
  72. #76   #33 venía a decir lo mismo, mi cuñado es noruego y hablando con él te comenta que hay muchos factores pero el mas importante es que cuando encontraron muuucho petroleo enseguida se dieron cuenta de que eso no duraría para siempre y están reinvirtiendo en otro tipo de economía como el I+D mientras les dura el petroleo.
    Además tienen un nivel de transparencia que en España ni se sueña, no es que no quieran robar o especular, sencillamente es que es mas difícil porque todo dios sabe en que se gasta cada euro. Además tienen la "ventaja" del frío mortal de la muerte, lo que implica que: o las cosas se hacen bien o mueren a patadas, y no quieren morir a patadas y se organizan (en rusia están muriendo a patadas)
    Por cierto lo de que allí se suicidan mas es un mito, si miramos las estadísticas están solo un pelín por encima de nosotros. Solo que fueron los primeros en tener estadísticas fiables (los que de verdad se suicidan a patadas son los rusos)
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  73. #77   En España no hay petróleo ni energía, aquí no hay más que sol y... OH WAIT!
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  74. #78   Los unicos países que rompieron el poder del 1% (conocido hasta esta moda como burgesía) en Europa fueron los que integraron la URSS
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  75. #79   #57 No estoy de acuerdo. Es verdad que el comportamiento perfectamente racional que la ciencia económica atribuye a los agentes (el famoso homo economicus, que siempre busca maximizar su utilidad) no se corresponde con el comportamiento real de las personas. También es verad que la publicidad influye. Pero no determina. Tal y como está escrito tu comentario se podría entender que tomas por tontos manipulados a todos tus conciudadanos. La gente no es tan tonta, no son zombies manipulados por el marketing, la libertad de elección existe y tiende a la racionalidad. Si las cosas fueran como tú dices IBM nunca hubiera perdido su posición dominante en el mercado de la microinformática y la Cherry Coke o la Chrystal Cola hubieran sido grandes éxitos :-D

    Por otro lado el capitalismo no aboca a la tiranía, ni siquiera a la injusticia social, precisamente los países nórdicos son el mejor ejemplo de ello.

    #75 Gracias!
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  76. #80   #63 Es una idea interesante, algunas cosas las comparto y las pondría en práctica, con otras ya no estoy tan de acuerdo, pero es una aportación interesante. También se ha debatido mucho últimamente sobre las alternativas económicas que vienen del ámbito del procomún, las dinámicas de cooperación frente a las de competición, etc. Aquí hay una lectura muy interesante sobre ese tema: goo.gl/pCz9B
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  77. #81   #30 Jo, qué bien te has aprendido la lección.
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  78. #82   #65 Pues hoy más que nunca deberíamos de tenerlas presentes. De una cosa estoy seguro, más temprano que tarde nos acordaremos de estas ideas y nos lamentaremos de no haberlas aplicado antes.
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  79. #83   #72 Para mí, que intelectuales de la talla de Howard Zinn o Noam Chomsky le respalden ya es toda una garantía.

    Pero, supongamos que Gene Sharp es un agente de la CIA ¿Cuál sería el problema? Él lo único que ha hecho es escribir unos libros con ideas para derrocar gobiernos de forma no violenta. Esas ideas las puede poner en práctica la CIA pero ¿Por qué no las puede poner también en práctica el 15-M? Al fin y al cabo son sólo unas armas que las puede utilizar quien las ha fabricado o cualquiera que se adueñe de ellas. Y son ideas que en otros países han funcionado...
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     *   albertiño12 albertiño12
  80. #84   #76 Lo sé, durante años se mantuvo el mito de que se suicidaban por la falta de luz pero se compensa en verano, aunque también es cierto que en verano, mientras duermen, "pierden" luz (muy poca).

    Una compañera de piso que era de Finlandia (para el caso, lo mismo) me decía que en Finlandia lo de utilizar dinero público para asuntos privados estaba tan mal visto que era un asunto de máxima vergüenza si el político de turno hacía algo, y el escarnio era tal que en algún caso menor había habido hasta suicidios de su equivalente a concejal, hace bastantes años.

    Ahora es impensable porque eso lo ven tan lejano como nosotros su estado de bienestar.
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  81. #85   #64 "Una persona que gana menos de 15K al año no es una clase social, es toda una declaración de intenciones por parte de ese sector minoritario de la sociedad que no aporta nada valorable a la misma y vive de los que si aportamos."

    Entiendo pues, que tu opinión es que rentas de menos de 15K al año son realmente un insulto al trabajador. En éso concuerdo.

    "Tranquilidad no es lujo, es, por ejemplo, saber que afrontar un imprevisto de salud no va a traducirse en un impacto grave a tú economía sin que para ello tenga que contratar servicios privados adicionales a la inedulible deducción que mes tras mes sufre mi nómina como concepto de sanidad pública. Tranquilidad es, por ejemplo, que en el diseño de tu plan alimenticio, el coste de los alimentos no sea un factor primordial y así podría seguir con otros mas... en cualquier caso, aparte de replicar ciertas afimaciones de mi post original, ¿qué es exactamente lo que quieres decir?"

    Pues que esa "ineludible deducción" la sufren también esas rentas bajas y con mayor perdida que tú (no en cantidad de dinero pero sí en el poder adquisitivo real del monto restante), que el coste de los alimentos ya es un factor primordial para una buena parte de la sociedad y que lo que tú consideras "tranquilidad" para muchos es un lujo inalcanzable solo porque su trabajo no está correctamente retribuido.

    Luego, lo que quiero decir es que no te puedes considerar "de la clase más necesitada" porque aún ganas mucho más del doble que otra gente que igual tiene cargas similares a las tuyas (aunque obviamente no puede hacerles frente igual y se están viendo los problemas que acarrean estas situaciones). Que no debieran existir estos casos no significa que no constituyan una clase (más que social, económica) a tener en cuenta ya que por desgracia es una parte cada vez más grande de la sociedad.
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  82. #86   #83 Tal vez Zinn y Chomsky estén en lo correcto y la AEI no sea nada más que una organización modesta y honrada que ofrece sus materiales a todo aquel que se interese por ellos. Es cierto que el prestigio de ambos autores puede neutralizar la campaña que se inició contra la institución.

    Siendo amables, Gene Sharp sería un activista honrado; siendo un poco cabrones, un tonto útil. Un activista de la no-violencia encantado de que siniestros organismos del gobierno paguen traducciones y ediciones de su manual, y que trabaja mano a mano con un militar retirado que es a su vez colaborador del Instituto Nacional Republicano. Es decir: tiene al Tío Sam metido en casa, y él se hace el sueco.

    El documental de Canal+ "La conquista del este" muestra algunas cosas que "Cómo empezar una revolución" no dice. Jóvenes idealistas revolucionarios flipados con el American way of life, encantados con los millones de dólares que reciben en ayudas de un programa dirigido por el entonces senador John McCain. Funcionarios de la USAID y Freedom House destinados en esos países explican sin ningún rubor de qué va todo esto de las revoluciones de terciopelo: ya que ahora no podemos apoyar golpes militares (al menos no aquí), usamos a los jóvenes de ese país para sustituir un gobierno molestos por otro favorable a nuestros intereses. A lo mejor sale más caro, pero el resultado compensa. Punto.

    Sobre la suposición de que independientemente de para quién trabaje Sharp, los métodos que propone pueden ser utilizados por cualquiera, igual sí o igual no. Si los ejemplos que se ofrecen son como los de Otpor en Serbia:

    Para llevar con éxito una revolución de colorines en el Reino de España, necesitaríamos una superpotencia extranjera dispuesta a proporcionarnos recursos económicos y materiales inagotables: en el documental se habla de 60 millones de dólares durante el año de las elecciones ucranianas. Hay que pagar imprentas, cuñas de radio machaconas, camisetas, chapas, tiendas de campaña, medios de transporte,... Serviría de ayuda que dicho país tuviera una base militar gigante en nuestro territorio, con un arrendamiento vital para la maltrecha economía del país: en Kirguistan, EEUU pagaba 50 millones por su base militar allí.

    Entonces, y a menos que el gobierno español, con toda la razón de su parte, encarcelara a los líderes del movimiento por trabajar al servicio de una potencia extranjera, digo entonces, a los mejor, podría ser...
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  83. #87   #30 Estoy de acuerdo con tu exposición, efectivamente el capitalismo tiene un lado positivo evidente, pero creo que cometes un error porque simplificas identificando dos realidades de forma ideal y absoluta, ¿el concepto de economia planificada ha fallado o es un modelo concreto de ese concepto el que ha fallado? Porque utilizando el mismo principio: ¿el capitalismo de ecuador o mozambique demuestra que el concepto de capitalismo es un fracaso?

    Creo que el capitalismo fracasa pero a largo plazo, tu lo explicas como una serie de inconvenientes secundarios en tu exposición. La acumulación de las propiedades, incluyendo las fuentes de producción, es inevitable y con ello un desequilibrio creciente entre clases. sin contar con la automatización de trabajos por máquinas que conjuntamente con lo anterior provocará la exclusión social de millones de persona de forma progresiva. Luego está lo que el mercado no tiene en cuenta con los precios: la sobreexplotación de recursos, la interacción con el medio físico y las consecuencias que esto puede generar, la generación de contaminantes y la afección a la salud de las personas.

    ¿es la alternativa el comunismo? estamos de acuerdo, creo, que no. ¿es la unica alternativa? es evidente que no. ¿ha servido este sistema positivamente a la humanidad? sin duda si ¿quiere eso decir que este sistema es eterno y e intocable?
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